Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ARTE: Türken gegen Armenier
Na ja, um ehrlich zu sein: ich habe mir das noch viel einseitiger vorgestellt!
Die längst widerlegten Lepsius, Tonybee und Morgenthau wurden mal wieder zitiert, nur Franz Werfel war ihnen dann doch zu peinlich.
Der „Friedensvertrag“ von Sevres wurde auch so nebenbei erwähnt, aber nicht sein eigentlicher Inhalt (Zerstückelung auf Aufteilung Anatoliens).
Immerhin wurden die Machtinteressen des Westens und die armenischen Aufstände und Rebellen erwähnt, ein Novum!
Das nur Armenier und keine türkischen Überlebende armenischer Massaker oder gar ein türkischer Historiker zur Wort kam verwundert auch nicht.
Wenn ich das richtig verstanden habe, könnten sich 600.000 Armenier retten und 800.000 wurden nach Syrien deportiert. Und wo bleiben die 1,5 Millionen Toten?
Wie gesagt, ich habe schon schlechtere Dokus gesehen.
die doku war total schlecht und subjektiv. wie dela schon gesagt hat lange wiederlegte thesen wurden aufgegriffen und der aufstand wurde nur beiläufig in einem nebensatz erwähnt. hinzu kommt die dramaturgische türkenhetze; wenn von türken die rede war wurde dies mit einer düsteren musik unterlegt....lächerlich...
In der Tat, kaum zu überhören die künstlich krächzende Stimme, wenn Osmanische Dokumente vorgetragen wurden und dazu untergangsmelodie :blabla:
Aber wichtig ist, dass 800 000 Armenier Syrien erreicht haben und sie in verschiedenen Länder imigrierten.
Jetzt soll mal einer erklären, wie 1,5 Millionen sterben können, wenn insgesamt nur 1,3 Millionen Armenier im Osmanischen Reich lebten.
Die Dokumentation war genau so, wie ich es mir vorgestellt hatte.
Wenn Ahnungslose diese Dokumentation gesehen haben, denn wissen sie wie sie, nach den Armenen, über uns Türken denken müssen.
Wir sind die schuldigen, bösen Faschisten und sie die harmlosen Opfer, wie die Juden, die ja wirklich harmlose Opfer waren und nur wegen ihrer Religion ermordet wurden.
Die Rollen sind verteilt.
Heute war ich auch auf armenien.at und deshalb besonders empfindlich, deshalb bitte ich um Entschuldigung.
hat irgendjemand die e-mail adresse von arte auf der webseite habe ich nichts gefunden!
hi, ich hatte heute schon gedroht he he :o) hat leider nicht viel genützt.
http://faq.arte.fr/faq/contact/index_d.cfm
Das Wort "Umsiedlung" wurde überraschend oft gebraucht!
Es war ja auch eine Umsiedlung, dass dabei viele Armenier durch Krankheiten, Überfälle und sicher auch Massaker seitens marodierender Banden starben, ist eine tragische Tatsache, das brauchen wir auch nicht schönzureden.
Das man jedoch die Umsiedlung der Armenier - die bzw. deren Banden davor 30-40 Jahre lang Krieg gegen ihr eigenes Land geführt haben - während des 1. Weltkrieg aufgrund der akuten und tatsächlichen Kollaboration mit dem Krieggegner Russland und Frankreich zu einem „Völkermord“ ausbaut, ist eine Unverschämtheit.
Besonders wenn dabei verschwiegen wird, dass die „harmlosen“ armenischen Banden tausende Muslime massakriert haben.
die armenier sind für mich die (...) menschen der Welt für mich, sie haben weltweit sehr viel einfluss weil die damals in die ganze welt geflüchtet sind und jetzt reisen sie ihre (...) auf und lassen uns bluten! ich wette mit euch der regeseur von diesem lächerlichen doku ist auch armenier! Die sind ja scho schlimmer als die Juden !
:angry:
Der Schakal
14.04.05, 15:10
Hast du was gegen Juden? :angry: :angry: :angry:
Hast du was gegen Juden? :angry: :angry: :angry:
Muss man Juden mögen?
Der Schakal
14.04.05, 15:18
Hast du was gegen Juden? :angry: :angry: :angry:
Muss man Juden mögen?
Wenn jemand so verallgemeinert ... dann geht mir das gegen den Strich !!! :angry:
Hast du was gegen Juden? :angry: :angry: :angry:
Hast du was gegen Juden? :angry: :angry: :angry:
Muss man Juden mögen?
Wenn jemand so verallgemeinert ... dann geht mir das gegen den Strich !!! :angry:
Hast du was gegen Juden? :angry: :angry: :angry:
Dini konularda hemfikirdik. Kuran-i Kerim'de Yahudiler hakkinda söylenenleri oku lütfen! ALLAH(c.c.) katindan lanetlenmis olan tek milleti sevecek halim yok.
Der Schakal
14.04.05, 15:28
Kardesim sen degil ... allah gelecek günde kimin cennete kimin de cehenneme gidecegini karar verecek...
Kardesim sen degil ... allah gelecek günde kimin cennete kimin de cehenneme gidecegini karar verecek...
Amenna..
Fakat Kuran-i Kerim'de Yahudi konusu acik acik yazilmistir. Sana okumani tavsiye ederim. Kutsal kitabizim bircok ayetlerinde Yahudiler ALLAH(c.c.) tarafindan lanetlenmektedir...
Ben onlardan nefret etmesemde sevmek mecburiyetinde degilim! Türk milletinin Yahudiler'e karsi taviri tarih sayfalarinda net bir sekilde görplebilir.
Der Schakal
14.04.05, 15:44
ben Kuran-i Kerim'i okudum
Entweder habe ich nicht richtig gelesen oder du?
die israelis sind die einzigen "partner" die wir im nahen osten haben!
die israelis sind die einzigen "partner" die wir im nahen osten haben!
Und das ist mir sehr viel näher als das Leben "danach", von dessen Existenz wir nur SEHR vage Vorstellungen haben! Aber beim Erdbeben 1999 waren sie unter den ersten dabei und unser Militär rüsten sie auch auf!
Ein HOCH auf die Juden!
die israelis sind die einzigen "partner" die wir im nahen osten haben!
Und das ist mir sehr viel näher als das Leben "danach", von dessen Existenz wir nur SEHR vage Vorstellungen haben! Aber beim Erdbeben 1999 waren sie unter den ersten dabei und unser Militär rüsten sie auch auf!
Ein HOCH auf die Juden!
das stimmt!
aber was mir gegen den strich geht ist das sie die peschmerga ausbilden...ich meine wie rüsten ja auch nicht jordanien auf!
Eigentlich habe ich nichts gegen Juden, aber was gegen Israels Palästina-Politik.
Aber wenn man es aus der Sicht der Türkei betrachtet ist Israel ein unverzichtbarer Partner.
Ama konu Israel hakkinda degildi, Yahudiler hakkindadaydi.
Benim bildigim kadariyla bütün yahudiler lanetlenmemisti. Nur eine bestimmte Gruppe.
Ja ja... zieht ihr bzw. bestimmte Leute ruhig weiter über die Juden her, während Yimpas, Milli Görüs und die restlichen Supermoslems euch über den Tisch ziehen, eure Ersparnisse rauben, Rentner und ganze Familien in den Ruin treiben.
Ja ja... zieht ihr bzw. bestimmte Leute ruhig weiter über die Juden her, während Yimpas, Milli Görüs und die restlichen Supermoslems euch über den Tisch ziehen, eure Ersparnisse rauben, Rentner und ganze Familien in den Ruin treiben.Das ist nunmal die gerechte Strafe für Dummheit/Islamismus und ich hab NULL Mitleid
Ja ja... zieht ihr bzw. bestimmte Leute ruhig weiter über die Juden her, während Yimpas, Milli Görüs und die restlichen Supermoslems euch über den Tisch ziehen, eure Ersparnisse rauben, Rentner und ganze Familien in den Ruin treiben.Das ist nunmal die gerechte Strafe für Dummheit/Islamismus und ich hab NULL Mitleid
Das ist ein wenig hart jetzt... die Leute wurden abgezockt und tun mir natürlich leid, wie jeder, der so abgezockt wurde.
Nur, diese Leute wurden „im Namen des Islams“ abgezockt...
Aber das wird jetzt offtopic... und ich bin ein sehr strenger Modi....
:threaden: :threaden: :threaden:
Bazi yazilardan dolayi yanlis anlasildigimi görebiliyorum, onun icin bir iki aciklamada bulunacagim.
Ben ne Yahudileri seviyorum, nede nefret ediyorum.
Kuren-i Kerim Yahudi'leri (onlara verilen degeri kullanamadiklari icin) lanetler, FAKAT Yahudilere veya herhangi bir kavme karsi irkciligi yasaklar. (Onun icin onlardan nefrette etmedigimi söylüyorum). Yahudiler lanetlenmelerine karsilik, yinede adaleti hak ederler. Islam Anti-Semitizm dini degildir. Yahudiler yaptiklari hatalardan dolay lanetlenmislerdir, fakat mesela onlarla ticaret yapmak serbesttir.
Siz Israil'i "dost" olarak kabul ediyorsunuz. Bu nasil dosturki Kuzey Irak'ta Pesmerge'kere komdando egitimi verir? Evet Türkiye ve Israil'in askeri veya ekonomik alanda isbirligi olabilir, fakat bundan yola cikarak Israil'i dost ülke olarak saymak biraz abartili olur...
...
Siz Israil'i "dost" olarak kabul ediyorsunuz. Bu nasil dosturki Kuzey Irak'ta Pesmerge'kere komdando egitimi verir? Evet Türkiye ve Israil'in askeri veya ekonomik alanda isbirligi olabilir, fakat bundan yola cikarak Israil'i dost ülke olarak saymak biraz abartili olur...
O zaman Sezer'in Suriye'de ne isi var?
Israel dost degil de Suriye mi dost oldu? Bekaa vadisini unutmayalim...
...
Siz Israil'i "dost" olarak kabul ediyorsunuz. Bu nasil dosturki Kuzey Irak'ta Pesmerge'kere komdando egitimi verir? Evet Türkiye ve Israil'in askeri veya ekonomik alanda isbirligi olabilir, fakat bundan yola cikarak Israil'i dost ülke olarak saymak biraz abartili olur...
O zaman Sezer'in Suriye'de ne isi var?
Israel dost degil de Suriye mi dost oldu? Bekaa vadisini unutmayalim...
Hayir, Suriye'de dost ülke degildir, fakat Suriye ilede Israil ilede bazi alanlarda iyi iliskilerde bulunmamiz hem bizim hemde onlarin icin avantajli olur. Fakat dostluk baska olur. Ben su an Türkiye'nin etrafinda tek bir dost ülke bile göremiyorum. Dikkatli olalim, Suriye güzel misal. Daha dün PKK'yi destekleyen Suriye, ABD tarafindan köseye sikistirilinca Türkiye'ye yanasmaya calisiyor. Bugün iyi olsada, yarin nasil davranacaklarini bilemeyiz. Ayni Israil gibi...
Bilge Khan
15.04.05, 09:06
Wir sind nicht Dumm um zu erkennen das in Frankreich der angebliche Völkermord interessen gesteurt ist. Es leben in Frankreich ja auch über 600000 Armeninier. Auch in Kanada leben viele armenier. Merkel geht es um die blockierung der Türkischen Mitgliedschaft! Der Katholischen Kirche geht es darum den Islam schlecht zu reden. und Armenien selber geht es darum um von dem Karabagh Problem, was eigentlich ein noch kritischeres und größeres Problem darstellt abzuleneken.
Der Karabagh Konflikt ist ein höheres Problem.
Aserbaidschan erröffnet Ende Mai die teuerste und Größte Pipeline der Welt. Das durch die Türkei, USA und EU gefördert wurde. Also nach dem Mai hat Aserbaidschan nichts mehr zu befürchten. Was soll Aserbaidschan machen wenn die Armeniner weder den Dialog mit Aserbaidschan noch irendeine Annäherung zeigen? Soll Aserbaidschan etwa unbegingt der Krieg erklären. Also in den letzten Monaten gab es an der Grenze zwischen diesesn Länder ein paar Gefechte. Wollen wir mal hoffen das es nicht zum Krieg kommt.
Das ist ein wenig hart jetzt... die Leute wurden abgezockt und tun mir natürlich leid, wie jeder, der so abgezockt wurde.
Nur, diese Leute wurden „im Namen des Islams“ abgezockt...
Aber das wird jetzt offtopic... und ich bin ein sehr strenger Modi....
:threaden: :threaden: :threaden: Das sehe ich nicht so! Die Menschen wurden wegen ihrer Dummheit abgezockt und solche Dummheiten können wir uns in Zeiten von Feindschaften mit Fascho-Armeniern und Separatisten-Kurden nicht leisten
Außerdem war es plumpe billige Hetze gegenüber den Westen...häufig fielen da Worte wie "Wir leben in der Türkei in einem christlichen Land"
Bei solchen Sachen lernt man durch fühlen ;)
Mike Hammer
15.04.05, 14:00
Sag mal Laz,
warum sich eigentlich alle Lazen so gegen Kurden eingestellt ?
Du bist schon der 4. Laze, den ich kenne, und der wirklich ein Problem mit den Jungs hat. Letztens habe ich mich noch mit einem sehr netten älteren Herrn unterhalten, der Laze ist. Da habe ich genau die gleiche Erfahrung gemacht. Ich habe natürlich nichts gesagt, da ich den alten Herrn nicht beleidigen wollte, aber wundern tut es mich schon.
Gab es da irgendwelche Vorgänge in der Geschichte zwischen Lazen und Kurden, die man wissen sollte ?
Mike Hammer
Sag mal Laz,
warum sich eigentlich alle Lazen so gegen Kurden eingestellt ?
Du bist schon der 4. Laze, den ich kenne, und der wirklich ein Problem mit den Jungs hat. Letztens habe ich mich noch mit einem sehr netten älteren Herrn unterhalten, der Laze ist. Da habe ich genau die gleiche Erfahrung gemacht. Ich habe natürlich nichts gesagt, da ich den alten Herrn nicht beleidigen wollte, aber wundern tut es mich schon.
Gab es da irgendwelche Vorgänge in der Geschichte zwischen Lazen und Kurden, die man wissen sollte ?
Mike HammerIch glaube man kann das nicht so pauschalisieren, ist eher Zufall bei dir gewesen...es gibt auch Kurdophile
Man muss aber festhalten, dass das Ost-Schwarzmeer Gebiet das Einzigste Nicht-kurdisierte Gebiet in der Türkei ist-->Also zu 100% türkisch
Außerdem sind diie Leute dort politisch eher rechts als links
Mike Hammer
15.04.05, 14:37
Ich glaube man kann das nicht so pauschalisieren, ist eher Zufall bei dir gewesen...es gibt auch Kurdophile
Man muss aber festhalten, dass das Ost-Schwarzmeer Gebiet das Einzigste Nicht-kurdisierte Gebiet in der Türkei ist-->Also zu 100% türkisch
Außerdem sind diie Leute dort politisch eher rechts als links
Danke für die Info. Die Menschen sind politisch rechts im Schwarzmeergebiet, das habe ich mitbekommen. Heisst rechts, dass die Menschen dort eher rechte Parteien wählen (laizistische/kemalistische) oder dass sie so privat eher konservativ sind ? Oder beides ?
Was ich auch festgestellt habe, die Lazen sind anscheinend sehr auf Bildung, Karriere etc. bedacht. Dennoch aber recht leise im auftreten. Womit hängt das zusammen ?
Mike Hammer
Ich glaube man kann das nicht so pauschalisieren, ist eher Zufall bei dir gewesen...es gibt auch Kurdophile
Man muss aber festhalten, dass das Ost-Schwarzmeer Gebiet das Einzigste Nicht-kurdisierte Gebiet in der Türkei ist-->Also zu 100% türkisch
Außerdem sind diie Leute dort politisch eher rechts als links
Danke für die Info. Die Menschen sind politisch rechts im Schwarzmeergebiet, das habe ich mitbekommen. Heisst rechts, dass die Menschen dort eher rechte Parteien wählen (laizistische/kemalistische) oder dass sie so privat eher konservativ sind ? Oder beides ?
Was ich auch festgestellt habe, die Lazen sind anscheinend sehr auf Bildung, Karriere etc. bedacht. Dennoch aber recht leise im auftreten. Womit hängt das zusammen ?
Mike Hammer
Auch wenn ich nun durch meine offtopic-Antwort zur Zersetzung des threads beitrage, möchte ich folgendes sagen:
Die Lazen lebten und leben in ärmlichen Regionen unter ärmlichen Bedingungen. Man spricht immer vom „Armenhaus Südostanatolien“ aber in manchen Schwarzmeergegenden sieht es noch schlimmer aus.
Die Lazen jedoch missbrauchen das nicht, um gegen die Türkei zu agieren und wie die PKK alles türkische schlecht zu reden und in Europa Antitürkeikampagnen zu starten.
Das hat mit links/rechts wenig zu tun.
Von daher muss man Lazen und andere Anti-PKK-Menschen verstehen, weil es ihnen nicht besser geht als den PKK-Leuten, diese jedoch am lautesten schreien und alle Rechte für sich in Anspruch nehmen, dabei aber nur die halbe Wahrheit sagen.
Danke für die Info. Die Menschen sind politisch rechts im Schwarzmeergebiet, das habe ich mitbekommen. Heisst rechts, dass die Menschen dort eher rechte Parteien wählen (laizistische/kemalistische) oder dass sie so privat eher konservativ sind ? Oder beides ?
Was ich auch festgestellt habe, die Lazen sind anscheinend sehr auf Bildung, Karriere etc. bedacht. Dennoch aber recht leise im auftreten. Womit hängt das zusammen ?
Mike HammerZur Politik: Erfolgreich sind generell islamische und konservative Parteien...Linke sind zumeist chancenlos
Die Leute sind dort schon sehr konservativ, wobei dies nicht unbedingt auf mich zutrifft
Woher weiss du soviel über uns? :D
Was ich auch festgestellt habe, die Lazen sind anscheinend sehr auf Bildung, Karriere etc. bedacht. Dennoch aber recht leise im auftreten.Womit hängt das zusammen ?Das was du da sagst, trifft 100% auf mich zu!
Woher das herkommt? Ich denke mal das ist die Mentalität und das kältere Klima/härtere Leben im Vergleich zu anderen Gegenden in der Türkei...
Mike Hammer
15.04.05, 17:28
Danke für die Info. Die Menschen sind politisch rechts im Schwarzmeergebiet, das habe ich mitbekommen. Heisst rechts, dass die Menschen dort eher rechte Parteien wählen (laizistische/kemalistische) oder dass sie so privat eher konservativ sind ? Oder beides ?
Was ich auch festgestellt habe, die Lazen sind anscheinend sehr auf Bildung, Karriere etc. bedacht. Dennoch aber recht leise im auftreten. Womit hängt das zusammen ?
Mike HammerZur Politik: Erfolgreich sind generell islamische und konservative Parteien...Linke sind zumeist chancenlos
Die Leute sind dort schon sehr konservativ, wobei dies nicht unbedingt auf mich zutrifft
Woher weiss du soviel über uns? :D
Was ich auch festgestellt habe, die Lazen sind anscheinend sehr auf Bildung, Karriere etc. bedacht. Dennoch aber recht leise im auftreten.Womit hängt das zusammen ?Das was du da sagst, trifft 100% auf mich zu!
Woher das herkommt? Ich denke mal das ist die Mentalität und das kältere Klima/härtere Leben im Vergleich zu anderen Gegenden in der Türkei...
Ich war mir nicht sicher, deshalb frage ich ja. So oft habe ich nicht die Gelegenheit mit Lazen zu sprechen, und da dachte ich mir ich frage bei dir mal nach.
Ansonsten versuche ich genau zuzuhören und ich hatte den Eindruck, dass ihr eben so seit wie beschrieben. :-)
Grüße,
Mike Hammer
Ich habe Persöhnlich nichts geger die Juden kenne ja auch keine ! ich habe nur was geger Türkengegner !
Der Schakal
15.04.05, 18:28
ARTE-Redaktion
Herr Laurence Jourdan
Per E-Mail: multimedia@arte-tv.com
Betreff: Ihre Sendung am 13.04.2005 „Türken gegen Armenier -Der erste Völkermord des 20. Jahrhunderts“ – Angeblicher „Genozid“ an den Armeniern
Sehr geehrter Herr Jourdan, sehr geehrte ARTE-Redaktion,
wir haben Ihre sehr einseitige Sendung gesehen und ihre pro-armenischen Beiträge aufmerksam gelesen. Es ist sehr bedauerlich, dass ein so Beitrag gerade in einer eigentlich als „seriös“ und „kritisch“ geltenden Sender, ARTE, ausgestrahlt wird. Auch bei kritischen deutschen Zuschauern scheint Ihre Sendung viele Fragezeichen offen gelassen zu haben. Wir jedenfalls wurden angesprochen und gefragt: „Was denken Sie über die Sendung?“.
Nun, man könnte einfach sagen: „Nichts Neues, alle zitierten Quellen, Ansichten, Personen und Interpretationen bekannt“. Allzu sehr ähneln und häufen sich derartige Sendungen und Artikel in den deutschen Medien. Dennoch will ich mir – wollen wir uns – einige kritische Anmerkungen erlauben:
Dr. Yves Ternon ist eigentlich kein Historiker, sondern ein Arzt, ein Chirurg. Eines seiner Bücher „Les Armeniens – Historie d’un Genocide“ wurde unter dem Titel „Ermeni Tabusu“ bereits im Jahre 1993 in der Türkei veröffentlicht und ist dort im Buchhandel frei erhältlich. Somit sind die Ansichten von Herrn Ternon auch in der Türkei bekannt. Ausserdem kann man kaum von einem „Tabu“ sprechen, wenn Bücher auch in Türkisch und in der Türkei erscheinen, die die Ereignisse von 1915 als (angeblichen) „Genozid“ beschreiben. Doch die Mehrheit der Veröffentlichungen zu diesem Thema stellen die Ereignisse im zerfallenden Osmanischem Reich anders dar:
Die Armenier, insbesondere die Führer ihrer revolutionären Komitees mit ihren terroristischen Methoden, sind in den fraglichen Jahren nicht einseitig unschuldige “Opferâ€, die Türken nur die “Täterâ€. Vielmehr gehen 1914 – 1923 sehr brutale und unmenschliche Greueltaten an der vor allem in Ostanatolien lebenden muslimischen Zivilbevölkerung auf das Konto von von Armeniern. So wurden durch bewaffnete armenische Banden Wetten über das Geschlecht der Ungeborenen gemacht, um hinterher das Bauch der schwangeren, muslimischen Mütter aufzuschneiden und nachzusehen, Russische Soldaten und Armenier zwangen muslimische Jungfrauen zuerst ihr Gebet zu verrichten um hinterher sie zu vergewaltigen und brutal zu töten, muslimische Säuglinge wurden Müttern aus dem Arm gerissen und in die Luft geworfen, um sie auf das Bajonett fallen zu lassen oder durch einen Schwerthieb in zwei zu teilen, Geschlechtsorgane wurden abgetrennt und in den Mund des ausblutenden Opfers gesteckt, Muslime wurden in Scheunen gesperrt und angezündet, so dass sie bei lebendigem Leibe verbrannten... Diese und andere Greueltaten der Russen und Armenier in Ostanatolien während des Ersten Weltkrieges werden Sie weder beim Herrn Armin T. Wegner finden, noch beim “christlichen†Pastor Dr. Johannes Lepsius, noch bei den “christlichen†Missionaren oder ausländischen Konsulaten. Sie werden aber fündig bei den offiziellen Dokumenten in den osmanischen Archiven, die nach und nach erforscht und publiziert werden (1). Die Zeugenaussagen von damals und die der Ãœberlebenden, zusammen mit dutzenden Ausgrabungen vor Ort, z.B. durch die Atatürk-Universität in Erzurum, mit jeweils mehreren hundert oder tausend Knochen an den jeweiligen Fundorten, geben ein sehr genaues Bild über das Alter, das Geschlecht und über die Todesursache der gewaltsam umgekommenen Muslime (2). Zusammen mit der vorhandenen Bevölkerungsstatistik aus dem Jahre 1914 und späteren Volkszählungen kann der Schwund der muslimischen Bevölkerung in der fraglichen Zeit mit 20 – 25 % (2,5 - 3 Millionen) angegeben werden. Ein Teil dieser Menschen ist sicherlich durch menschliche Gewalteinwirkung umgekommen, ein anderer Teil durch Krankheiten, Hunger, Verdursten, Kälte. Die Muslime in Anatolien, vor allem im Osten des Landes, haben das selbe oder teilweise sogar ein schwereres Schicksal erlitten als die Christen, weil sie oft überhaupt keine Fürsprecher und Beschützer fanden (3). Die Erinnerung an diese Zeit unter Türken ist keineswegs gering oder verloren. Deswegen lehnen Türken, die türkische Bevölkerung in ihrer grossen Mehrheit den einseitigen Vorwurf des angeblichen “Armenier-Genozids†ab. Es erstaunt auch, dass Armenier selber 50 Jahre lang nicht realisiert haben, dass sie nur “unschuldige Opfer†waren und ihnen ein angeblicher “Völkermord†angetan wurde.
Ein etwas differenzierteres Bild über die Armenier im Osten des Osmanischen Reiches bekommt man auch durch Berichte von Armeeangehörigen: Neben der Demoralisation der Bevölkerung und der türkischen Soldaten durch armenische Greueltaten wie oben beschrieben, kamen Desertation mitsamt Waffen aus der osmanischen Armee zu den Feinden, Zerschneiden von Telegraphenkabeln, Sprengen von Brücken, logistische Unterstützung und ortskundige Führung der russischen Soldaten, Ãœberfall auf türkische Soldaten aus dem Hinterhalt oder andere Bedienstete des Reiches usw. durch Armenier hinzu (4). Andere Staaten haben schon bei viel weniger Anlass und Widerstand während eines Krieges zu drastischen Massnahmen gegriffen: So hat die US-Regierung nach dem verheerenden japanischen Angriff auf Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 aus Furcht vor einer japanischen Besatzung der US-Westküste alle ihre japanischstämmigen Bürger ins Landesinnere deportiert, aus Angst vor Unterstützung des Feindes bei einer möglichen Besatzung. Das Ziel der armenischen Natonalisten in den “revolutionären Komiteesâ€, die in Ihrem Beitrag nur sehr kurz vorkommen, hatte das Ziel ein “Grossarmenien†im Osten des Osmanischen Reiches zu errichten. So einen Staat gab es aber nie in der Geschichte, somit musste es künstlich geschaffen werden. Dieses Ziel sollte und konnte nur unter Ausnutzung aller denkbaren Mittel zustande kommen, was zusätzlichen Millionen Muslimen Vertreibung und den sicheren Tod bedeutet hätte. Die tatkräftige Unterstützung der Alliierten war gegeben, die freilich nur ihre imperialistischen Pläne verwirklichen wollten (5).
Die Gerichtsurteile im Jahre 1919 waren Siegerjustiz, der durch die Alliierten wieder zur Macht gekommene Sultan und die Regierung des Damat Ferit Pascha waren nur auf Rache an den Führern der Ittihat ve Terraki Partei aus. Wichtiger in diesem Zusammenhang ist die Tatsache, dass die durch das Britische Königreich auf die Insel Malta verschleppten “Verantwortlichen†des (angeblichen) “Genozids†nach zwei Jahren Haft mangels Beweisen wieder freigelassen werden mussten (6). In einem Akt der Selbstjustiz haben armenische Terroristen die nach Ihrer Ansicht “Verantwortlichen des Genozids†hingerichtet. Schliesslich haben 1923 die Unterzeichner des Lausanner Friedensvertrages Armenier mit keinem Wort erwähnt. Wenn die Allierten damals die unbestreitbaren “Beweise†für den angeblichen “Völkermord an den Armeniern†hatten, den sie sich bis dahin im besetzten Istanbul, im Auffanglager Deir-el-Zor, in Archiven im Britischen Königreich oder in den USA besorgen könnten, warum haben Sie dann aufgegeben? Oder hatten die Ereignisse vor 90 Jahren mehr mit Imperialismus, mit Krieg, mir Propaganda, mit Loyalitätskonflikten in einem untergehenden Vielvölkerstaat zu tun, wo Türken mindestens genauso Opfer waren, wie Armenier?
Es liesse sich noch viel mehr über Ihre pro-armenische Sendung in ARTE sagen und schreiben. Wir wollen es aber hierbei belassen mit folgenden Feststellungen:
Solche einseitige Sendungen und Interviews tragen nicht zur Wahrheitsfindung, zur Versöhnung, zur Völkerverständigung, zum Verständnis der historischen Zusammenhänge oder zur “europäischen Gedächtniskultur†bei. Vielmehr wird Hass gesät , Vorurteile werden gestärkt, einseitige Wahrnehmungen von “Opfern†und “Tätern†verbreitet und bestätigt, unzulässige Parallelen zwischen Holocaust und anderen historischen Ereignissen gezogen, und somit der Holocaust verharmlost. Die Verantwortung für Folgen dafür tragen sie.
Mit freundlichen Grüssen
Dr. Turgut Aslan
European Assembly of Turkish Academics (EATA) Baden-Württemberg e.V.
Quellen:
(1) Erdem İlter: „Ermeni ve Rus Mezalimi (1914 – 1916) Tanık İfadeleri“ (etwa: „Massaker durch Armenier und Russen (1914 – 1916) Berichte der Augenzeugen“, Azerbaycan Kültür Derneği Yayınları No: 47, Ankara, 1996, und die in diesem Werk zitierten weiteren Werke, Bildmaterial und Quellen
(2) Erol Kürkçüoğlu, Atatürk-Universität Erzurum, Leiter der Ausgrabungen in dieser Region, private Kommunikation; und Ostanatolien-Studienreise der EATA im Jahre 2001
(3) Justin McCarthy: „Death and Exile, The ethnic cleansing of Ottoman Muslims, 1821 – 1922“, Princeton, New Jersey, USA, 1999
(4) Kamuran Gürün: „The Armenian File – The myth of innocence exposed“, London, Nicosia, Istanbul, 1985; auch in Türkisch (1983) und Französisch (1984)
(5) Bereits im Jahre 1916 (nach islamischem Kalender: 1332) hat das Auswärtige Amt des Osmanischen Reiches ein Buch mit dem Titel: „Ermeni Komitelerinin Amali ve Harekat-ı İhtilaliyyesi, Meşrutiyetten Evvel ve Sonra“ herausgegeben (Titel etwa: „Die Ziele und revolutionären Bewegungen der armenischen Komitees – Vor und nach der [anm.: zweiten] konstitutionellen Periode [anm.: 1908])“. Das Buch wurde von Prof. Dr. Mehmet Kanar neu aufbereiten und im Jahre 2001 im modernen Türkisch neu gedruckt (Verlag Der Yayınları, İstanbul)
(6) Bilal N. Şimşir: „Malta Sürgünleri†(etwa: “Die nach Malta Deportiertenâ€), İstanbul, 1976; zahlreiche Fachpublikationen von Bilal Şimşir auch in Englisch
Der Schakal
16.04.05, 16:29
Fransız TV’si ‘soykırım’ programına Türk uzmanın katılmasını istemedi
Avrupa genelinde seyredilen Fransız-Alman ortak kanalı ARTE, Ermeni iddialarının seslendirildiği, dün gece yayınlanan ‘Ermeni Soykırımı’ isimli programa Türk uzmanların katılmasını istemedi.
Programdan önceden haberi olan Türkiye’nin Paris Büyükelçiliği, ARTE yönetimine mektup yazarak Türkiye’nin konu edildiği yayında, Türk uzmanlara da söz hakkı verilmesini istedi. Mektupta, tarihî bir konuda objektiflik açısından tüm taraflara konuşma hakkı verilmesi gerektiği belirtilerek, Türk uzmanların döneme ait belgelerle programa katılabileceği bildirildi. Teklifi reddeden ARTE televizyonu, Türk uzmanların programa katılmasının mümkün olmadığını ve Türkiye hakkında bir başka programın sonbaharda gösterilmesinin planlandığını bildirdi. Paris Büyükelçiliği, bunun üzerine bir açıklama yaparak mektup ve gelen cevabı kamuoyuna duyurdu. Açıklamada, “Türk uzmanların, belgeleriyle, şimdiye kadar kendilerine elverişli ortamda meydanı dolduranların argümanlarını yanlış çıkarmasından mı kaygı duyuluyor?†denildi. Açıklamada, Türkiye’nin iki yıldan beri Birinci Dünya Savaşı’na katılan devletlerin arşivlerinde araştırmalar yapılması davetine rağmen hiç kimseden tepki gelmediğine de dikkat çekildi.
Fransız entelektüelleri konuşamıyor
Ermeni diasporasının en etkin olduğu ülkelerden birisi olan Fransa’da, daha önce Ermeni meselesi hakkında yazan tarihçi ve entelektüeller de artık konuşamaz hale gelmiş durumda. Zaman’ın mülakat için başvurduğu tarihçiler, bu şartlarda konuşmalarının çok zor olduğunu dile getirerek anlayış istedi. Bir siyaset bilimci, “DüşÃ¼ncelerim gazetede yer alırsa ülkenizde sürgünlük bir yer ayarlamalısınız.†diyerek konunun ciddiyetine dikkat çekti. Paris mahkemesi, 1995’te ünlü tarihçi Bernard Lewis’i Le Monde gazetesinde konu hakkında yayınladığı bir makaleden dolayı tazminat ödemeye mahkum etmişti.
14.04.2005
Ali İhsan Aydın
Paris
http://www.zaman.com.tr/?hn=163269&bl=dishaberler&trh=20050414
Hast du was gegen Juden? :angry: :angry: :angry:
Arbeite tagein tagaus mit einem Juden zusammen,
- der in deiner Position ist und trotzdem so tut, als sei er dein Chef,
- der grußlos in deinen Raum stürmt und geschäftsmäßig die eigenen Arbeitsergebnisse verlangt,
- der andere Leute nicht aussprechen lässt und laut wird, wenn jemand anderer fachlicher Meinung ist...
Verfolge in den Medien,
- wie ein Mann wie A. Sharon, der nach Den Haag gehört, von vielen hofiert wird,
- wie jemand, der betende Menschen von hinten erschossen hat, in Israel ein Ehrenmal erhält,
- wie Israel Palästinensern die Lebensgrundlage entzieht, einem Land wie Südafrika in nichts zurücksteht und gleichzeitig das verzogene Kind von weiten Teilen der Welt ist..
.., und du kommst irgendwann zur Schlussfolgerung: !"§$%&/()=?=)(/&%$§"! Keine Beziehungen, auf welcher Ebene auch immer!
Hast du was gegen Juden? :angry: :angry: :angry:
Arbeite tagein tagaus mit einem Juden zusammen,
- der in deiner Position ist und trotzdem so tut, als sei er dein Chef,
- der grußlos in deinen Raum stürmt und geschäftsmäßig die eigenen Arbeitsergebnisse verlangt,
- der andere Leute nicht aussprechen lässt und laut wird, wenn jemand anderer fachlicher Meinung ist...
Verfolge in den Medien,
- wie ein Mann wie A. Sharon, der nach Den Haag gehört, von vielen hofiert wird,
- wie jemand, der betende Menschen von hinten erschossen hat, in Israel ein Ehrenmal erhält,
- wie Israel Palästinensern die Lebensgrundlage entzieht, einem Land wie Südafrika in nichts zurücksteht und gleichzeitig das verzogene Kind von weiten Teilen der Welt ist..
.., und du kommst irgendwann zur Schlussfolgerung: !"§$%&/()=?=)(/&%$§"! Keine Beziehungen, auf welcher Ebene auch immer!
Ich könnte ja jetzt von meinem ehemaligen türkischen Arbeitskollegen erzählen... lasse das lieber.
Usama bin Ladin erhält von diversen Kreisen ebenfalls "Ehrenmäler".
Es gibt sogar einige durchgedrehte Türken in Deutschland, die unter sich einen Kalifen gefunden haben...
ich habe ein antwort bekommen..
Sehr geehrter Herr Alemdar
Guten Tag, vielen Dank für Ihr Interesse am Europäischen Kulturkanal ARTE.
Zuschauerreaktionen sind für jeden Fernsehsender ein Gradmesser der Zuneigung bzw. Ablehnung durch das Publikum. Gerade ein Sender wie der unsrige, der sich bemüht, länderübergreifende Programme auszustrahlen, ist auf Kommentare, Meinungen, Lob und Kritik der Zuschauer aus allen Ländern Europas angewiesen.
Ihre kritische Stellungnahme zum Beitrag "TÜRKEN GEGEN ARMENIER: DER ERSTE VÖLKERMORD DES 20. JAHRHUNDERTS" (13/04/2005) haben wir deshalb gerne an die zuständige Redaktion weitergegeben. Wir hoffen, dass unser Programm in Zukunft Ihren Erwartungen entspricht und verbleiben
mit freundlichen Grüßen
ARTE-Zuschauerdienst
Hast du was gegen Juden? :angry: :angry: :angry:
Arbeite tagein tagaus mit einem Juden zusammen,
- der in deiner Position ist und trotzdem so tut, als sei er dein Chef,
- der grußlos in deinen Raum stürmt und geschäftsmäßig die eigenen Arbeitsergebnisse verlangt,
- der andere Leute nicht aussprechen lässt und laut wird, wenn jemand anderer fachlicher Meinung ist...
Verfolge in den Medien,
- wie ein Mann wie A. Sharon, der nach Den Haag gehört, von vielen hofiert wird,
- wie jemand, der betende Menschen von hinten erschossen hat, in Israel ein Ehrenmal erhält,
- wie Israel Palästinensern die Lebensgrundlage entzieht, einem Land wie Südafrika in nichts zurücksteht und gleichzeitig das verzogene Kind von weiten Teilen der Welt ist..
.., und du kommst irgendwann zur Schlussfolgerung: !"§$%&/()=?=)(/&%$§"! Keine Beziehungen, auf welcher Ebene auch immer!
Ich könnte ja jetzt von meinem ehemaligen türkischen Arbeitskollegen erzählen... lasse das lieber.
Usama bin Ladin erhält von diversen Kreisen ebenfalls "Ehrenmäler".
Es gibt sogar einige durchgedrehte Türken in Deutschland, die unter sich einen Kalifen gefunden haben...
Ich werde mit dieser Gruppe niemals auskommen. Vielen von ihnen ist der Begriff Kompromiss ein Fremdwort. Dass sie sich in ihrem Handeln auf ihren Status als früheres Opfervolk beruft und von weiten Teilen der Welt protegiert wird, macht sie mir umso unsympathischer.
Hast du was gegen Juden? :angry: :angry: :angry:
Arbeite tagein tagaus mit einem Juden zusammen,
- der in deiner Position ist und trotzdem so tut, als sei er dein Chef,
- der grußlos in deinen Raum stürmt und geschäftsmäßig die eigenen Arbeitsergebnisse verlangt,
- der andere Leute nicht aussprechen lässt und laut wird, wenn jemand anderer fachlicher Meinung ist...
Verfolge in den Medien,
- wie ein Mann wie A. Sharon, der nach Den Haag gehört, von vielen hofiert wird,
- wie jemand, der betende Menschen von hinten erschossen hat, in Israel ein Ehrenmal erhält,
- wie Israel Palästinensern die Lebensgrundlage entzieht, einem Land wie Südafrika in nichts zurücksteht und gleichzeitig das verzogene Kind von weiten Teilen der Welt ist..
.., und du kommst irgendwann zur Schlussfolgerung: !"§$%&/()=?=)(/&%$§"! Keine Beziehungen, auf welcher Ebene auch immer!
Ich stelle fest, dass mein Beitrag von anderer Seite modifiziert wurde. Es ist bedauerlich.
Der Schakal
21.04.05, 20:52
Das finde ich nicht bedauerlich...ich könnte dir jetzt von Hasan Tahsin erzählen, einem jüdischstämmigen Türken der den ersten Schuss der Nationalen Befreiunsbewegung gemacht hat. Er erschoss den griechischen fahnenträger 1919 und musste mit seinem Leben dafür bezahlen. An dieser Stelle kannst du heute sein Denkmal finden...die Juden sind die einzigen Osmanischen untertanen gewesen die immer treu waren. Selbstverständlich ist Kritik an Israel gefodert. Aber du kannst nicht verallgemeinern...!!
Das finde ich nicht bedauerlich...ich könnte dir jetzt von Hasan Tahsin erzählen, einem jüdischstämmigen Türken der den ersten Schuss der Nationalen Befreiunsbewegung gemacht hat. Er erschoss den griechischen fahnenträger 1919 und musste mit seinem Leben dafür bezahlen. An dieser Stelle kannst du heute sein Denkmal finden...die Juden sind die einzigen Osmanischen untertanen gewesen die immer treu waren. Selbstverständlich ist Kritik an Israel gefodert. Aber du kannst nicht verallgemeinern...!!Ein denkmal ist zu wenig für ihn...er hätte eigentlich ein Mausoleum verdient
Zu Israel: Nicht unseren Lawrence VON ARABIEN vergessen und unsere arabischen Brüder die uns zur Seite standen und gar nicht in den Rücken gefallen sind(Ironie)!!!!!
Bilge Khan
21.04.05, 21:21
Warum jetzt warum wird jetzt erst darüber diskutiert?
Warum erst wenn die Türkei alle Beitrittskriterien zu EU erfüllt hat? Warum nicht vorher? Warum erst nach 89, 90 Jahren?
Historische Tatsachen:
Am 24. April soll man also die armeninschen Opfer gedenken. Ok ist gut dies sollte man tun! Aber wer gedenkt heute die Türkischen Opfer? Es gibt sie die Türkische Opfer. Reist mal nach Anatolien und Ihr werdet Musseen finden die von ihnen berichten, Knochen, Bücher von ihnen finden. Auf dem Schädel der türkischen opfer sind Armenische Kreuze zu sehen!
Es wurde versucht ein Großarmenien zu erschaffen und dabei haben sie selber Ethnische Säuberungen vorgenommen. Imperialistische Statten wie Frankreich, GB und Russland nutzten die Armenier für ihre eigenen Zwecke aus und bewaffneten sie!
Wenn das Osmanische Reich so Völkermords Fanatiker gewesen wäre? Warum hat dann das Reich 1492 eine Halbe Million Juden ins Reich eingeladen? Warum haben die Osmanen nicht vorher mit den Säuberungen angefangen?
Warum sieht die Weltöffentlichkeit nicht was für Greultaten Armeniner an den Aserbaidschanern, Ahiska angerichtet haben? Was ist nun mit den eine Millionen Aserbaidschanischen Flüchtlingen?
Lang Fragen kurze antwort:
Türken sind Moslem und Armenier Christen! Guckt euch die Weltgeschichte der Völkermorde an! Alles Christliche Reiche. Da muss natürlich auch ein Muslimisches Reich in die Liste. Die einzige Möglichkeit, Das Osmanische Reich die damals einzige Islmische Großmacht. Deshalb ist die Kirche der größte Sponsor.
Ich gedenke den Armenischen und Türkischen Opfer. Es gab in der Türkei noch Zeitzeugen und sie haben vieles in Tränen erzählt.
MfG
Das proplem zwischen juden und moslems ist nicht die religon
Ich würde einen türkischen juden mehr trauen als einen griechischen moslem
Das proplem zwischen juden und moslems ist nicht die religon
Ich würde einen türkischen juden mehr trauen als einen griechischen moslem
Die Griechischen Moslems sind über wiegend Türken.
Der Schakal
21.04.05, 21:52
Das proplem zwischen juden und moslems ist nicht die religon
Ich würde einen türkischen juden mehr trauen als einen griechischen moslem
ich weiss ja nicht wie es bei dir ist, aber mir ist die ethnische Herkunft oder die Religion die ein Freund von mir hat irrelevant. Ich traue allen meinen Freunden ob sie Perser Afghaner oder Deutsche sind...ich mache keinerlei utnerschiede zwischen den ethnien, sondern zwischen den charaktern...
ich weiss ja nicht wie es bei dir ist, aber mir ist die ethnische Herkunft oder die Religion die ein Freund von mir hat irrelevant. Ich traue allen meinen Freunden ob sie Perser Afghaner oder Deutsche sind...ich mache keinerlei utnerschiede zwischen den ethnien, sondern zwischen den charaktern...
Ich gebe dir recht Schakal. Nur der Charakter zählt bei einem Menschen.
So, heute lief dieser Film ja wieder auf dem WDR - hab ihn jetzt aber zum ersten mal gesehen. Auch dank dieses Forums möchte ich mich nun mal eindringlicher mit dem Thema beschäftigen.
Man mag mich ruhig naiv nennen, da ich mich mit dem Thema nicht auskenne, doch war der Film für mich nicht un-überzeugend.
Was ist mit Henri Morgenthau (amerikanischer Botschafter) und Wolf Metternich (deutscher Botschafter)?
Wenn ich hier und auf armenianquestion.org nachlese wird Morgenthau unterstellt, dass er Jude und Türkenhasser gewesen sei und sein Sekretär und Übersetzer Armenier - womit die Quelle Morgenthau per se sowieso schon unglaubwürdig sei. (Natürlich nicht so direkt, aber so wird es dem Leser suggeriert).
Was ist mit den Briefen und Berichten von Leslie Davis, amerikanischer Konsul? Zu ihm finde ich nicht viel.
Lassen wir aber mal Politiker und Diplomaten, denen in Kriegszeiten immer eine gewisse Propaganda-Absicht unterstellt werden muss, egal von welcher Seite, ganz beiseite.
Aber was ist denn mit den Interviews der Überlebenden? Sind dies alles Lügner?
Das einzige, was mit strittig erscheint, ist die Zahl der Opfer. Dass es Opfer gegeben hat, dürfte doch wohl außer Zweifel stehen.
Besonders armselig kommt mir dann aber immer wieder vor, dass dann mit Opfern auf muslimischer Seite "gegengerechnet" wird. Sorry, aber das erinnert mich an altrechte Propaganda, die bei Erwähnung des Holocausts mit der Vertreibung aus den ehemals deutschen Ostgebieten oder der Bombardierung von Dresden kommt.
Eine aktuelle Frage die sich mir stellt, ist: Was hat die Türkei zu verlieren, wenn Sie den Genozid anerkennt?
Hier im Forum hab ich von einer ziemlich kruden Theorie gelesen, dass Armenien dann Gebietsansprüche als "Wiedergutmachung" erheben würde. Ziemlicher Schwachfug.
Was dann? Gesichtsverlust? Die Täter von damals dürften mit ziemlicher Sicherheit zu 99,99% alle tot sein und die Nachkommen haben mit denen nichts mehr zu tun, Punkt. Es geht lediglich darum, ein geschehenes Unrecht als Mahnung an die Nachwelt anzuerkennen.
Es geht von deutscher Seite auch nicht darum, Hitler oder den Holocaust zu relativieren. Die Verbrechen Nazi-Deutschlands sind singulär, daran gibt es nichts zu rütteln. Die kaltblütige generalstabsmäßige Planung und Durchführung der Ausrottung einer Bevölkerungsgruppe durch die Nazis ist einmalig und wird es hoffentlich auch bleiben.
Ich habe leider den Beitrag nicht gesehen. Was mich sehr erstaunt, dass nicht nur ihr oder wir "Experten" geworden sind, sondern irgendwie die ganze Tuerkei.
So, heute lief dieser Film ja wieder auf dem WDR - hab ihn jetzt aber zum ersten mal gesehen. Auch dank dieses Forums möchte ich mich nun mal eindringlicher mit dem Thema beschäftigen.
Sehr gut, aller Anfang ist schwer, aber Du wirst Deine Erfahrungen machen... .
Man mag mich ruhig naiv nennen, da ich mich mit dem Thema nicht auskenne, doch war der Film für mich nicht un-überzeugend.
Du kennst Dich noch nicht aus und versuchst im Weiteren Schlüsse zuziehen? Du wirst Deine Erfahrungen machen... .
Was ist mit Henri Morgenthau (amerikanischer Botschafter) und Wolf Metternich (deutscher Botschafter)?
Wenn ich hier und auf armenianquestion.org nachlese wird Morgenthau unterstellt, dass er Jude und Türkenhasser gewesen sei und sein Sekretär und Übersetzer Armenier - womit die Quelle Morgenthau per se sowieso schon unglaubwürdig sei. (Natürlich nicht so direkt, aber so wird es dem Leser suggeriert).
Ist diese Theorie eher glaubwürdig oder eher unfug? Überleg mal gut nach und les Dich über Morgenthau bitte noch etwas ein.
Was ist mit den Briefen und Berichten von Leslie Davis, amerikanischer Konsul? Zu ihm finde ich nicht viel.
Da haben wir mehrere Historiker im Forum, z.B. Historikerzunft, deryatulga oder auch Cem. Die werden Dir sicher Deine Fragen beantworten können!
Lassen wir aber mal Politiker und Diplomaten, denen in Kriegszeiten immer eine gewisse Propaganda-Absicht unterstellt werden muss, egal von welcher Seite, ganz beiseite.
Eine Unterstellung birgt immer eine Unsicherheit. In den meisten Fällen, z.B. Johannes Lepsius ist sein Rassismus und seine Türkenfeindlichkeit bewiesen. Auch bei Andonian oder Toynbee finden wir Beweise dafür, dass diese geschummelt haben.....
Aber was ist denn mit den Interviews der Überlebenden? Sind dies alles Lügner?
Was haben die Überlebenden denn erzählt? Dass ihre Familien deportiert wurden und zum Teil leider auch gequält und ermordet?
Ja richtig, dass ist alles leider passiert, aber die Frage bei der Armenischen Frage ist nicht dieser Punkt, sondern die Frage nach dem WIESO? Aus der Absicht heraus, die armenische Bevölkerung auszulöschen? Welcher Überlebende kann dies bezeugen?
Die Überlebenden haben einen 1. Weltkrieg gesehen, den auch der Rest der osmanischen Bevölkerung leider ertragen musste.... .
Die Singualisierung des Leids kann nicht akzeptabel sein, sondern ein gemeinsames Trauern um alle Opfer ist ein Muss! Dann kann Versöhnung eintreten!
Das einzige, was mit strittig erscheint, ist die Zahl der Opfer. Dass es Opfer gegeben hat, dürfte doch wohl außer Zweifel stehen.
Besonders armselig kommt mir dann aber immer wieder vor, dass dann mit Opfern auf muslimischer Seite "gegengerechnet" wird. Sorry, aber das erinnert mich an altrechte Propaganda, die bei Erwähnung des Holocausts mit der Vertreibung aus den ehemals deutschen Ostgebieten oder der Bombardierung von Dresden kommt.
Im Falle der Armenischen Frage hat dies eigentlich eine große Bedeutung! Lese Dir bitte das Buch von Cem Özgönül durch und Du wirst verstehen was ich meine! Aber moralisch hast Du natürlich Recht! Man sollte keine Opfer aufrechnen, aber wissenschaftlich ist dies unumgänglich! Noch!
Eine aktuelle Frage die sich mir stellt, ist: Was hat die Türkei zu verlieren, wenn Sie den Genozid anerkennt?
Was hat Frankreich zu verlieren, wenn es den Genozid an den Algeriern anerkennt, oder Polen an den Sudetendeutschen, oder Deutschland an den Hereros?
Hier im Forum hab ich von einer ziemlich kruden Theorie gelesen, dass Armenien dann Gebietsansprüche als "Wiedergutmachung" erheben würde. Ziemlicher Schwachfug.
Kennst Du die Dashnak-Partei in Armenien? Les Dir bitte mal das Parteiprogramm durch, so abwegig ist diese Theorie nicht.
Was dann? Gesichtsverlust? Die Täter von damals dürften mit ziemlicher Sicherheit zu 99,99% alle tot sein und die Nachkommen haben mit denen nichts mehr zu tun, Punkt. Es geht lediglich darum, ein geschehenes Unrecht als Mahnung an die Nachwelt anzuerkennen.
Dann sollen sich die Armenier in einer internationalen Historikerkommission um diese Anerkennung bemühen und nicht auf dem politischen Parkett!
Es geht von deutscher Seite auch nicht darum, Hitler oder den Holocaust zu relativieren. Die Verbrechen Nazi-Deutschlands sind singulär, daran gibt es nichts zu rütteln. Die kaltblütige generalstabsmäßige Planung und Durchführung der Ausrottung einer Bevölkerungsgruppe durch die Nazis ist einmalig und wird es hoffentlich auch bleiben.
Du weißt, dass Teile der armenischen Diaspora davon überzeugt sind, dass Hitler die Massaker an den Armeniern als Vorbild genommen habe, um die Juden auszulöschen?! Man geht sogar soweit, die Tragödie im Osmanischen Reich mit dem Holocaust gleichzusetzen!
Da mich diese Fußnote in der türkischen Geschichte inzwischen ziemlich langweilt, antworte ich im Telegramm-Stil:
Was ist mit Henri Morgenthau (amerikanischer Botschafter) und Wolf Metternich (deutscher Botschafter)?
http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=8167 (http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=8167)
Wenn ich hier und auf armenianquestion.org nachlese wird Morgenthau unterstellt, dass er Jude und Türkenhasser gewesen sei und sein Sekretär und Übersetzer Armenier - womit die Quelle Morgenthau per se sowieso schon unglaubwürdig sei. (Natürlich nicht so direkt, aber so wird es dem Leser suggeriert).
Ja, Morgenthaus war Jude, das tut aber nichts zur Sache.
Ich finde es aber interessant, dass du versuchst, den Antwortenden den Wind aus den Segeln zu nehmen. Lesen wir weiter...
Was ist mit den Briefen und Berichten von Leslie Davis, amerikanischer Konsul? Zu ihm finde ich nicht viel.
Was soll damit sein? Ich weiß schon, worauf du hinaus willst... lesen wir weiter...
Lassen wir aber mal Politiker und Diplomaten, denen in Kriegszeiten immer eine gewisse Propaganda-Absicht unterstellt werden muss, egal von welcher Seite, ganz beiseite.
Ich habe gewusst, dass das jetzt kommt... ich rate: du schreibst gleich etwas über die vielen Augenzeugen und Überlebenden... lesen wir weiter...
Aber was ist denn mit den Interviews der Überlebenden? Sind dies alles Lügner?
Habe ich es nicht gesagt? Lesen wir weiter...
(Ich mogle übrigens nicht)
Das einzige, was mit strittig erscheint, ist die Zahl der Opfer. Dass es Opfer gegeben hat, dürfte doch wohl außer Zweifel stehen.
Besonders armselig kommt mir dann aber immer wieder vor, dass dann mit Opfern auf muslimischer Seite "gegengerechnet" wird. Sorry, aber das erinnert mich an altrechte Propaganda, die bei Erwähnung des Holocausts mit der Vertreibung aus den ehemals deutschen Ostgebieten oder der Bombardierung von Dresden kommt.
Interessant, dass man die osmanisch-muslimischen Opfer jedoch geflissentlich leugnet, stößt dir nicht übel auf?
Was verstehst du unter Moral?
Lassen wir uns überraschen... und lesen weiter...
Eine aktuelle Frage die sich mir stellt, ist: Was hat die Türkei zu verlieren, wenn Sie den Genozid anerkennt?
Ganz schlecht... lesen wir weiter...
Hier im Forum hab ich von einer ziemlich kruden Theorie gelesen, dass Armenien dann Gebietsansprüche als "Wiedergutmachung" erheben würde. Ziemlicher Schwachfug.
Krude Theorie?
Dashnaks Insist On Territorial Claims To Turkey
http://www.armenialiberty.org/images/photo/Giro-Dashnak1.jpg
By Ruzanna Khachatrian
Armenia does not recognize Turkey’s territorial integrity and may in the future lay claim to lands that were populated by Armenians before the 1915 genocide, a senior member of the governing Armenian Revolutionary Federation (Dashnaktsutyun) claimed on Friday.
“The current government of which we are a part and the president whom we have supported and will support will not abandon territorial claims,” Giro Manoyan, a spokesman for the nationalist party’s ruling Bureau, said. “Armenia’s official position is that the issue is not on our foreign policy agenda. That means it can be on the agenda tomorrow.”
Recognition of Turkey’s current borders has been one of Ankara’s preconditions for normalizing relations with Armenia. Official Yerevan says it recognizes the existing Turkish-Armenian border which was set by the Treaty of Kars signed in 1921 following the country’s takeover by Bolshevik Russia. The government of the then Armenian Soviet Socialist Republic was among the treaty’s signatories
“Armenia is the successor state of the Armenian Soviet Socialist Republic,” the Armenian Foreign Ministry explains on its website. “All of the agreements which the ASSR signed continue to be in force unless new agreements have been signed to replace them.”
At the same time the Armenian government has repeatedly dismissed Turkish demands to officially declare that it will never claim any lands in what is now eastern Turkey.
“No Armenian government can do that because I believe the Armenia people would not allow that government to remain in power,” Manoyan said during a roundtable discussion in Yerevan.
“The fact that there are no territorial claims today, does not mean we can’t lay such claims tomorrow,” he told RFE/RL separately.
The possibility of such claims has never been publicly acknowledged by President Robert Kocharian, Defense Minister Serzh Sarkisian and two other parties represented in Armenia’s government. In a famous 2001 interview with CNN-Turk television, Kocharian sought to assure Ankara that its recognition of the 1915-1918 mass killings of Armenians in the Ottoman Empire as genocide would not prompt territorial demands from Yerevan.
“Genocide recognition by Turkey will not lead to legal consequences for territorial claims,” Kocharian said at the time. “The problem is that those events have taken place in Turkey, and the Republic of Armenia did not exist at that time, and today's Republic of Armenia is not the heir to those lands,” he added.
David Phillips, a U.S. scholar who chaired the Turkish-Armenian Reconciliation Commission, wrote in a 2005 book that Kocharian’s interview “helped mollify [Turkish] concerns about Armenia’s intentions.”
But according to Manoyan, the Armenian leader simply stated that “there is no such issue on the agenda of Armenian foreign policy today.” “The president also said genocide recognition would not automatically result in territorial claims,” he said, denying any disagreements on the issue between Kocharian and Dashnaktsutyun.
Manoyan revealed last summer that the party, which also has chapters in major Armenian communities abroad, plans a major shift in its long-running campaign for international recognition of the Armenian genocide. He said Dashnaktsutyun will strive to force Turkey to pay reparations.
Kocharian, however, had told CNN-Turk that for him genocide recognition is “more of a moral issue.”
(Photolur photo: Giro Manoyan.)
http://www.armenialiberty.org/armeniareport/report/en/2006/01/8A45C245-31E3-4AD2-AD80-8AEE76832E8B.ASP
Der Rest deines postings interessiert mich nicht mehr.
Auch dank dieses Forums möchte ich mich nun mal eindringlicher mit dem Thema beschäftigen.
Man mag mich ruhig naiv nennen, da ich mich mit dem Thema nicht auskenne, doch war der Film für mich nicht un-überzeugend.
Dann tu das mal, beschäftige dich eindringlicher mit diesem Thema, und die Antworten auf deine naiven Fragen wirst Du hier und dort schon finden.
dela...du solltest dein avatar wechseln...zu diesem hier:
http://www.edge-online.co.uk/archives/terminator-thumb.jpg
Interessant, dass man die osmanisch-muslimischen Opfer jedoch geflissentlich leugnet, stößt dir nicht übel auf?
Selbstverständlich stößt es mir übel auf, wenn völkerrechtswidrige Verbrechen geleugnet werden, egal von wem. Das Forum heißt hier aber nunmal "armenianquestion.org" und nicht "osmanische-opfer.org".
Und zu Dashnak: Ganz klar Betonköpfe, aber man muss doch von der Realpolitik ausgehen. Bis 1990 hat z. B. die CDU/CSU auch nicht offiziell auf die ehemals deutschen Ostprovinzen verzichtet, und es gab in Polen durchaus Befürchtungen, dass es im Rahmen oder nach der Wiedervereinigung zu Gebietsforderungen kommen könnte. Was natürlich Blödsinn war.
Das Problem ist, wie bei jedem Streit, wer den ersten Schritt macht. Wenn die Türkei Verbrechen an den Armeniern anerkennen würde, meinetwegen begleitet von einem Fonds für die Opfer und ihre Hinterbliebenen, wäre das für die Dashnak-Betonköpfe das schlimmste was passieren könnte, denn dann hätten Sie keine Argumente mehr. Im nächsten Schritt könnte die Türkei dann auf Armenien zugehen und sagen "so, und jetzt reden wir mal über die osmanisch-muslimischen Opfer".
deryatulga
14.06.06, 00:26
Selbstverständlich stößt es mir übel auf, wenn völkerrechtswidrige Verbrechen geleugnet werden, egal von wem. Das Forum heißt hier aber nunmal "armenianquestion.org" und nicht "osmanische-opfer.org".
Und zu Dashnak: Ganz klar Betonköpfe, aber man muss doch von der Realpolitik ausgehen. Bis 1990 hat z. B. die CDU/CSU auch nicht offiziell auf die ehemals deutschen Ostprovinzen verzichtet, und es gab in Polen durchaus Befürchtungen, dass es im Rahmen oder nach der Wiedervereinigung zu Gebietsforderungen kommen könnte. Was natürlich Blödsinn war.
Das Problem ist, wie bei jedem Streit, wer den ersten Schritt macht. Wenn die Türkei Verbrechen an den Armeniern anerkennen würde, meinetwegen begleitet von einem Fonds für die Opfer und ihre Hinterbliebenen, wäre das für die Dashnak-Betonköpfe das schlimmste was passieren könnte, denn dann hätten Sie keine Argumente mehr. Im nächsten Schritt könnte die Türkei dann auf Armenien zugehen und sagen "so, und jetzt reden wir mal über die osmanisch-muslimischen Opfer".
Warum sollten wir für etwas gerade stehen, was aufgrund mehrerer völkerrechtlicher Verträge abgeschlossen ist? Eine Entschädigung an die Armenier war nicht einmal im Friedensvertrag von Sevres vorgesehen. Übrigens, ich bin dankbar denjenigen, die mir das Schicksal der Palästinenser erspart haben. Wie identifizieren wir nach 91 Jahren die Opfer und deren Hinterbliebene. Wer ist damals wessen Opfer geworden? 1920-1922 gab es einen Bürgerkrieg in Armenien, gekoppelt mit einer Riesenhungersnot und das alles ohne Einmischung der Türken. Ich brauche übrigens nicht mit den Armeniern über unsere eigenen Opfern zu reden, sie sind mir bekannt, auf armenisches Pseudomitgefühl verzichte ich ruhig. Sie dürfen weiter heulen, Mannhaftigkeit ist bekanntlich fakultativ!
Das Problem ist, wie bei jedem Streit, wer den ersten Schritt macht. Wenn die Türkei Verbrechen an den Armeniern anerkennen würde, meinetwegen begleitet von einem Fonds für die Opfer und ihre Hinterbliebenen, wäre das für die Dashnak-Betonköpfe das schlimmste was passieren könnte, denn dann hätten Sie keine Argumente mehr. Im nächsten Schritt könnte die Türkei dann auf Armenien zugehen und sagen "so, und jetzt reden wir mal über die osmanisch-muslimischen Opfer".
nun ja, niemand erwartet irgendwelche entschädigung (so mein eindruck wenn ich mit nicht-nationalistisch veranlagten armenier spreche) es ist vor allem die leugnung des genozids welche die "trauerarbeit" verhindert hat (und verhindert) und somit für das trauma der armenier verantwortlich ist. (gut zu sehen übrigens in einem doku von a. artinian "the genocide in me" einer jungen kanadierin welche eigentlich ganz normal zu leben wünscht wäre da nicht das armenisch sein und die damit verbundenen probleme (sprich das ganze dasein des armeniers wird auf den genozid reduziert, so auch geschehen mit der jungen frau)
Selbstverständlich stößt es mir übel auf, wenn völkerrechtswidrige Verbrechen geleugnet werden, egal von wem. Das Forum heißt hier aber nunmal "armenianquestion.org" und nicht "osmanische-opfer.org".
Und zu Dashnak: Ganz klar Betonköpfe, aber man muss doch von der Realpolitik ausgehen. Bis 1990 hat z. B. die CDU/CSU auch nicht offiziell auf die ehemals deutschen Ostprovinzen verzichtet, und es gab in Polen durchaus Befürchtungen, dass es im Rahmen oder nach der Wiedervereinigung zu Gebietsforderungen kommen könnte. Was natürlich Blödsinn war.
Das Problem ist, wie bei jedem Streit, wer den ersten Schritt macht. Wenn die Türkei Verbrechen an den Armeniern anerkennen würde, meinetwegen begleitet von einem Fonds für die Opfer und ihre Hinterbliebenen, wäre das für die Dashnak-Betonköpfe das schlimmste was passieren könnte, denn dann hätten Sie keine Argumente mehr. Im nächsten Schritt könnte die Türkei dann auf Armenien zugehen und sagen "so, und jetzt reden wir mal über die osmanisch-muslimischen Opfer".
Du solltest aber nicht vergessen, dass die Daschnaken die aktuelle Regierung im schönen Armenien bilden. Ein Blick auf die Parteisatzung reicht aus, um zu erkennen, dass in Armenien Gebietsansprüche von der Türkei kein Unfug ist. Jetzt eine andere Frage, wieso stellt diese Partei dann die Regierung?
Gerade bei der Armenischen Frage ist es eben nicht ausreichend, mit gutmenschlicher Absicht einen Lösungsweg anzupeilen. Denn Macht die Türkei einen Schritt, bewegt sie sich nicht auf dem Pfade der historischen Fakten, sondern einzig und alleine nach den maximalen Anforderungen der rechtsradikalen, von mir aus betonköpfigen, Armeniern... Zu welchem Preise?
Hast Du dir Gedanken darüber gemacht, was für eine armenische Jugend da heranwächst? Ein Armenien, dass auf allen Ebenen, Film, Musik, Politik, Geschichte, die Türken als "Dämonen" darstellen... Die nach "Rache" schreien...
Die eben wegen diesen Rachegelüsten 1992 in Hocali ein grausames Massaker an den Azeris angerichtet haben, und heute diese Taten leugnen. Die völkerrechtswidrig 25% vom Aserbaidschan besetzt halten!
Deutschland hat sich 1990 erst zur Bundesrepublik entwickelt. Davor war sie ein "Trizonesien", es gab die Zone, und eben die Ostprovinzen, die zu Polen gehörten. Seitdem Deutschland vereint ist, bestehen keine politischen Interessen an diesen Gebieten.
Armenien ist doch auch seit 1989 unabhängig? Die Türkei war das 3. Land, das Armenien anerkannt hat. Doch dieser Staat erkennt immer noch nicht die Grenze an, die seit Kars 1920 bestand hat.
Bevor wir immer und immer wieder Verständnis für andere aufweisen sollen, sollten wir erst einmal wissen, was Sache ist, um überhaupt den augenblicklichen Zustand zu verstehen.
Die Türkei leugnet keine hunderttausende armenische Opfer. Nur das ist den Armeniern nicht genug. Wäre diese Land nicht schon längst so hilflos radikalisiert, dann gäbe es vielleicht in absehbarer Zeit Lösungsmöglichkeiten...
Wie gesagt, vielleicht solltest Du dich in die Materie einarbeiten!
nun ja, niemand erwartet irgendwelche entschädigung (so mein eindruck wenn ich mit nicht-nationalistisch veranlagten armenier spreche) es ist vor allem die leugnung des genozids welche die "trauerarbeit" verhindert hat (und verhindert) und somit für das trauma der armenier verantwortlich ist. (gut zu sehen übrigens in einem doku von a. artinian "the genocide in me" einer jungen kanadierin welche eigentlich ganz normal zu leben wünscht wäre da nicht das armenisch sein und die damit verbundenen probleme (sprich das ganze dasein des armeniers wird auf den genozid reduziert, so auch geschehen mit der jungen frau)
sie soll einen urlaub bei uns machen.die bringen wir schon wieder auf andere gedanken :)
die türkei ist ein wunderschönes land.
(sprich das ganze dasein des armeniers wird auf den genozid reduziert, so auch geschehen mit der jungen frau)
Das ist auch mein Eindruck. Wer tut dies ?
nun ja, niemand erwartet irgendwelche entschädigung (so mein eindruck wenn ich mit nicht-nationalistisch veranlagten armenier spreche) es ist vor allem die leugnung des genozids welche die "trauerarbeit" verhindert hat (und verhindert) und somit für das trauma der armenier verantwortlich ist. (gut zu sehen übrigens in einem doku von a. artinian "the genocide in me" einer jungen kanadierin welche eigentlich ganz normal zu leben wünscht wäre da nicht das armenisch sein und die damit verbundenen probleme (sprich das ganze dasein des armeniers wird auf den genozid reduziert, so auch geschehen mit der jungen frau)
Wieviele dieser jungen Armenier gibt es denn, tunhayes? Da kann man im Netz aber ganz andere Sachen von der Jugend der DAG oder AGA nachlesen...
Dass die Armenier heute ein lausiges Dasein als "genozidgeschädigtes" Volk führen, ist einzig und alleine ihre eigene Schuld. Schlimm, wenn ein ganzes Volk keine anderen Identitätsmöglichkeiten haben, ausser einen "Genozid", den es nicht gab...
sie soll einen urlaub bei uns machen.die bringen wir schon wieder auf andere gedanken :)
die türkei ist ein wunderschönes land.
stimmt ist ein wunderschönes land. ist in ihrem film zu sehen denn sie ist in die türkei gereist...sie wollte sehen woher ihre familie ursprünglich stammte.
Das ist auch mein Eindruck. Wer tut dies ?
viele armenier angetrieben von ihren eltern und grosseltern, ganz traurige sache...
Wieviele dieser jungen Armenier gibt es denn, tunhayes? Da kann man im Netz aber ganz andere Sachen von der Jugend der DAG oder AGA nachlesen...
Dass die Armenier heute ein lausiges Dasein als "genozidgeschädigtes" Volk führen, ist einzig und alleine ihre eigene Schuld. Schlimm, wenn ein ganzes Volk keine anderen Identitätsmöglichkeiten haben, ausser einen "Genozid", den es nicht gab...
...was soll man dazu erwidern? vielleicht die letzte aussage richtigstellen: Schlimm, wenn ein ganzes Volk keine anderen Identitätsmöglichkeiten hat, ausser einen "Genozid"
ist natürlich nicht ganz so drastisch, da gibt es bspw. noch wunderschöne armenische musik:lach: wurde ja von der türkei beim eurovision song contest auch so gesehen...hehe
...was soll man dazu erwidern? vielleicht die letzte aussage richtigstellen: Schlimm, wenn ein ganzes Volk keine anderen Identitätsmöglichkeiten hat, ausser einen "Genozid"
ist natürlich nicht ganz so drastisch, da gibt es sonst noch wunderschöne armenische musik:lach: wurde ja von der türkei beim eurovision song contest auch so gesehen...hehe
armenische musik?
:D
viele armenier angetrieben von ihren eltern und grosseltern, ganz traurige sache...
Schade nicht wahr ? Wieviele Generationen werden das noch sein ?
Wenn man reduziert wird allein auf einen angeblichen "Genozid" kann man nicht besonders glücklich sein in seiner Haut - jetzt im Bezug auf diese Kanadieren z.B. Was bin ich noch ?
...was soll man dazu erwidern? vielleicht die letzte aussage richtigstellen: Schlimm, wenn ein ganzes Volk keine anderen Identitätsmöglichkeiten hat, ausser einen "Genozid"
ist natürlich nicht ganz so drastisch, da gibt es sonst noch wunderschöne armenische musik:lach: wurde ja von der türkei beim eurovision song contest auch so gesehen...hehe
sag, in der türkei hört man arto tuncboyaciyan, onno tunc, melih kibar, hört lieder von tatyos efendi, und sieht diese nicht als etwas fremdes, sondern etwas "eigenes" an. Man hört sich Suren Asaduryan, ja sogar SOAD an...
In Armenien wird das Konzert eines Popstar gfestürmt, weil dieser auf russisch ein Lied von Tarkan covert...
Es waren bei weitem nicht nur armenische Türken, die beim Eurovision Song Contest für Armenier gestimmt haben... Denn diese "wunderschöne armenische Musik" trug eben sehr viele anatolische Elemente in sich, die beim türkischen Zuhörer gefallen gefunden hat.
Wir wissen doch alle, dass die Punkteverteilung dieses Songcontests ein Politikum darstellt.
Armenien bekam von der Türkei 10 Punkte. Egal wie das Lied gewesen sein mag, wieso bekam die Türkei kein laues Pünktchen von Armenien?
armenische musik?
:D
naja ich hätte diesem song nie und nimmer 10 pkt gegeben *würg* mir selber gefällt armenische folklore mehr, besonders von der gruppe "kotchnak" wie auch immer de gustibus non est disputandum
nicht "genozidgeschädigt"...in einer massen-psychose hängengeblieben,wohl eher.
Schade nicht wahr ? Wieviele Generationen werden das noch sein ?
Wenn man reduziert wird allein auf einen angeblichen "Genozid" kann man nicht besonders glücklich sein in seiner Haut - jetzt im Bezug auf diese Kanadieren z.B. Was bin ich noch ?
genau (bis auf das angebliche) schau dir denn film mal an, ganz lustig ist das die idee ursprünglich war mit diesem film zu der ganzen armenischen sache einen schlusstrich zu ziehen, genau das gegenteil aber ist das resultat, sie ist viel tiefer hineingeraten.
deryatulga
14.06.06, 01:03
naja ich hätte diesem song nie und nimmer 10 pkt gegeben *würg* mir selber gefällt armenische folklore mehr, besonders von der gruppe "kotchnak" wie auch immer de gustibus non est disputandum
Hier kann ich mich dir ruhig beipflichten. Geschmack zerbricht jedoch immer an Kommerzialität, auch wenn man darüber ausnahmsweise diskutieren würde.
zitat von tralles:
"Armenien bekam von der Türkei 10 Punkte. Egal wie das Lied gewesen sein mag, wieso bekam die Türkei kein laues Pünktchen von Armenien?"
hehe, weil in armenien sich nur regierungsnahe personen ein mobiltelefon leisten können...
zitat von tralles:
Armenien bekam von der Türkei 10 Punkte. Egal wie das Lied gewesen sein mag, wieso bekam die Türkei kein laues Pünktchen von Armenien?
hehe, weil in armenien sich nur regierungsnahe personen ein mobiltelefon leisten können...
traurig...die türkei sollte handy-spenden sammeln...wie heisst es bei "sari-gelin" so schön?
"dostlugu yeniden hatirlatmak"...wäre ein guter anfang.
tunhayes...eine frage,noch-und bitte ganz ehrlich beantworten!
was denkt ihr denn über die kurden?
tacheles bitte.
deryatulga
14.06.06, 01:13
genau (bis auf das angebliche) schau dir denn film mal an, ganz lustig ist das die idee ursprünglich war mit diesem film zu der ganzen armenischen sache einen schlusstrich zu ziehen, genau das gegenteil aber ist das resultat, sie ist viel tiefer hineingeraten.
Es wird noch schlimmer, wenn die Armenier sich weigern, sich von dieser Massenhypnose zu befreien. Warum schert es mich überhaupt nicht, ob die Armenier ihren Anteil an der Geschichte akzeptieren oder nicht. Weil ich zunächst nicht zwischen Anspruch und Wirklichkeit zerrissen bin und weil ich von den Armeniern keine materiellen Vorteile abzuschinden gedanke! Der Selbstbetrug der Armenier, dass es hier alles um deren Empfindsamkeit geht, verwundet ihre Seele in dialektischer Weise.
genau (bis auf das angebliche) schau dir denn film mal an, ganz lustig ist das die idee ursprünglich war mit diesem film zu der ganzen armenischen sache einen schlusstrich zu ziehen, genau das gegenteil aber ist das resultat, sie ist viel tiefer hineingeraten.
Ok. Danke für Tip. Ich werde es mir, soweit möglich, gerne anschauen.
Allerdings auch mit dem Zusatz "angebliche". Aber ohne Schadenfreude oder Belustigung. Ich möchte wissen, wie das armenische Volk sich selbt in dieser Sache betrachtet.
tunhayes...eine frage,noch-und bitte ganz ehrlich beantworten!
was denkt ihr denn über die kurden?
tacheles bitte.
ihr? ihr menschen (denn in erster linie bin ich mensch) ihr europäer ihr türken oder ihr armenien?
oder ganz einfach ich?
hehe ich nehme mal an meine meinung ist gefragt welche ehre!
die kurden sind eine nation ohne staat
(das reicht wahrsch. nicht oder?)
ich verurteile im normalfall gewalt (also eigentlich immer, bei den palästinenser könnte man streiten...) die pkk wurde zwar zu einer zeit grösster repression gegründet doch haben die kurden seither zigmal chancen verpasst friedlich zu agieren und haben dadurch in meinen augen viel an glaubwürdigkeit verloren. ich denke nicht das in naher zukunft ein kurdischer staat entstehen wird schon nur deshalb weil die kurden untereinander genauso zerstritten sind.
die türkei wiederum macht in dieser sache fortschritte (bspw. minderheitsrechte wie annerkennung der sprache), dies wird allen (türken und kurden) zugute kommen
ist das genug?
(das ganze ist natürlich in diesem beitrag sehr vereinfacht dargestellt worden)
ihr? ihr menschen (denn in erster linie bin ich mensch) ihr europäer ihr türken oder ihr armenien?
oder ganz einfach ich?
hehe ich nehme mal an meine meinung ist gefragt welche ehre!
die kurden sind eine nation ohne staat
(das reicht wahrsch. nicht oder?)
ich verurteile im normalfall gewalt (also eigentlich immer, bei den palästinenser könnte man streiten...) die pkk wurde zwar zu einer zeit grösster repression gegründet doch haben die kurden seither zigmal chancen verpasst friedlich zu agieren und haben dadurch in meinen augen viel an glaubwürdigkeit verloren. ich denke nicht das in naher zukunft ein kurdischer staat entstehen wird schon nur deshalb weil die kurden untereinander genauso zerstritten sind.
die türkei wiederum macht in dieser sache fortschritte (bspw. minderheitsrechte wie annerkennung der sprache), dies wird allen (türken und kurden) zugute kommen
ist das genug?
(das ganze ist natürlich in diesem beitrag sehr vereinfacht dargestellt worden)
meinte mehr den bezug der armenier zu ihnen[den kurden].
meinte mehr den bezug der armenier zu ihnen[den kurden].
ehrlich, da habe ich keine ahnung? habe nie mit armenier über das kurdische problem geredet.
deryatulga
14.06.06, 11:19
ehrlich, da habe ich keine ahnung? habe nie mit armenier über das kurdische problem geredet.
Ihr habt aber einen komplizierten Verdrängungsmechanismus
Ihr habt aber einen komplizierten Verdrängungsmechanismus
?
Ali Ria Ashley
14.06.06, 12:16
Könntet ihr bitte sagen, wie hoch die zahl der Armenier im osmanischen Reich war und dies wenn möglich, belegen?
Ist wichtig... danke.
Selbstverständlich stößt es mir übel auf, wenn völkerrechtswidrige Verbrechen geleugnet werden, egal von wem. Das Forum heißt hier aber nunmal "armenianquestion.org" und nicht "osmanische-opfer.org".
Und zu Dashnak: Ganz klar Betonköpfe, aber man muss doch von der Realpolitik ausgehen. Bis 1990 hat z. B. die CDU/CSU auch nicht offiziell auf die ehemals deutschen Ostprovinzen verzichtet, und es gab in Polen durchaus Befürchtungen, dass es im Rahmen oder nach der Wiedervereinigung zu Gebietsforderungen kommen könnte. Was natürlich Blödsinn war.
Das Problem ist, wie bei jedem Streit, wer den ersten Schritt macht. Wenn die Türkei Verbrechen an den Armeniern anerkennen würde, meinetwegen begleitet von einem Fonds für die Opfer und ihre Hinterbliebenen, wäre das für die Dashnak-Betonköpfe das schlimmste was passieren könnte, denn dann hätten Sie keine Argumente mehr. Im nächsten Schritt könnte die Türkei dann auf Armenien zugehen und sagen "so, und jetzt reden wir mal über die osmanisch-muslimischen Opfer".
Geschichtsschreibung ist keine politische Verhandlungsmasse. Dein Einwand postuliert die Faktizität eines Genozids und unterstellt, dass diejenigen, die der Genozidthese ablehnend begegnen, dies aus politischem Kalkül und wider ihres besseren Wissens betreiben.
und das hier...
Aber was ist denn mit den Interviews der Überlebenden? Sind dies alles Lügner?
Das einzige, was mit strittig erscheint, ist die Zahl der Opfer. Dass es Opfer gegeben hat, dürfte doch wohl außer Zweifel stehen.
... ist eine Masche, der man mittlerweile allenthalben begegnet. Auch Kieser hat kürzlich versucht, den Topos zu dogmatisieren, in dem er die Achtung vor der Würde der Opfer mit der Einnahme einer Opferperspektive seitens der Forschung verknüpft hat. Ein recht durchsichtiges Manöver, um kontroverse Fragen einer Zensur zu unterwerfen und bei näherer Betrachtung eine gleichermaßen wohlklingende, wie auch leere Phrase.
Die Ausgangsposition in diesem Disput bringt es nun mal mit sich, dass man mit einer Mikroperspektive keinen cm weiterkommt, wenn man denn tatsächlich den historischen Kontext der Ereignisse erörtern will. Augenzeugenberichte sind für die in diesem Disput relevanten Fragen nicht sonderlich aussagekräftig und bedienen lediglich einen populärwissenschaftlichen "Betroffenheitsfetisch", resp. moralisch gefärbten Voyeurismus, der eher politische Zwecke verfolgt, als wissenschaftliche.
ehrlich, da habe ich keine ahnung? habe nie mit armenier über das kurdische problem geredet.
Sei doch wenigstens ehrlich. Du hast Dich hier u.a. damit eingeführt, dass Du uns mit der TÜDAY von Dogan Akhanli einen offen PKK-nahen "Menschenrechtsverein" in Köln empfohlen hast. Deren einziges Bestreben besteht darin, eine politische Verknüpfung zwischen kurdischer und armenischer Frage herzustellen. Ich versäume keine einzige ihrer Veranstaltungen zu diesem Thema, weiß also, wovon ich rede. Wenn Du die Arbeit der TÜDAY kennst, musst Du Ahnung davon haben. Falls nicht, stellt sich die Frage, warum Du sie hier empfohlen hast.
Es wird noch schlimmer, wenn die Armenier sich weigern, sich von dieser Massenhypnose zu befreien. Warum schert es mich überhaupt nicht, ob die Armenier ihren Anteil an der Geschichte akzeptieren oder nicht. Weil ich zunächst nicht zwischen Anspruch und Wirklichkeit zerrissen bin und weil ich von den Armeniern keine materiellen Vorteile abzuschinden gedanke! Der Selbstbetrug der Armenier, dass es hier alles um deren Empfindsamkeit geht, verwundet ihre Seele in dialektischer Weise.
Weise Worte, vortrefflich auf den Punkt gebracht.
Könntet ihr bitte sagen, wie hoch die zahl der Armenier im osmanischen Reich war und dies wenn möglich, belegen?
Ist wichtig... danke.
Dringend kaufen! (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3933348935/politikcdeeur-21/028-3820575-3652547?creative=6378&camp=1410&adid=0CB66184EEB8DRWGVCCF&link_code=as1)
Ali Ria Ashley
14.06.06, 14:24
Warum sollten wir für etwas gerade stehen, was aufgrund mehrerer völkerrechtlicher Verträge abgeschlossen ist? Eine Entschädigung an die Armenier war nicht einmal im Friedensvertrag von Sevres vorgesehen. Übrigens, ich bin dankbar denjenigen, die mir das Schicksal der Palästinenser erspart haben. Wie identifizieren wir nach 91 Jahren die Opfer und deren Hinterbliebene. Wer ist damals wessen Opfer geworden? 1920-1922 gab es einen Bürgerkrieg in Armenien, gekoppelt mit einer Riesenhungersnot und das alles ohne Einmischung der Türken. Ich brauche übrigens nicht mit den Armeniern über unsere eigenen Opfern zu reden, sie sind mir bekannt, auf armenisches Pseudomitgefühl verzichte ich ruhig. Sie dürfen weiter heulen, Mannhaftigkeit ist bekanntlich fakultativ!
Hocam, ich bin nur ein Leie bei diesem Thema, deswegen gestatte mir diese Frage, da diese Frage in der letzten Zeit desöfteren gestellt wird:
Wie hoch waren unsere Verluste? Und sind diese Dokumentiert?
Und... wieviel Armenier lebten zu dieser zeit? Du weißt warum ich das Frage... weil ja ständig von den nun mittlerweile 1,5 Millionen die Rede ist. Allein in den letzten 1 bis zwei jahren stieg diese Zahl doch von zunächst einigen hundert Tausend, dann zu "Einer Halbeb Million" dann waren es plötzlich 600 Taudend und dann "Zwischen 600 Tausend und einer Million" , jetzt sind wir bei 1,5 Millionen.
Wie lange wird es wohl dauern, bis die Magische Zahl: Von 6 Millionen ereicht sein wird?
Hocam, ich bin nur ein Leie bei diesem Thema, deswegen gestatte mir diese Frage, da diese Frage in der letzten Zeit desöfteren gestellt wird:
Wie hoch waren unsere Verluste? Und sind diese Dokumentiert?
Und... wieviel Armenier lebten zu dieser zeit? Du weißt warum ich das Frage... weil ja ständig von den nun mittlerweile 1,5 Millionen die Rede ist. Allein in den letzten 1 bis zwei jahren stieg diese Zahl doch von zunächst einigen hundert Tausend, dann zu "Einer Halbeb Million" dann waren es plötzlich 600 Taudend und dann "Zwischen 600 Tausend und einer Million" , jetzt sind wir bei 1,5 Millionen.
Wie lange wird es wohl dauern, bis die Magische Zahl: Von 6 Millionen ereicht sein wird?
Zitat von Staatarchiv
VERZEICHNIS DES VÖLKERMORDES DER ARMENIER AN DEN TÜRKEN ZWISCHEN 1906 UND 1922 IM KAUKASUS UND IN ANATOLIEN[/B
]
1914-2-21-Kars, Ardahan Zahl der durch die Ardahan Armenier ermordeten Menschen 30.000
1916-5-8-Pasinler Zahl der Toten bei dem Umzug 2.000
1916-5-8-Tercan Zahl der Toten bei den armenischen Überfällen auf die Dörfer 563
1916-5-8-Van, Tatvan Tote bei dem Überfall Tatvan am Kai in Tatvan 1.600
1915-5-9-Bitlis Tote bei den Angriffen gegen Grenzdörfer 40.000
1916-5-8-Bitlis Tote bei den Fluchtversuchen 10.000
1915-5-9-Bitlis Tote aus verschiedenen Dörfern durch Ermordung der Einwohner 123
1915 -Van Tote durch Ermordung der Einwohner in verschiedenen Orten 44
1916-5-22-Van Erwürgte Kinder im Kreis Dir 1.000
1916-5-22-Köprüköy / Van Tote im vollständig vernichteten Dorf Köprüköy 200
1916-5-22-Van Tote bei dem Massaker der Russen und Armenier 15.000
1916-5-22-Van Ermordete Männer im Stadtteil Samran 8
1916-5-22-Van Durch das Essen vergiftete Moslems 8.000
1916-5-22-Van Ermordete Bevölkerung in Hosab 80.000
1916-5-22-Van Tote durch Vernichtung des Volkes in Ergel und Atyan 15.000
1916-5-23-Of Bei einem Überfall ermordete Frauen 5
1916-5-23-Trabzon Tote bei Massaker in einigen Dörfern 2086
1916-5-23-Van Ermordete Juden im Dorf Seyl 300
1916-5-11-Van Tote bei dem Massaker in den Dörfern von Van 44.233
1916-5-11-Malazgirt Tote bei Überfällen in Malazgirt und einigen Dörfern 20.000
1916-6-11-Bitlis Tote bei dem Massaker während der Besetzung 12
1916-4-1-Van, Resadiye Tote bei dem Massaker Resadiye im Dorf Asnak 15
1916-6-Van Abbasaga Folterung der Einwohner Abbasaga des Dorfes Abbasaga 14
1916-6 -Edremid, Vastan Tote bei dem Massaker Vastan in Edremid 15.000
1915-4-Bitlis Tote bei dem Massaker im dorf Savur 29
1915-4-Muradiye Tote bei dem Massaker der Einwohner des Dorfes Abaaga 10.000
1915-5 – Van Tote aus dem Stamm Hasanan 20.000
1915-2 –Haskay Tote bei den Kämpfen gegen armenische Banden 200
1915-2 –Dutak Tote bei dem Überfall auf dem Dorf 3
1915-4 –Van Tode bei dem Überfall auf dem Dorf 120
1915 -Van Tote aus einigen Dörfern 150
1915 -Bitlis Tote bei den Überfällen der Russen, Armenier und Kasachen 16.000
1916-5 –Mus Tote bei Angriffe gegen die Dörfer 500
1916-5-25-Bayezid Zahl der Vernichteten in Bayezid 14.000
1915 - Mus Durch die armenischen Banden ermordete Einwanderer 800
1915-8 –Müküs Ermordete Einwohner bei der Evakuierung 126
1916-6-7-Müküs Sehan Zahl der ermordeten Bevölkerung 121
1915-7-Mus Akçan Zahl der im Brunnen gefundenen Tote 19
1915-7-Mus Zahl der Gefallenen vor dem Kloster Anak 10
1915 -Bitlis Hizan Tote bei dem Massaker in den Dörfern im Kreis Uçum 113
1915 -Van Tote bei dem Massaker in den Dörfern 5200
1916-8-14-Bitlis Tote bei dem Massaker in den Dörfern 311
1916-6-6-Satak Serir Tote bei dem Angriff auf das Dorf 45
1916-6-6-Satak Tote bei dem Angriff der Armenier 1150
1916-1-15-Terme Tote bei dem angriff der armenischen Banden 9
1919-1-25-Kars Zahl der ermordeten Abgeordneten 9
1919-1-21-Kilis Während der Patrouille ermordete osmanische Soldaten 2
1919-2-26-Adana, Pozanti Zahl der ermordeten Einwohner 4
1919-5-18-Osmaniye Ermordung des Telegrafendirektors in Zor 1
1919-6-13-Pasinler Zahl der Ermordeten um das Dorf Isisar 3
1919-6-3-Igdir Tote bei den Angriffen auf die Dörfer des Stammes Abbaskulu 8
1919-7-7-Kars, Göle Durch Armenier ermordete 9
1919-7-9-Kagizman Tote bei den Auseinandersetzungen mit den Armeniern 6
1919-7-9-Kurudere Tote bei dem Überfall auf Kurudere 8
1919-7-8-Mescidli Tote bei dem Überfall der Armenier 4
1919-7-8-Gülyantepe Tote bei dem Überfall der Armenier 10
1919-7-11-Mescidli Tote bei dem Angriff auf die Dörfer 20
1919-7-19-Bulakli Tote bei dem Angriff auf die Dörfer 2
1919-7-24-Kars, Kagizman Tote bei dem Überfall Kagizman auf den Rat und seiner Familie 9
VERZEICHNIS DES VÖLKERMORDES DER ARMENIER AN DEN TÜRKEN ZWISCHEN 1906 UND 1922 IM KAUKASUS UND IN ANATOLIEN
1919-7-Sankamis Tote bei dem Überfall der Bande Antranik 803
1919-7-Sarikamis Bei dem Rückzug durch die Armenier Ermordete 695
1919-8-Verschiedene Tote bei den Angriffen Dörfer der Armenier auf die Dörfer 2502
1919-7-5-Kagizman Tote durch Folterung 4
1919-Tiknis, Agadeve Tote durch Folterung und Vergewaltigung 5
1919-7-19-Pasinler Tote bei Dorfüberfälle 2
1919-Nahçivan Tote bei mehreren Dorfüberfällen 4000
1919-7–Kurudere Tote bei dem Massaker 8
1919-7-4-Akçakale Tote bei dem Dorfüberfall 180
1919-Sarikarnis Tote durch Vernichtung und Hinrichtung 9
1919-8-15-Erzurum Tote bei verschiedenen Folterungen 153
1919-8-15-Erzurum Tote durch Verbrennung und Erwürgung 426
1919-9-Allahüekber Tote bei dem Angriffund den Hinrichtungen 3
1919-9-14-Sarikamis Tote bei der Auseinandersetzung 2
1919-11-11-Maras Tote bei den Straßenkämpfen 2
1919-11-Adana Aus dem Zug hinausgeworfene Opfer 4
1919-11-6-Ulukisla Tote durch Aushöhlung der Augen 7
1919-12-7-Adana Tote bei der Auseinandersetzung 4
1920-1-22-Antep Tote bei dem Angriff 1
1919-9 -Ünye Tote durch Folterung 12
1920-2-28-Pozanti Tote bei dem Angriff auf gefangene türkische Soldaten 40
1920-2-10-Çildir Mit Maschinengewehr ermordete 100
1920-3-9-Zarusat Standrechtlich erschossene 400
1920-2-2-Suregel Tote aufgrund Schneesturm und durch Massaker bei der Flucht 1350
1920-3 –Maras Tote durch Bombenanschlag 4
1920-3-22-Suregel, Zarusat Auf verschiedene weise ermordete 2000
1920-3-9-Zarusat Mit Axt und Bajonett ermordete 120
1920-3-16-Kagizman Auf verschiedene Weise durch Massaker ermordete 720
1920-4-6-Gümrü Aus dem Zug Geworfene und Erschossene 500
1920-4-28-Kars Mit Waffen ermordete 2
1920-5-5-Kars Tote durch Folterung, bewaffneten Angriff und Bombenanschlag 1774
1920-5-22-Kars Tote bei dem Überfall 10
1920-7-2-Kars, Erzurum Tote bei dem Überfall auf Umsiedler 408
1920-7-2-Zengibasar Auf dem Fluchtweg imWasser ermordete 1500
1920-7-27-Erzurum Tote bei dem Angriff 69
1920-2-1-Zarusat Tote bei Massaker und Erwürgen im Wasser 2150
1920-5-Kars, Erzurum Tote bei verschiedener Erzurum Massaker 27
1920-8-Oltu Tote bei dem Massaker während der Umsiedlung 650
1920-8-Kars, Erzurum An Bäumen gefesselte Erzurum und erwürgte 18
1920-10-15-Bayburt Tote bei dem Massaker in 99 Dörfern 1387
1920-10-20-Göle Tote bei dem Massaker im Dorf 100
1920-10-17-Pasinler Tote bei dem Massaker in 30 Dörfern 9287
1920-10-18-Tortum Tote bei dem Massaker in 64 Dörfern 3700
1920-10-19-Erzurum Tote bei Massaker an verschiedenen Orten 8439
1920-10-26-Kars civari Tote durch verschiedene Folterungen 10693
1920-10-8-Askale Tote bei den Massaker in dem Dörfern 889
1919-1-6-Zarusat Tote durch Kanonensalven und Folterung 86
1920-12-1-Kosor Tote bei den Massaker in dem Dörfern 69
1920-12-3-Göle Mit Bajonett und Granaten ermordete 508
1920-12-4-Kosor Tote bei den Massaker in dem Dörfern 122
1920-12-4-Kars, Zeytun Durch Verbrennen und Zeytun auf andere Weise ermordete 28
1920-12-4-Sarikamis Tote bei dem Massaker in 13 Dörfern 1975
1920-12-6-Göle Tote bei den Massaker in dem Dörfern 194
1920-12-7-Kars, Digor Tote bei dem Massaker Digor in verschiedenen Dörfern 14620
1920-12-14-Sarikamis Tote bei den Massaker in 18 Dörfern 5337
1920 -Göle Tote bei dem Angriff Frauen und Kinder 600
1920-Kars Tote bei dem Massaker in den Dörfern 3945
1920-Haramivartan Tote bei dem Massaker in den Dörfern 138
1920-Nahçivan Tote durch Verhungern, Kälte, Kälte und Ermordung 64408
1920-11-29-Zarcisat Tote bei dem Massaker in 55 Dörfern 1026
1921-2-Zenibasar Erschossene 18
1920-Nahçivan Tote bei dem Massaker in verschiedenen Dörfern 5307
1920-2-Kars civari Tote bei dem Massaker in einigen Dörfern 561
1920-12-Erivan Tote durch Folterung 192
1921- Karakilise Tote durch Katastrophe und Umsiedlung in 24 Dörfern 6000
1921-11-21-Pasinler Tote bei dem Überfall auf die Einwohner 53
1921-11-21-Erzurum Tote bei den Überfällen auf 39 Dörfer 1215
1918-Hinis Tote bei den Überfällen 870
1918-Tercan Tote bei dem Massaker in den Dörfern 580
1921-Nahçivan Entführte und durch Folterung ermordete 12
1921-Bayburt Tote durch Folterung 580
1921-Arpaçay Tote bei dem Überfall auf Umsiedler 148
[B]GESAMT Tote 517.955
Quelle: Staatsarchiv
Quellen für Interessierte
1) Osmanlı Belgelerinde Ermeniler (1915-1920), Başbakanlık Devlet Arşivleri Genel Müdürlüğü Yayınları, 1995.
2) Hüseyin Nazım Paşa, Ermeni Olayları Tarihi, Başbakanlık Devlet Arşivleri Genel Müdürlüğü Yayınları, 1994.
3) Arşiv Belgelerine Göre Kafkaslar'da ve Anadolu'da Ermeni Mezalimi (Türkçe ve Ingilizce),4 cilt, Başbakanlık Devlet Arşivleri Genel Müdürlüğü Yayınları, 1995,1995,1997.1998.
4) Armenians in Ottoman Documents (1915-1920), The Turkish Republic Prime Ministry General Directorate of the State Archives Publication,1995.
5) Kars Ili ve Çevresinde Ermeni Mezalimi. Dr.Fahrettin Kırzioğlu.1970. Kars Turizm Derneği.
6) Arşiv Vesikalarıyla Tarihte Ermeni Mezalimi ve Ermeniler, Mehmet Hocaoğlu ,1976 Osmanlı ve Sovyet Belgelerinde Ermeni Mezalimi, Halil Kemal Türközü,1983/ Ermeni ve Rus Mezalimi, Erdal Ilter, 1999
Selbstverständlich stößt es mir übel auf, wenn völkerrechtswidrige Verbrechen geleugnet werden, egal von wem. Das Forum heißt hier aber nunmal "armenianquestion.org" und nicht "osmanische-opfer.org".
Ekelhaft.
Zitier mich nie wieder.
(Den Rest deines posting lese ich nicht; wehe, da steht etwas ähnlich widerliches.)
nun ja, niemand erwartet irgendwelche entschädigung (so mein eindruck wenn ich mit nicht-nationalistisch veranlagten armenier spreche) es ist vor allem die leugnung des genozids welche die "trauerarbeit" verhindert hat (und verhindert) und somit für das trauma der armenier verantwortlich ist. (gut zu sehen übrigens in einem doku von a. artinian "the genocide in me" einer jungen kanadierin welche eigentlich ganz normal zu leben wünscht wäre da nicht das armenisch sein und die damit verbundenen probleme (sprich das ganze dasein des armeniers wird auf den genozid reduziert, so auch geschehen mit der jungen frau)
Mir kommen die Tränen.
Dass die Armenier heute ein lausiges Dasein als "genozidgeschädigtes" Volk führen, ist einzig und alleine ihre eigene Schuld. Schlimm, wenn ein ganzes Volk keine anderen Identitätsmöglichkeiten haben, ausser einen "Genozid", den es nicht gab...
In Armenien hungern laut Welthungerhilfe 34 % der Bevölkerung.
Die Armenier und "ihr Genozid"... was für eine Farce.
Auch Kieser hat kürzlich versucht, den Topos zu dogmatisieren, in dem er die Achtung vor der Würde der Opfer mit der Einnahme einer Opferperspektive seitens der Forschung verknüpft hat. Ein recht durchsichtiges Manöver, um kontroverse Fragen einer Zensur zu unterwerfen und bei näherer Betrachtung eine gleichermaßen wohlklingende, wie auch leere Phrase.
Diese armenische Gefühlsduselei wird immer schlimmer. Mir scheint das wie Realsatire wenn man bedenkt, dass die "armenische Seite" jahrelang von einer "Faktizität" und "Beweisen" gestammelt hat.
Plötzlich ist das alles vergessen und es geht nur noch um Gefühle.
Die Armenier und "ihr Genozid"... was für eine Farce.
Hocam, ich bin nur ein Leie bei diesem Thema, deswegen gestatte mir diese Frage, da diese Frage in der letzten Zeit desöfteren gestellt wird:
Wie hoch waren unsere Verluste? Und sind diese Dokumentiert?
Und... wieviel Armenier lebten zu dieser zeit? Du weißt warum ich das Frage... weil ja ständig von den nun mittlerweile 1,5 Millionen die Rede ist. Allein in den letzten 1 bis zwei jahren stieg diese Zahl doch von zunächst einigen hundert Tausend, dann zu "Einer Halbeb Million" dann waren es plötzlich 600 Taudend und dann "Zwischen 600 Tausend und einer Million" , jetzt sind wir bei 1,5 Millionen.
Wie lange wird es wohl dauern, bis die Magische Zahl: Von 6 Millionen ereicht sein wird?
Zum Tausendsten Mal, selber lesen:
Leseprobe aus
Cem Özgönül, Der Mythos eines Völkermordes, Köln 2006
Kapitel "Der Mythos von den 1,5 Millionen Toten"
zip-Datei
http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Downloads&op=show_download&did=72&order=2&sort=DESC
Könntet ihr bitte sagen, wie hoch die zahl der Armenier im osmanischen Reich war und dies wenn möglich, belegen?
Ist wichtig... danke.
würde dir falls du dich noch nie mit dem thema auseinander gesetzt hast "der verpasste friede" von hans-lukas kieser empfehlen (chronos verlag, zürich), ist ein guter überblick! (achtung sehr umfangreich, weil ausgezeichnet recherchiert und daher bisweilen etwas mühsam)
Sei doch wenigstens ehrlich. Du hast Dich hier u.a. damit eingeführt, dass Du uns mit der TÜDAY von Dogan Akhanli einen offen PKK-nahen "Menschenrechtsverein" in Köln empfohlen hast. Deren einziges Bestreben besteht darin, eine politische Verknüpfung zwischen kurdischer und armenischer Frage herzustellen. Ich versäume keine einzige ihrer Veranstaltungen zu diesem Thema, weiß also, wovon ich rede. Wenn Du die Arbeit der TÜDAY kennst, musst Du Ahnung davon haben. Falls nicht, stellt sich die Frage, warum Du sie hier empfohlen hast.
wieso immer wieder auf "mein" tüday herumgeritten wird ist mir ein rätsel, ist diese organisation sovielen ein dorn im auge? also nochmals: ich habe es damals in klammern zuunterst gesetzt und habe nach dem ersten kritikbombardement aif meine neutraleren quellen verwiesen tüday war (ich gebe es zu) eine stichelei (obwohl ich ihre arbeit bis zu einem gewissen grade unterstütze) inwiefern sie mit "seriösen" diasporaarmenier zusammenarbeiten ist mir nicht wirklich bekannt (sie dienen mir auch nie wirklich als quelle, beobachte nur ab und zu ihr wirken)
deryatulga
15.06.06, 01:01
würde dir falls du dich noch nie mit dem thema auseinander gesetzt hast "der verpasst friede" von hans-lukas kieser empfehlen (chronos verlag, zürich), ist ein guter überblick! (achtung sehr umfangreich, weil ausgezeichnet recherchiert und daher bisweilen etwas mühsam)
Wir lesen lieber seine Übersetzung ins Türkische, was mehr als doppelt so dick ist. Also kommt mir keiner mit seinen Tabus. Warum ist die türkische Ausgabe umfangreicher? Nanu, in Deutschland beherrscht man teilweise die Kunst, sich eines Papierkorbs zu bedienen. Ausgezeichnet recherciert ist das Buch nicht, zumal er sehr viel vom Gespann Dadrian/Akcam abkupfert. Diese Herren sind bei ihren Quellennachweisen ein bissel zu extravagant!
deryatulga
15.06.06, 03:43
'Vaspurakan Sultanı' tanıtılacak
http://www.yeniozgurpolitika.org/themes/politika/images/pixel.gif http://www.yeniozgurpolitika.org/themes/politika/images/pixel.gif
http://www.yeniozgurpolitika.org/pictures/kultur/vaspurakan_sultani.jpgTürkiye-Almanya İnsan Hakları Derneği (TÜDAY) tarafından Günay Aslan�ın son kitabı �Vaspurakan Sultanı� bugün Baran Kültür Evi�nde okuma ve söyleşi akşamı ile tanıtılacak.
Gazetemiz yazarlarından Günay Aslan�ın Kürtler arasında tartışma yaratan ilk romanı olan �Vaspurakan Sultanı�, okuma akşamıyla tanıtılıyor. Aslan�ın romanının tanıtımı için TÜDAY�ın organize ettiği okuma akşamını Ermeni Topluluğu Köln e.V (Armenische Gemeinde e.V) ve Baran Kültür Evi destekliyor.
Van�ın tarihsel ve kültürel dokusuyla yoğrulan roman, birçok konuyu kendi içerisinde barındırıyor. Bugün saat 19.00�da başlayacak okuma akşamı, Baran Kulturhaus Köln e.V - Vogelsanger Str.10-Köln adresinde gerçekleşecek.
Y. ÖZGÜR POLİTİKA/KÖLN
Okunma: 50
Tarih: 14 Haziran 2006
deryatulga
05.08.07, 16:50
İki ülke arasında kurduğum köprü Boğaziçi'nden de büyük
Kaynak: Yeni Şafak
Yer: Türkiye
Tarih: 5.8.2007
AYSEL YAŞA
Pek çoğumuz ismine aşina değildir. Hatta çaldığı enstrümandan bile bihaberiz belki. Hrant Dink'in cenazesinde duyup hüzünlendiğimiz sesin, dudukun üstadı Suren Asaduryan'dan bahsediyorum. Türkiye'ye on beş senedir gelip giden Asaduryan'la keyifli bir söyleşi yaptık. Asaduryan bütün sorularımıza içtenlikle cevap verdi. Türkiye'de birçok müzisyenle ortak çalışmalar yapan sanatçıyla Türkçe konusunda biraz zorlansak da iki halk arasındaki yüzlerce yıllık birikim ve ortak kültür bu sorunu aşmamıza yardımcı oldu.
Türk halkı duduku yaygın olarak Hrant Dink'in cenazesinde duydu. Dudukun sesi dinleyen milyonlarca insanı derinden etkiledi. Nasıl bir enstrüman duduk?
Dudukun hüzünlü bir sesi var. Ermenistan Halk Müziği'nin önemli çalgılarından. Duduk ile aynı aileden olan fakat farklı ülkelerda başka adlarla bilinen çalgılarda var. Türkiye'deki mey buna örnek. Duduku diğer aletlerden ayıran ise kayısı ağacından yapılmış olması.
Müziğe nasıl başladınız?
17 yaşında duduk çalmaya başladım. Bu işi öğrenirken Ermenistan'da çok önemli bir hoca olan Vaçe Hosepyan'dan ders aldım. Derslerimiz iki ay devam edebildi. Hocam yaşlandığı için öğrenci yetiştirmeyi sürdüremedi. Vefat edince onun okulundan yola devam ettim. 20 yaşında Ermenistan Flarmonya'sında çalıştım. Ermenistan Devlet Halk enstrümanları Orkestrası'nda görev yaptım. Ondan sonra Flarmonya'da solist olarak çalışmaya devam ettim.
Türkiye'ye ilk ne zaman geldiniz?
İlk kez 1995'te geldim. Türkiye'yi çok merak ediyordum. Biz Ermeni müzisyenler olarak Türk Sanat Müziğini çok seviyoruz. Kapılar bizlere açıldığı zaman geldik bu ülkeye. Çok iyi müzisyenlerle tanıştım burada. Yansımalar Grubu'ndan Şenol Filiz, Birol Yayla. Ayrıca Erkan Oğur, Hasan Cihat Örter, Şükrü Kabacı, Derya Türkan, Hüsnü Şenlendirici... Leman Sam'ı da tanıyorum. Bu insanlarla tanıştıktan sonra duduku Türkiye'de tanıtmaya, anlatmaya başladık. Gidiyoruz geliyoruz dostluk yapıyoruz bu sanatçılarla.
Türkiye'ye gidiş gelişlerde zorluklar yaşıyor musunuz?
Çok zor. Ermenistan vatandaşı olduğum için buraya turist gibi gelmek zorundayım.
Yaşamak zorlaşıyor yani. Bir aylık vize veriyorlar bana. Git-gel canım çok yoruluyor.
Size olan ilgi nasıl ülkemizde?
Türkler bu entrümanı ve benim sanatımı çok seviyor. Ben sizden saygı gördüm başka bir şey görmedim. Ermeni ya da Türk ayrımı yapmıyorlar. Bu Ermeni müziği ben dinlemem diyenler de oluyor elbette. Ama onlara da helal olsun bir şey diyemem. Çünkü bu ayrımcılığı yapan müzikten, insandan anlamıyordur. Türk söylese ne fark eder, Ermeni söylese ne fark eder.
Buraya gelmeden önce Türkler
hakkında önyargılarınız var mıydı?
Türkler hakkında tabi ki yanlış düşüncelerim vardı. Olumlu düşünüyordum desem yalan söylemiş olurum. Ama görmesi lazım insanların burayı. Gördükten sonra yanlış düşünceler elbette silinecektir. Ermenilerin Türkleri ,Türklerin de Ermenileri tanıması lazım. Ben bu ülkede evrensel bir iş yapıyorum ve müziğin birleştirici gücünü kullanmaya çalışıyorum.
Bir köprü gibi yani?
Ben zaten köprü oldum. Sizin Boğaziçi Köprüsü benden büyük değil emin olun.(Gülüyor) Ben Ermeni müzisyenim Türkiye'de çalışıyorum. Müzik yapıyorum. Tabi ki bu iki millet arasında birleştirici bir güç. Türk müzisyenler de Ermenistan'a gelse ve müzik yapsalar bizim ülkemizde. Müzik evrensel bir hayat tarzı. Müzisyenin hayatı da böyle olmalı zaten.
Hrant Dink'in ölüm haberini alınca neler hissettiniz?
Hrant Dink bizim iki millet arasında kurban oldu. Öldüğü gün beni TRT'den aradılar. Haberi duyar duymaz geldim. Hrant'ın öldürülmesi içime ağır oturdu. Ona saygı olarak ben de yeni albümümde Veda isimli bir parça yaptım. Cenaze günü stüdyoya girdim. Onun cenazesini anlatan resim yaptım müzikten.
Türk halkı da ağladı Hrant Dink'e.
Türkiyedeki tepkileri nasıl buldunuz?
Birçok Türk gördüm bizden çok ağlayan ve çok şaşırdım. Dünyada öyle cenaze görmedim. Ve anladım Türkiye'de demokrat insanlar yaşıyorlar. Tabi ki her zaman beyazın yanında siyah vardır. Bu cenazede Türklerin ne kadar inançlara saygılı doğru bir millet olduğunu iyice gördü dünya.
Avrupa'da müzik çalışmlarınız oluyor mu?
Aslında ben Avrupa'ya hiç gitmedim. 15 yıldır burada çalışıyorum. Türkiye'de yaptığım ilk albüm olan Vuslat bütün dünyada biliniyor. İkinci albümüm olan “Bir Ömür Sadece” Hollanda'da fuarda satılıyor.
Çok tartışılır bu konu.
Sarı gelin bizim mi sizin mi?
Sarı Gelin bizim tabi ki (Gülüyor). Müzikte bizim sizin yok elbette. Ortak ürünler var. Erzurum'da bir Ermeni vatandaş aşkından sevgilisi için bu parçayı söyledi ve o bölgede kaldı.
Düğünlerde Türk müzikleri çalıyoruz
Ermenistan halkı benimser mi bizim sanatçılarımızı?
Sizin sanatçınız Yaşar Kurt'u ben Ermeni Devlet Televizyonu'nda gördüm. Bizim sanatçımız Arto Tunçboyacıyan'la beraber bir albüm yaptı. Ermenistan'da da çok sevildi. Sizin de sanatçılarınız gelse Ermeni halkı değer verecektir emin olun.
Size göre iki halk arasında ne gibi benzerlikler var?
Ermeniler ve Türkler birbirine çok benziyor. Sen ve ben birlikte Rusya'ya gitsek kimse ayırt edemez benim Ermeni senin Türk olduğunu. Bizim yemeklerimiz, düşünme, konuşma tarzımız birbirine çok benziyor. Tek farkımız dil ve din. Mesela biz düğünlerimizde Türk müziklerini çok kullanıyoruz. Çünkü aynı biyografideyiz aslında. Ermenistan'a iş için gelen Türk arkadaşlarım bana 'Biz oraya gelsek bizi keserler mi' diyorlardı. Ben de onlara 'Gardaş siz beni kesiyor musunuz?' diyorum.
05.08.2007
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