Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Studie z. Lage der Muslime in UK
50 % Arbeitslosigkeit bei Jugendlichen und das geringste Bildungsniveau -- weit schlimmer als bei anderen Einwanderergruppen. Liegt es am Staat oder an der Kultur? An beiden? Parallelen zu Deutschland?
oky
LONDON - Muslims are more likely than other religious minorities to be unemployed and live in poor housing in the most deprived parts of England, according to a government study Monday.
Half of English Muslims over the age of 25 are not involved in the formal labor market and a third live in the most deprived areas of the country, according to the study commissioned by the government.
Muslims are also particularly vulnerable to long-term illness and experience poor levels of education, said the researchers from the universities of Derby, Warwick, Birmingham and Oxford.
"Taking the Muslim population as a whole, they face some of the most acute conditions of multiple deprivation," the report said.
The report said members of the Muslim, Sikh and Hindu communities were likely to remain concentrated in the same areas because families want to stay close together and many prefer to live near their places of worship.
A government spokeswoman said the academics had reviewed a variety of data, including information from the 2001 national census.
The government will use the study in its work to encourage equal opportunities for members of all religious communities, the spokeswoman said.
Sir Iqbal Sacranie, secretary-general of the Muslim Council of Britain, said the research showed the poverty and other deep-seated problems that have contributed to the marginalization and disaffection felt among many young Muslims.
"We hope that this report serves to highlight the need to develop policies that are able reach into these communities and fulfill their needs," Sacranie said.
İngiltere'nin en fakiri Müslüman azınlık...
http://www.jurnalturk.com/foto/0.gif
İngiltere'de yapılan araştırmalar, ülkenin en fakir kesimini Müslüman azınlığın oluşturduğunu ortaya koydu.
Müslümanların, İngiltere'de işsizlikten en çok etkilenen ve en elverişsiz koşullarda barınan azınlığı olduğuna da dikkati çeken araştırmacılar, 25 yaşın üzerindeki Müslümanların yarısının kaçak çalıştırıldığını, resmi çalışma kayıtları bulunmadığını belirledi. Hükümetin desteğiyle yapılan araştırmada ayrıca, Müslüman azınlığın mensuplarının uzun süreli hastalıklara daha sık yakalandığı ve daha yetersiz eğitim aldığı tespit edildi.
Ülkenin en saygın üniversiteleri arasında bulunan Derby, Warwick, Birmingham ve Oxford'un ortaklaşa yürüttüğü araştırmanın sonuçları, Müslüman azınlığın fakirliğin getirdiği çok yönlü sorunlarla başa çıkma konusunda yetersiz destek aldığını gösterdi.
Bu sorunların ardındaki en büyük nedenin, Musevi ve Sihler'de de görülen çok yakın aile ilişkilerinden kopmama çabasının bulunduğunu savunan araştırmacılar, bu dinlerin mensuplarının ibadethanelerine yakın olma çabalarının da fakir, eğitimsiz ve işsiz kalmalarına yol açtığını öne sürdü.
Araştırmacılar, her üç Müslüman'dan birinin ülkenin en fakir yüzde 10'luk kesiminin içinde yaşadığını, ancak beyaz İngilizlerin en fakir bölgeler dahil bütün bölgelerde hala çoğunluğu oluşturduğunu da hatırlattı.
15.05.2006 - 18:58
http://www.jurnalturk.com/detay.gur?@=268390&c_id=130
In England scheint nicht nur das Gesundheitssystem eine Katastrophe zu sein, sondern auch das Bildungssystem.
Ganz aktuell hatte ich zufällig gestern die Ergebnisse der PISA Migrantenstudien gelesen. Zwei News dazu ...
http://www.networld.at/index.html?/articles/0620/10/140615.shtml
PISA-Studie: Schlechte Förderung von Migrantenkindern in Österreich aufgedeckt
* Lesen: Kein Unterschied zwischen 1. & 2. Generation
* Zuwanderer lesen oft besser als "echte" Österreicher
Die Förderung von Migrantenkindern in der Schule gelingt in Österreich im Vergleich mit anderen Staaten mit hohem Zuwandereranteil eher schlecht. Dies zeigt eine Spezialauswertung der PISA-Studie, die von der OECDpräsentiert wurde. So reicht bei einem Fünftel der 15- bis 16-jährigen Zuwandererkinder die Lesekompetenz nicht aus, die einfachsten PISA-Lese-Aufgaben zu bewältigen.
Das gilt sowohl für Zuwandererkinder der ersten (nicht im Inland geborenen, Anm.) bzw. zweiten (bereits im Inland geborenen, Anm.) Zuwanderergeneration. Und: Mit der Dauer des Aufenthalts der Familien werden die Leistungen - im Unterschied zu den meisten anderen Staaten - nicht besser.
Wesentlich bessere Werte weisen andere klassische Einwandererländer auf: In den Niederlanden und Kanada sind nur rund drei Prozent der noch im Ausland geborenen Zuwanderer sehr schlechte Leser, in Australien nur rund fünf Prozent. Vergleichsweise gut liegt auch noch Dänemark (zwölf Prozent). Mit Österreich in etwa gleichauf sind Norwegen, Schweden und Deutschland, etwas schlechter schneidet Frankreich ab (23 Prozent), deutlich schlechter Belgien (28 Prozent).
Ähnlich sieht es bei den Top-Lesern aus: Auf der höchsten Leistungs-Stufe (Level 5) finden sich in Österreich nur jeweils zwei Prozent der Zuwandererkinder der ersten und zweiten Generation. Zum Vergleich: In Australien sind es jeweils 15 Prozent, in Kanada elf (erste Generation) bzw. 15 Prozent (zweite Generation). Ebenfalls interessant: Damit lesen kanadische und australische Zuwandererkinder sogar besser als "echte" Österreicher (neun Prozent Top-Leser). [...]
Weiterhin ...
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2020232,00.html
Bildungschancen: Mangelhaft
Ausländerkinder haben in Deutschland so schlechte Chancen wie in kaum einem anderen Industriestaat. Das zeigt eine Sonderauswertung der internationalen PISA-Studie. Vor allem bei der Sprachförderung passiert zu wenig.
Die am Montag (15.5.2006) vorgestellte Zusatzauswertung der PISA-Daten zeigt: Das deutsche Bildungssystem ist nahezu unfähig, Ausländerkinder zu integrieren. 17 Staaten waren an der PISA-Studie von 2003 beteiligt. Doch fast nirgendwo waren die Leistungsunterschiede zwischen einheimischen Schülern und Migrantenkindern so groß wie in Deutschland, erklärt Barbara Ischinger, Bildungsdirektorin der Organisation für Wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD). Dabei seien Ausländerkinder auch hierzulande in der Schule hochmotiviert.
Wer hier lebt, hat noch mehr Rückstand
Im Durchschnitt aller 17 OECD-Staaten liegen die Leistungen der 15-jährigen Migrantenkinder um 48 Pisa-Punkte unter denen ihrer einheimischen Kameraden - ein Bildungsrückstand von etwa einem Schuljahr. In Deutschland beträgt dieser Unterschied bei Migrantenkindern der zweiten Generation fast das Doppelte: 90 PISA-Punkte.
Die Ausländerkinder, die schon in Deutschland aufwachsen, schneiden noch schlechter ab als die erste GenerationBildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift: Die Ausländerkinder, die schon in Deutschland aufwachsen, schneiden noch schlechter ab als die erste GenerationBemerkenswert ist: Während in den meisten Ländern die Leistungen in der zweiten Generation besser werden, nehmen sie in Deutschland noch weiter ab. Das gibt es ansonsten nur in Dänemark und dem flämischen Teil Belgiens, allerdings nicht in dem Maße wie in Deutschland.
Der Studie zufolge erreichen zum Beispiel 47 Prozent der in Deutschland geborenen Ausländerkinder nicht das Mindestniveau in Mathematik. Den Kindern drohen deshalb auf dem Arbeitsmarkt erhebliche Schwierigkeiten. Bei Migrantenkindern der ersten Generation, die noch einen Teil des Bildungssystems ihrer Heimat durchlaufen haben, zeigen nur 25 Prozent gravierende Lücken in Mathematik. Bei der Lesekompetenz verhält es sich laut Ischinger ähnlich.
An den Migranten-Massen liegt es nicht
Ergebnisse zum Haareraufen: In Kanada sind Einwandererkinder denen in Deutschland bis zu drei Schuljahre vorausBildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift: Ergebnisse zum Haareraufen: In Kanada sind Einwandererkinder denen in Deutschland bis zu drei Schuljahre vorausWie diese Misere behoben werden kann, ist umstritten. Dass es in Deutschland besonders viele Einwanderer gebe, ist laut Studie kein unmittelbarer Grund für die eklatanten Leistungsunterschiede. So verzeichnen etwa klassische Zuwanderungsländer wie Kanada, Australien oder Neuseeland deutlich bessere Bildungserfolge bei Migrantenkindern. In Kanada liegen die Leistungen der 15 Jahre alten zweiten Generation um 111 Punkte über denen in Deutschland. Das macht einen Unterschied von fast drei Schuljahren aus.
Die Studie zeigt, dass vor allem eine gezielte Sprachförderung hilft. In Ländern mit klar strukturierten Förderungsprogrammen hätten Migrantenkinder einen geringeren Leistungsrückstand, sagte die Ko-Autorin der Studie, Petra Stanat. Denn besonders extrem ist laut Studie der Leistungsabstand zwischen Migrantenkindern und gleichaltrigen Einheimischen, wenn in der Ausländerfamilie nicht Deutsch gesprochen wird. [...]
Das ist alles sehr stichhaltig und nachdenkenswert, aber keine Antwort auf die Frage, wieso Bildungsprobleme bei GB's Muslimen und andere Mißstände offenbar viel ausgeprägter sind als bei anderen religösen Minderheiten.
Es kann eigentlich nicht an der Sprache liegen, da die anderen Gruppen dieses Problem auch haben.
Ein Vergleich besonders der englischsprachigen Länder mit den deutschsprachigen, wie oben angeführt, ist meiner Meinung nach etwas irreführend. Die meisten Migranten in diesen Ländern sprechen von vornherein einigermassen Englisch, besonders die muslimischen, insofern sie zB aus Indien oder Pakistan kommen.
oky
Das ist alles sehr stichhaltig und nachdenkenswert, aber keine Antwort auf die Frage, wieso Bildungsprobleme bei GB's Muslimen und andere Mißstände offenbar viel ausgeprägter sind als bei anderen religösen Minderheiten.
Es kann eigentlich nicht an der Sprache liegen, da die anderen Gruppen dieses Problem auch haben.
Ein Vergleich besonders der englischsprachigen Länder mit den deutschsprachigen, wie oben angeführt, ist meiner Meinung nach etwas irreführend. Die meisten Migranten in diesen Ländern sprechen von vornherein einigermassen Englisch, besonders die muslimischen, insofern sie zB aus Indien oder Pakistan kommen.
oky
Mir Sicherheit wird der kulturelle Background eine Rolle spielen. Was das mit dem Glauben zu tun haben soll ist mir nicht klar.
Wir sollten nicht in jedem Problem gleich nach einer religiösen Ursache suchen. Die Afrikanischen Christen sind genauso arm dran wie die Moslems oder die Naturgläubigen Völker.
Das ist alles sehr stichhaltig und nachdenkenswert, aber keine Antwort auf die Frage, wieso Bildungsprobleme bei GB's Muslimen und andere Mißstände offenbar viel ausgeprägter sind als bei anderen religösen Minderheiten.
Es kann eigentlich nicht an der Sprache liegen, da die anderen Gruppen dieses Problem auch haben.
Ein Vergleich besonders der englischsprachigen Länder mit den deutschsprachigen, wie oben angeführt, ist meiner Meinung nach etwas irreführend. Die meisten Migranten in diesen Ländern sprechen von vornherein einigermassen Englisch, besonders die muslimischen, insofern sie zB aus Indien oder Pakistan kommen.
oky
Man sollte so eine Studie wie aus UK mit einer Studie aus Frankreich und den Niederlanden eher vergleichen als mit Deutschland.
Da wird man sicherlich auf ähnliche Ergebnisse stoßen.
Die Situation der Muslime in UK und Frankreich oder den Niederlanden zeichnet sich eher mit "Ghettorisierung" aus. Mein erster und bemerkenswerter Eindruck.
Dann haben wir hier in Deutschland eher Mosleme aus der Türkei, deren kultureller und geschichtlicher Werdegang eine andere ist.
Mir Sicherheit wird der kulturelle Background eine Rolle spielen. Was das mit dem Glauben zu tun haben soll ist mir nicht klar.
Wir sollten nicht in jedem Problem gleich nach einer religiösen Ursache suchen. Die Afrikanischen Christen sind genauso arm dran wie die Moslems oder die Naturgläubigen Völker.
Aufgrund dieser kurzen Agenturmeldung kann es darauf keine Antworten geben, nur das Problem fällt auf. Was Religion mit Kultur zu tun hat? Bei religiös orientieren Menschen eigentlich fast alles.
Man sollte so eine Studie wie aus UK mit einer Studie aus Frankreich und den Niederlanden eher vergleichen als mit Deutschland.
Da wird man sicherlich auf ähnliche Ergebnisse stoßen.
Die Situation der Muslime in UK und Frankreich oder den Niederlanden zeichnet sich eher mit "Ghettorisierung" aus. Mein erster und bemerkenswerter Eindruck.
Dann haben wir hier in Deutschland eher Mosleme aus der Türkei, deren kultureller und geschichtlicher Werdegang eine andere ist.
Ich stimme zu, das Ghettoisierungsproblem ist aber auch in Deutschland häufig angesprochen worden. Ich weiß zuwenig um beurteilen zu können inwieweit es stimmt, daß viele türkische Migranten diese Wahl treffen.
Aufgrund dieser kurzen Agenturmeldung kann es darauf keine Antworten geben, nur das Problem fällt auf. Was Religion mit Kultur zu tun hat? Bei religiös orientieren Menschen eigentlich fast alles.
Boris, Indien ist ein gutes Beispiel. Diese Leuten teilen sich einen kulturellen Background und die Unterschiede zwischen Hindus, Moslems und Christen sind wirklich marginal.
Ein weiteres Beispiel: In der Türkei gibt es auch Christen. Ich kenne eine solche christliche Familie. Die Tochter der Familie wurde neulich mit einem Christen aus der Türkei verheiratet. Im Endeffekt zeigte diese Familie genau die gleichen Verhaltensnormen wie andere muslimische Familien.
Ich stimme zu, das Ghettoisierungsproblem ist aber auch in Deutschland häufig angesprochen worden. Ich weiß zuwenig um beurteilen zu können inwieweit es stimmt, daß viele türkische Migranten diese Wahl treffen.
Da gebe ich Ihnen Recht. Auf dieses Problem der freiwilligen, aber zum größten Teil ungewollten Ghettorisierung kann man auch hier treffen.
Allerdings, ist die Lage der Einwanderer in UK und France aus den ehemaligen Kolonialländern erschreckend anders. Keine Chance auf Bildung und Ausbildung.
In London gibt es eine Muslim Elite, die sich sehr geschäftstüchtig zeigt, auch in Lehranstalten und in den Medien. Sehen Sie sich doch mal die schönen Damen von der BBC an.
Aber die schlimme Wahrheit ist hinter den Vorstädten Londons. Da brodelt es. Und ich denke, das wird noch ein Zündstoff für die Zukunft sein, wenn man nicht eine vernünftigere und mehr integrierende Politik betreibt. Vorallem gute Aussenpolitik in den Ursprungsländern der Einwanderer.
Inwieweit sich die einheimische englische Bevölkerung damit zufrieden geben wird, ist eine andere Sache. Ich sehe es, genau wie in Frankreich eher pessimistisch.
Unsere Situation hier in Deutschland ist schon anders. Wie gesagt, geschichtlich und kulturell. Aber wie die weitere Sozialisation der 4. und 5. Generation sein wird, kann ich auch nicht voraussehen. Vielmehr sollte man kulturelle Vielfältigkeit einbinden, anstatt dem A-Sozialisieren in den Vorstädten zuschauen.
Das ist alles sehr stichhaltig und nachdenkenswert, aber keine Antwort auf die Frage, wieso Bildungsprobleme bei GB's Muslimen und andere Mißstände offenbar viel ausgeprägter sind als bei anderen religösen Minderheiten.Ich weiss übrigens, was Sie damit meinen und ich stimme Ihnen bereits jetzt zu. Es hat sicherlich nicht nur etwas damit zu tun, ob man einer Bildungsschicht entstammt oder nicht. Wenn ich mir viele islamische Länder betrachte, wird einem recht schnell klar, was in den letzten Jahrhunderten schief gelaufen ist - eine gewisse nihilistische Einstellung zur Bildung hat sich leider bei manchen etabliert. Die Selbsterkenntnis dahingehend ist leider nicht besonders ausgeprägt.
Es kann eigentlich nicht an der Sprache liegen, da die anderen Gruppen dieses Problem auch haben.
Ein Vergleich besonders der englischsprachigen Länder mit den deutschsprachigen, wie oben angeführt, ist meiner Meinung nach etwas irreführend. Die meisten Migranten in diesen Ländern sprechen von vornherein einigermassen Englisch, besonders die muslimischen, insofern sie zB aus Indien oder Pakistan kommen.
okyMit Indern und pakistanischen Green-Cardlern bzw. auch Unternehmen haben wir zur Genüge Erfahrungen gesammelt. Fragen Sie mich lieber nicht, welche Erkenntnisse sich daraus ergeben haben :rolleyes:
lt. französischen Medien waren die erfogreichste Minderheit in France letztes Jahr die Chinesen.
lt. französischen Medien waren die erfogreichste Minderheit in France letztes Jahr die Chinesen.
Ja, mal ganz ehrlich !
Wenn die Europäer aufeinmal 20 Mio. Chinesen hier hätten, würden sie sich auch überfremdet vorkommen. Nicht wahr ? Ganz abgesehen von ihrer Geschichte. Die Chinesen sind eher Neulinge in Europa. Die Afrikaner haben eine etwas längere und bittere Geschichte auf diesem Kontinent. Fast wie eine ungeliebte Verwandtschaft, um die man sich mittlerweile schämt.
Um Erfolg zu haben, braucht es etwas mehr als Bildung und Sprache.
lt. französischen Medien waren die erfogreichste Minderheit in France letztes Jahr die Chinesen.Lieber Kontra, das Thema hatten wir hier bereits. Ich frage Sie ganz bewusst nach einer Quelle, könnten Sie etwas dahingehend beisteuern ;-)
Wie beliebt sind die Chinesen in Frankreich? Inwiefern waren die Chinesen erfolgreich?
Chinesen sind auch in Ungarn viel erfolgreicher als zB benachbarte Rumänen, die oft sogar die ung. Sprache sprechen falls sie aus Siebenbürgen kommen. Erfolgreicher auch als die eigene Minderheit der Roma. Man trifft selten Chinesen die kein Ungarisch sprechen, sie lernen es meistens binnen des ersten Jahres ganz passabel.
Zugegeben, die Quelle bin ich und mein persönlicher Eindruck, ich weiß nicht ob das erforscht worden ist. Ich hatte aber relativ viel Umgang mit Chinesen, in der Regel arbeiten sie hart, sind zielstrebig und sparsam und so höflich, daß man selten die Prise Arroganz merkt, die manchmal mitschwingt, weil sie möglicherweise den Rest der Bevölkerung für etwas minderwertig halten mögen.
ABER sie bilden eine Parallelgesellschaft wie sie im Buche steht -- eine sehr erfolgreiche Parallelgesellschaft, die sehr viel Geld verdient (und ihre eigene sehr effiziente Mafia hat).
Parallelgeselslchaft und Ghettoisierung bedeutet also keinesfalls schlechte Bildung und keine Arbeit. Es geht auch anders herum.
Chinesen sind auch in Ungarn viel erfolgreicher als zB benachbarte Rumänen, die oft sogar die ung. Sprache sprechen falls sie aus Siebenbürgen kommen. Erfolgreicher auch als die eigene Minderheit der Roma. Man trifft selten Chinesen die kein Ungarisch sprechen, sie lernen es meistens binnen des ersten Jahres ganz passabel.
Zugegeben, die Quelle bin ich und mein persönlicher Eindruck, ich weiß nicht ob das erforscht worden ist. Ich hatte aber relativ viel Umgang mit Chinesen, in der Regel arbeiten sie hart, sind zielstrebig und sparsam und so höflich, daß man selten die Prise Arroganz merkt, die manchmal mitschwingt, weil sie möglicherweise den Rest der Bevölkerung für etwas minderwertig halten mögen.
ABER sie bilden eine Parallelgesellschaft wie sie im Buche steht -- eine sehr erfolgreiche Parallelgesellschaft, die sehr viel Geld verdient (und ihre eigene sehr effiziente Mafia hat).
Parallelgeselslchaft und Ghettoisierung bedeutet also keinesfalls schlechte Bildung und keine Arbeit. Es geht auch anders herum.
Wobei Chinesen untereinander (meine Dubai Erfahrung) durchaus extrem zwischen arm und reich unterscheiden.
Wobei Chinesen untereinander (meine Dubai Erfahrung) durchaus extrem zwischen arm und reich unterscheiden.
Ja das ist wahr, ist aber ein Ansporn für die Armen, sich hocharbeiten zu wollen, wofür sie pausenlos ackern. Und sie interessieren sich nie für Politik :lach: oder klagen, daß man Ihnen keine Chance gibt.
Ja das ist wahr, ist aber ein Ansporn für die Armen, sich hocharbeiten zu wollen, wofür sie pausenlos ackern. Und sie interessieren sich nie für Politik :lach: oder klagen, daß man Ihnen keine Chance gibt.
Das kann aber auch nicht normal sein. Ist bei Asiaten glaube ich allgemein ein Thema. Die Inder zB sind ja ansich auch extrem Patriotisch eingestellt. Aber ich kannte einen indischen CEO einer Firma in Dubai, da wurde mir ganz übel als ich sah wie er die armen Bauarbeiter Landsleute behandelt hat.
Bei den Türken oder anderen europäischen Expat Communities gabs das nicht. Die türkische Gemeinde in Dubai zB bestand auch aus Spülern, IT Fachleuten, Managern etc. Aber man hat nie irgendwelche Klassenkämpfe gespürt. Das ist mir sympathischer.
ABER sie bilden eine Parallelgesellschaft wie sie im Buche steht -- eine sehr erfolgreiche Parallelgesellschaft, die sehr viel Geld verdient (und ihre eigene sehr effiziente Mafia hat).
Parallelgeselslchaft und Ghettoisierung bedeutet also keinesfalls schlechte Bildung und keine Arbeit. Es geht auch anders herum.
Eben. Ich bin schon seit geraumer Zeit an jenem Punkt, dass ich sage: die Herausbildung einer gesunden und funktionsfähigen Parallelgesellschaft darf als Option auch im Hinblick auf die Türken in Deutschland kein Tabu sein.
Eben. Ich bin schon seit geraumer Zeit an jenem Punkt, dass ich sage: die Herausbildung einer gesunden und funktionsfähigen Parallelgesellschaft darf als Option auch im Hinblick auf die Türken in Deutschland kein Tabu sein.
Wobei ich persönlich diese Art der Abschottung nicht für gut erachte.
Wobei ich persönlich diese Art der Abschottung nicht für gut erachte.
Was heißt Abschottung? Dieses ganze Gerede von Integration ist weder Fisch noch Fleisch, mit der Folge, dass eine ganze Generation in eine Richtung entwurzelt ist, während sie in die andere Richtung noch keine Wurzeln gefasst hat. Und es ist fraglich, ob das unter den gegebenen Umständen überhaupt möglich ist. Lieber darauf besinnen, dass man zunächst einmal die Integrität der Ursprungskultur wiederherstellt, und dann nach Synthesen sucht, die sich ohnehin von selber ergeben werden, wenn es denn so sein soll.
Eben. Ich bin schon seit geraumer Zeit an jenem Punkt, dass ich sage: die Herausbildung einer gesunden und funktionsfähigen Parallelgesellschaft darf als Option auch im Hinblick auf die Türken in Deutschland kein Tabu sein.Daß wir in einem Europa leben, das die Grenzen abschaffen will, wissen Sie schon? Und das die Türkei eben diesem Europa beitreten will (zumindest führt sie Verhandlungen darüber), das wissen Sie auch?
Daß wir in einem Europa leben, das die Grenzen abschaffen will, wissen Sie schon? Und das die Türkei eben diesem Europa beitreten will (zumindest führt sie Verhandlungen darüber), das wissen Sie auch?
Zusammenhang? Fehlanzeige. Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich Zollhäuschen und Visaverfahren für türkisch geprägte Stadtviertel will? Wie schaffen wir es, dass Türken in Deutschland in die Lage versetzt werden, den alltäglichen Herausforderungen gewachsen zu sein? Eine gesunde und intakte Parallelgesellschaft schließt weder gute Deutschkenntnisse noch eine Berufsausbildung aus. Es ist an der Zeit, die Berührungsangst vor diesem Tabubegriff zu verlieren. Anders wird es wohl nicht laufen, da die Mehrheitsgesellschaft uns dieses "wir-ihr"-Denken über Jahrzehnte aufgezwungen hat. Es ist nur konsequent, dass man dies nun umsetzt und auf eine funktionierende Koexistenz hinarbeitet.
Zusammenhang? Fehlanzeige. Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich Zollhäuschen und Visaverfahren für türkisch geprägte Stadtviertel will? Wie schaffen wir es, dass Türken in Deutschland in die Lage versetzt werden, den alltäglichen Herausforderungen gewachsen zu sein? Eine gesunde und intakte Parallelgesellschaft schließt weder gute Deutschkenntnisse noch eine Berufsausbildung aus. Es ist an der Zeit, die Berührungsangst vor diesem Tabubegriff zu verlieren. Anders wird es wohl nicht laufen, da die Mehrheitsgesellschaft uns dieses "wir-ihr"-Denken über Jahrzehnte aufgezwungen hat. Es ist nur konsequent, dass man dies nun umsetzt und auf eine funktionierende Koexistenz hinarbeitet.Da die EU als eine kulturelle und religiöse Wertegemeinschaft nicht ausreicht, wurde es um eine sinnvolle Identitätsgebung ergänzt, sodaß die EU sich eben auch als eine Identitätsgemeinschaft definiert. Wie es dabei Parallelgesellschaften geben soll, mag für Sie klar sein, für mich ist es nicht einleuchtend.
Das ist alles sehr stichhaltig und nachdenkenswert, aber keine Antwort auf die Frage, wieso Bildungsprobleme bei GB's Muslimen und andere Mißstände offenbar viel ausgeprägter sind als bei anderen religösen Minderheiten.
Es kann eigentlich nicht an der Sprache liegen, da die anderen Gruppen dieses Problem auch haben.
Ein Vergleich besonders der englischsprachigen Länder mit den deutschsprachigen, wie oben angeführt, ist meiner Meinung nach etwas irreführend. Die meisten Migranten in diesen Ländern sprechen von vornherein einigermassen Englisch, besonders die muslimischen, insofern sie zB aus Indien oder Pakistan kommen.
oky
Wir Muslime sind von Natur aus faul, dumm und unberechenbar.... . Ich finde diese Erklärung am plausibelsten, Sie?
Da die EU als eine kulturelle und religiöse Wertegemeinschaft nicht ausreicht, wurde es um eine sinnvolle Identitätsgebung ergänzt, sodaß die EU sich eben auch als eine Identitätsgemeinschaft definiert. Wie es dabei Parallelgesellschaften geben soll, mag für Sie klar sein, für mich ist es nicht einleuchtend.
Jo, dass das der eine oder andere Deutsche gerne hätte - die EU als Identitätsgemeinschaft, am liebsten eine deutsch dominierte noch dazu - ist mir schon klar. Nur hat das weder mit dem Grundkonzept der EU zu tun, noch ist ein solcher Einheitsbrei wirklich realisierbar. Wer sein Bild von Europa nicht auf einen Kulturraum zwischen Buxtehude und Oberammergau beschränkt, dem ist ohnehin klar, dass die EU nichts anderes sein kann, als das funktionierende Zusammenspiel paralleler Gesellschaften und Kulturen, es sei denn, Sie schaffen es, mich davon zu überzeugen, dass der kulturprotestantische Bildungsbürger in Stockholm in absehbarer Zeit - sagen wir mal in den nächsten 500 Jahren - ein gemeinschaftliches Wertesystem und Wir-Gefühl mit einem griechisch-orthodoxen Fischer in der Ägäis entwickelt.
Jo, dass das der eine oder andere Deutsche gerne hätte - die EU als Identitätsgemeinschaft, am liebsten eine deutsch dominierte noch dazu - ist mir schon klar. Nur hat das weder mit dem Grundkonzept der EU zu tun, noch ist ein solcher Einheitsbrei wirklich realisierbar. Wer sein Bild von Europa nicht auf einen Kulturraum zwischen Buxtehude und Oberammergau beschränkt, dem ist ohnehin klar, dass die EU nichts anderes sein kann, als das funktionierende Zusammenspiel paralleler Gesellschaften und Kulturen, es sei denn, Sie schaffen es, mich davon zu überzeugen, dass der kulturprotestantische Bildungsbürger in Stockholm in absehbarer Zeit - sagen wir mal in den nächsten 500 Jahren - ein gemeinschaftliches Wertesystem und Wir-Gefühl mit einem griechisch-orthodoxen Fischer in der Ägäis entwickelt.
Ausdrücklich habe ich geschrieben, daß die EU als eine kulturelle und religiöse Wertegemeinschaft nicht ausreicht. Und jetzt kommen Sie mir mit einem Kulturraum zwischen Buxtehude und Oberammergau und einem protestantische Bildungsbürger in Stockholm, den Sie einem griechisch-orthodoxen Fischer (sic!) in der Ägäis gegenüber stellen. Gerade weil Europa auf die höhere Weihe einer kulturellen und religiösen Identitätsgemeinschaft bewußt verzichtet und sich lediglich funktionalistisch definiert, trifft Ihr Posting eigentlich ins Leere. Aber schön, daß wir mal drüber gesprochen haben.
Ausdrücklich habe ich geschrieben, daß die EU als eine kulturelle und religiöse Wertegemeinschaft nicht ausreicht. Und jetzt kommen Sie mir mit einem Kulturraum zwischen Buxtehude und Oberammergau und einem protestantische Bildungsbürger in Stockholm, den Sie einem griechisch-orthodoxen Fischer (sic!) in der Ägäis gegenüber stellen. Gerade weil Europa auf die höhere Weihe einer kulturellen und religiösen Identitätsgemeinschaft bewußt verzichtet und sich lediglich funktionalistisch definiert, trifft Ihr Posting eigentlich ins Leere. Aber schön, daß wir mal drüber gesprochen haben.Nu'mal ganz langsam. Das waren Ihre Worte:
Da die EU als eine kulturelle und religiöse Wertegemeinschaft nicht ausreicht, wurde es um eine sinnvolle Identitätsgebung ergänzt, sodaß die EU sich eben auch als eine Identitätsgemeinschaft definiert.
Worin besteht denn diese sinnvolle Identitätsgebung und wann wurde diese Ergänzung wie vorgenommen? Habe ich da was verpasst? Selbstredend ist der griechische Fischer in der Ägäis genauso Maß für Europa, wie der schwedische Städtler. Sie behaupten eine gemeinsame Identitätsgebung, nicht ich. Und die muss selbstredend auch diese beiden Menschen einbeziehen. Alles andere resultiert eben aus einem extrem reduktionistischen Bild dessen, was Europa alles an parallelen Kulturen und Identitäten aufzuweisen hat. Von einem behaupteten Widerspruch zwischen dem Konzept Europa und dem Entstehen von funktionierenden Parallelgesellschaften in Deutschland - nicht vergessen, das war unser Ausgangspunkt - bleibt unter diesen Umständen nicht viel.
Wir Muslime sind von Natur aus faul, dumm und unberechenbar.... . Ich finde diese Erklärung am plausibelsten, Sie?
Vorsicht sahika, musel merkt manchmal nicht was ironisch gemeint ist und was nicht! :lach:
Vorsicht sahika, musel merkt manchmal nicht was ironisch gemeint ist und was nicht! :lach:
Und du offenbar erst recht nicht...... :brüll:
Eine gesunde und intakte Parallelgesellschaft schließt weder gute Deutschkenntnisse noch eine Berufsausbildung aus. Es ist an der Zeit, die Berührungsangst vor diesem Tabubegriff zu verlieren. Anders wird es wohl nicht laufen, da die Mehrheitsgesellschaft uns dieses "wir-ihr"-Denken über Jahrzehnte aufgezwungen hat. Es ist nur konsequent, dass man dies nun umsetzt und auf eine funktionierende Koexistenz hinarbeitet.
Diese Einstellungen und Ideale hat Europa zum Glück seit dem späten Mittelalter hinter sich gelassen.
Gut, manche sind anscheinende noch auf diesem Stand stehen geblieben. Dies ist zwar durchaus belustigend, jedoch zum Glück nicht ernst zu nehmen.
Nu'mal ganz langsam. Das waren Ihre Worte:
Worin besteht denn diese sinnvolle Identitätsgebung und wann wurde diese Ergänzung wie vorgenommen? Habe ich da was verpasst? Selbstredend ist der griechische Fischer in der Ägäis genauso Maß für Europa, wie der schwedische Städtler. Sie behaupten eine gemeinsame Identitätsgebung, nicht ich. Und die muss selbstredend auch diese beiden Menschen einbeziehen. Alles andere resultiert eben aus einem extrem reduktionistischen Bild dessen, was Europa alles an parallelen Kulturen und Identitäten aufzuweisen hat. Von einem behaupteten Widerspruch zwischen dem Konzept Europa und dem Entstehen von funktionierenden Parallelgesellschaften in Deutschland - nicht vergessen, das war unser Ausgangspunkt - bleibt unter diesen Umständen nicht viel.Richtig. Der Ausgangspunkt war Ihr Gutheißen -um es freundlich auszudrücken- einer türkischen Parallelgesellschaft. Und dem wollte ich widersprechen, vielleicht kam das falsch rüber.
Für mein Verständnis kann nur dann eine Parallelgesellschaft entstehen, wenn unter anderem eine wirtschaftliche Abgrenzung und auch eine Doppelung der Institutionen des Staates geschaffen würde, was dann letztendlich auch zu einer monokulturellen Identität führt, die einen freiwilligen und bewußten sozialer Rückzug bedeuten würde. In meinen Augen kann das niemand ernsthaft wollen. Desweiteren wäre eine gesellschaftliche Selbstorganisation einer Minderheit, jenseits vom gesellschaftlichen Grundkonsens aus Demokratie des "Gastlandes", nicht durchführbar.
Richtig. Der Ausgangspunkt war Ihr Gutheißen -um es freundlich auszudrücken- einer türkischen Parallelgesellschaft. Und dem wollte ich widersprechen, vielleicht kam das falsch rüber.
Für mein Verständnis kann nur dann eine Parallelgesellschaft entstehen, wenn unter anderem eine wirtschaftliche Abgrenzung und auch eine Doppelung der Institutionen des Staates geschaffen würde, was dann letztendlich auch zu einer monokulturellen Identität führt, die einen freiwilligen und bewußten sozialer Rückzug bedeuten würde. In meinen Augen kann das niemand ernsthaft wollen. Desweiteren wäre eine gesellschaftliche Selbstorganisation einer Minderheit, jenseits vom gesellschaftlichen Grundkonsens aus Demokratie des "Gastlandes", nicht durchführbar.
Ihr redet aneinander vorbei Leute.....
Ihr redet aneinander vorbei Leute.....
Wie kommst du darauf? Cem will die Parallelgesellschaft, Kalimera nicht.
Wie kommst du darauf? Cem will die Parallelgesellschaft, Kalimera nicht.
Vielleicht solltes ihr euch mal Gegenseitig dass Wort Paralellgesellschaft erklären. Das ist ja mehr oder weniger eine neue Wortschöpfung die für vieles herhalten muss.
Ich glaube das Wort Parallelgesellschaft wird unterschiedlich genutzt von beiden Seiten.
Vielleicht solltes ihr euch mal Gegenseitig dass Wort Paralellgesellschaft erklären. Das ist ja mehr oder weniger eine neue Wortschöpfung die für vieles herhalten muss.
Ich glaube das Wort Parallelgesellschaft wird unterschiedlich genutzt von beiden Seiten.Meine (bescheidene) Definition findest Du etwas weiter oben.
Meine (bescheidene) Definition findest Du etwas weiter oben.
Deine Definition hört sich eher wie Staat im Staate an.
Deine Definition hört sich eher wie Staat im Staate an.
Das ist es ja auch, was Cem im Endeffekt erreichen möchte bzw. erreichen würde mit seinen Idealen.
Deine Definition hört sich eher wie Staat im Staate an.Wenn es eine funktionsfähige Parallelgesellschafft -wie gefordert- geben soll, dann bleibt das nicht aus. Weil es nur konsequent wäre und dagegen bin ich.
Das ist es ja auch, was Cem im Endeffekt erreichen möchte bzw. erreichen würde mit seinen Idealen.
Das glaube ich nicht. Aber das kann Cem ja dann nochmal spezifizieren.
Das glaube ich nicht. Aber das kann Cem ja dann nochmal spezifizieren.
Bitte nicht! Bring ihn nicht noch auf Ideen...... :hallo;
Edit: Oh je, ich befürchte, zu spät....... :(
Bitte nicht! Bring ihn nicht noch auf Ideen...... :hallo;
Jetzt emotionalisiere mal die Diskussion nicht, ich finde es spannend!
Jetzt emotionalisiere mal die Diskussion nicht, ich finde es spannend!
Da hätte ich aber dann auch gerne mal deine Meinung zu. Außer kurzen Bedenken hast du zu Cems Ansichten noch nichts gesagt. Denkt du auch, dass die Abschottung der Türken die beste Möglichkeit wäre, um Deutschland in eine bessere Zukunft zu lenken?
Jetzt emotionalisiere mal die Diskussion nicht, ich finde es spannend!Derjenige, der diesen Begriff in die Runde geworfen hat, emotionalisiert, denn er weiß, daß das Schlagwort "Parallelgesellschaft" bei Deutschen eindeutige Assoziationen weckt. Es soll die Vorstellung erzeugt werden, daß in Deutschland zwei unterschiedliche Gesellschaften leben und somit ohne Berührungspunkte nebeneinander existieren können.
Da hätte ich aber dann auch gerne mal deine Meinung zu. Außer kurzen Bedenken hast du zu Cems Ansichten noch nichts gesagt. Denkt du auch, dass die Abschottung der Türken die beste Möglichkeit wäre, um Deutschland in eine bessere Zukunft zu lenken?
Cem sagt ja in seinen Ausführungen, dass aufgrund der Art wie die Debatte heute geführt wird und die entsprechenden Denkmuster dieses Konstrukt wahrscheinlicher wird und man deshalb ohne Tabus darüber diskutieren sollte. Das hörst sich vernünftig an.
Ich persönlich finde dieses Model "Abschottung" nicht so gut da ich mich eher als Multikulturell bezeichne. Mein Mutlikulti Begriff ist aber nicht eine Konkurrenzveranstaltung gegensätzlicher Werte sondern eine gleichbereichtigte und sich gegenseitig bereichernde Form.
Meine Familie ist das beste Beispiel. Frau aus Lettland. Kind lernt lettisch und türkisch und deutsch etc....ich kann der Lettischen Kultur vieles positives abgewinnen.
Cem sagt halt, dass in der D. Gesellschaft vermutlich dieses Gleichbereichtigte Nebeneinander nicht akzeptiert wird. Als Resultat erfolgt dann Assimilation auf der einen und Abschottung auf der anderen Seite.
Richtig. Der Ausgangspunkt war Ihr Gutheißen -um es freundlich auszudrücken- einer türkischen Parallelgesellschaft. Und dem wollte ich widersprechen, vielleicht kam das falsch rüber.
Das kam schon ganz richtig rüber. Mir war nicht ganz klar, wieso derlei im Widerspruch zur EU stehen sollte. Wenn Sie allerdings Parallelgesellschaft wie folgt definieren:
Für mein Verständnis kann nur dann eine Parallelgesellschaft entstehen, wenn unter anderem eine wirtschaftliche Abgrenzung und auch eine Doppelung der Institutionen des Staates geschaffen würde, was dann letztendlich auch zu einer monokulturellen Identität führt, die einen freiwilligen und bewußten sozialer Rückzug bedeuten würde. In meinen Augen kann das niemand ernsthaft wollen. Desweiteren wäre eine gesellschaftliche Selbstorganisation einer Minderheit, jenseits vom gesellschaftlichen Grundkonsens aus Demokratie des "Gastlandes", nicht durchführbar. ... erklärt sich Ihr Einwand. Nur ist das nicht die landläufig gängige Definition von Parallelgesellschaft, erst recht nicht in Deutschland. Wenn es nach der vorherrschenden Meinung in Deutschland geht, haben wir nämlich auch ohne autarke politische und ökonomische Strukturen Parallelgesellschaften, nur eben keine gesunden.
Cem sagt ja in seinen Ausführungen, dass aufgrund der Art wie die Debatte heute geführt wird und die entsprechenden Denkmuster dieses Konstrukt wahrscheinlicher wird und man deshalb ohne Tabus darüber diskutieren sollte. Das hörst sich vernünftig an.
Cem sagt halt, dass in der D. Gesellschaft vermutlich dieses Gleichbereichtigte Nebeneinander nicht akzeptiert wird. Als Resultat erfolgt dann Assimilation auf der einen und Abschottung auf der anderen Seite.
Resignation und Stillstand sind sicherlich nicht die Eigenschaften, die Deutschland in Zukunft helfen werden.
Integration zum Zwecke des friedlichen Miteinanders ist der einzige Weg.
Derjenige, der diesen Begriff in die Runde geworfen hat, emotionalisiert, denn er weiß, daß das Schlagwort "Parallelgesellschaft" bei Deutschen eindeutige Assoziationen weckt. Es soll die Vorstellung erzeugt werden, daß in Deutschland zwei unterschiedliche Gesellschaften leben und somit ohne Berührungspunkte nebeneinander existieren können.
Genauer lesen. Ich schrieb davon, dass ein solches Konzept Sprachkompetenz und die generelle Befähigung, den Anforderungen der Lebensgestaltung gerecht zu werden - also berufliche Ausbildung, etc. - nicht entgegensteht. Notwendige Berührungspunkte ergeben sich damit von selber. Und selbstredend kann alles darüber hinausgehende funktionieren, muss es wahrscheinlich auf absehbare Zeit sogar, da es hierzulande anders anscheinend nicht geht.
Wenn es nach der vorherrschenden Meinung in Deutschland geht, haben wir nämlich auch ohne autarke politische und ökonomische Strukturen Parallelgesellschaften, nur eben keine gesunden.
Es kann keine "gesunde" Parallelgesellschaft geben. Weder aus Sicht des Gesamtstaates, noch (und erst Recht) aus der Sicht der Menschen.
Es kann keine "gesunde" Parallelgesellschaft geben. Weder aus Sicht des Gesamtstaates, noch (und erst Recht) aus der Sicht der Menschen.
Wer sagt das? Natürlich kann es das geben. Auf der Grundlage solcher Prinzipien - Segregation - wurden ganze Weltreiche über Jahrhunderte regiert. Jede wirklich libertäre und pluralistische Gesellschaft heutzutage hat auch gesunde Parallelgesellschaften.
Resignation und Stillstand sind sicherlich nicht die Eigenschaften, die Deutschland in Zukunft helfen werden.
Integration zum Zwecke des friedlichen Miteinanders ist der einzige Weg.
Interessante Assoziation, die der Begriff Parallelgesellschaft da erweckt: Resignation und Stillstand.
Wer sagt das? Natürlich kann es das geben. Auf der Grundlage solcher Prinzipien - Segregation - wurden ganze Weltreiche über Jahrhunderte regiert. Jede wirklich libertäre und pluralistische Gesellschaft heutzutage hat auch gesunde Parallelgesellschaften.
Was ist denn aus diesen Weltreichen geworden? Die meisten sind (blutig) zerfallen, gerade aufgrund der Trennung innerhalb der eigenen Gesellschaft....
Was ist denn aus diesen Weltreichen geworden? Die meisten sind (blutig) zerfallen, gerade aufgrund der Trennung innerhalb der eigenen Gesellschaft....
Jo, sowas nennt man gemeinhin Leben. Schauen wir mal, welche Lebensdauer den modernen Konzepten beschieden ist. Oder besser gesagt, schauen wir nicht: bis wir diesbezügliche Vergleichswerte anstellen können, müssen sich all diese unterschiedlichen modernen Konzepte noch einige Jahrhunderte bewähren.
Auch plädiert hier niemand dafür, Gesellschaften auf der Grundlage von Segregation zu gestalten. Der Hinweis diente eher dazu, sich mit kategorischen Urteilen doch etwas zurückzuhalten.
Was heißt Abschottung? Dieses ganze Gerede von Integration ist weder Fisch noch Fleisch, mit der Folge, dass eine ganze Generation in eine Richtung entwurzelt ist, während sie in die andere Richtung noch keine Wurzeln gefasst hat. Und es ist fraglich, ob das unter den gegebenen Umständen überhaupt möglich ist. Lieber darauf besinnen, dass man zunächst einmal die Integrität der Ursprungskultur wiederherstellt, und dann nach Synthesen sucht, die sich ohnehin von selber ergeben werden, wenn es denn so sein soll.
Lieber Cem,
ohne Ihren Vorschlag bewerten zu wollen, es ist unmöglich die Integrität der Ursprungskultur wiederherzustellen. Es wäre ein artifizielles Unterfangen. Kultur ist die Summe der jeweiligen kulturellen Einflüsse und Ausdrücke, und außerhalb der Türkei gibt es schlechterdings keine Möglichkeit, diesen Kontext künstlich herzustellen. Es ist zwangsläufig eine deutschtürkische Kultur bereits jetzt entstanden. Ich bin sicher, wenn sich ein Soziologe dem Thema widemen könnte, würde er feststellen, daß türkische Türken und Deutschtürken untereinander sogar kaumnoch heiratsfähig sind, deutschtürken sind mit anderen Deutschtürken oder eben deutschen als Partner besser aufgehoben. Was lanfristig die Zäsur nur vertiefen kann.
Des weiteren sind wir erst bei der dritten Generation. Wehler hat ja für die Polen nachgewiesen das der Sprung zum völligen Deutschwerden in der 5. (oder war es die 7.) Generation stattfand. Sie können das nicht verhindern. Irgendwann wird es soweit sein.
Daß ungeachtet dessen das immense seelische Problem dieser 3. generation genau darin besteht, was Sie beschrieben haben - entwurzelt sein und keine neuen Wurzeln haben - daß ist unbestritten und führt sicher auch zu manchen der orientierungsbedürftigeren Verbalausbrüche in diesem Forum.
oky
Wir Muslime sind von Natur aus faul, dumm und unberechenbar.... . Ich finde diese Erklärung am plausibelsten, Sie?
Religiöse Gesellschaften sind von Natur aus bildungsfeindlich, was halten Sie davon? Beispiel Islam: Das Bildungsniveau ist überall dort höher, wo säkulare Entwicklungsphasen stattfanden. Das trifft sogar für den Iran zu, auch für den Irak, und vor allem natürlich die Türkei.
Übertragen auf Muslime im Westen: Ihr Bildungsniveau wird wahrscheinlich umso niedriger sein, je wichtiger, wie in der Studie erwähnt, die Nähe zum nächsten Gebetshaus ist (eher als die Nähe zu Arbeitsplätzen oder Bildungseinrichtungen).
Ich begrenze meine Aussage aber nicht auf den Islam. Auch wenn mir schöngeistige Frömmler nun per Heiligem Gebrüll die Herrlichkeit Gottes nahebringen wollen, Religionen sind grundsätzlich bildungsfeindlich, und die Befreiung von ihnen die Voraussetzung für gesellschaftlichen Fortschritt.
oky
Religiöse Gesellschaften sind von Natur aus bildungsfeindlich, was halten Sie davon? Beispiel Islam: Das Bildungsniveau ist überall dort höher, wo säkulare Entwicklungsphasen stattfanden. Das trifft sogar für den Iran zu, auch für den Irak, und vor allem natürlich die Türkei.
Übertragen auf Muslime im Westen: Ihr Bildungsniveau wird wahrscheinlich umso niedriger sein, je wichtiger, wie in der Studie erwähnt, die Nähe zum nächsten Gebetshaus ist (eher als die Nähe zu Arbeitsplätzen oder Bildungseinrichtungen).
Ich begrenze meine Aussage aber nicht auf den Islam. Auch wenn mir schöngeistige Frömmler nun per Heiligem Gebrüll die Herrlichkeit Gottes nahebringen wollen, Religionen sind grundsätzlich bildungsfeindlich, und die Befreiung von ihnen die Voraussetzung für gesellschaftlichen Fortschritt.
oky
Da haben Sie sehr Recht. Im Gegenzug kann man aber auch feststellen, dass Bildung religionsfeindlich ist. Allein aus diesem Grund, sind viele religiöse Führer wohl daran interessiert, die Bildung ihrer Schäfchen möglichst gering zu lassen.
Ingolstädter
16.05.06, 18:56
Jede wirklich libertäre und pluralistische Gesellschaft heutzutage hat auch gesunde Parallelgesellschaften.
zum beispiel?
meinst du jetzt die kurden in der türkei?
Nu'mal ganz langsam. Das waren Ihre Worte:
Worin besteht denn diese sinnvolle Identitätsgebung und wann wurde diese Ergänzung wie vorgenommen? Habe ich da was verpasst? Selbstredend ist der griechische Fischer in der Ägäis genauso Maß für Europa, wie der schwedische Städtler. Sie behaupten eine gemeinsame Identitätsgebung, nicht ich. Und die muss selbstredend auch diese beiden Menschen einbeziehen. Alles andere resultiert eben aus einem extrem reduktionistischen Bild dessen, was Europa alles an parallelen Kulturen und Identitäten aufzuweisen hat. Von einem behaupteten Widerspruch zwischen dem Konzept Europa und dem Entstehen von funktionierenden Parallelgesellschaften in Deutschland - nicht vergessen, das war unser Ausgangspunkt - bleibt unter diesen Umständen nicht viel.
Lieber Cem,
Sie wissen, daß Kalimera Recht hat, zumindest bezogen auf eine westeuropäische Kern-EU. Da ist es schon so, daß es eine gemeinsame "abendländische" Meta-Identität gibt, die durch die EU sicher enorm verstärkt wurde (wobei unbestreitbar ist daß sie zugleich auch Widerstände auslöste).
Auch ich hänge an diesem Ideal, wie Sie wissen. Es stimmt sicherlich daß gegenwärtig eher eine Gegenentwicklung stattfindet. Wie wir das bisher Erreichte an Wir-Gefühl wahren können hängt wesentlich vom wirtschaftlichen Erfolg, der Bildungspolitik, und schließlich davon ab, wie wir die ganzen Erweiterungen verdauen können, ohne diese Identität zu verwässern.
Europa ist ein geographischer Begriff, der mehrere kulturelle Identitäten birgt, die sich aber historisch aufeinander beziehen und so zusammengehören.
Eine solche ambivalente Kulturgrenze ist sicher die Grenze zur Orthodoxie, aus welchen Gründen auch immer. Diese Grenze wird mit der Erweiterung nach Rumänien (zum Teil) und Bulgarien (ganz) überschritten. Griechenland zählt auch dazu. Nicht umsonst zitieren sie dauernd den griechischen Fischer, er ist sicher der bislang entfernteste Pol von Brüssel.
Eine weitere kulturelle Grenze wird mit dem Schritt in die Türkei übertreten. Auch hier bin ich der Meinung daß es mit der Zeit machbar sein könnte, aber es wird jahrzehnte dauern ehe da ein tragfähiges Fundament gemeinsamer Identität zwischen Türken und, sagen wir, Holländern hergestellt ist. Nicht die ganze Identität soll gleich sein, nur ein gewisser sehr allgemeiner Grundkanon. Von einer doppelten Identität ist die Rede: Türke und Europäer. Wenn man in der Türkei nicht so denkt, ist Hopfen und Malz verloren.
Wer sagt das? Natürlich kann es das geben. Auf der Grundlage solcher Prinzipien - Segregation - wurden ganze Weltreiche über Jahrhunderte regiert. Jede wirklich libertäre und pluralistische Gesellschaft heutzutage hat auch gesunde Parallelgesellschaften.
Hat jemand vor ein Weltreich zu gründen? Das ist dann natürlich etwas anderes. Man fällt über andere Völker her, erobert sie mit Waffengewalt, hat dann ein Weltreich und hält es am besten dadurch zusammen, daß man sich durch religiöse und gesellschaftliche Toleranz Aufstände erspart.
Fußnote: Kurden?
deryatulga
16.05.06, 19:38
Hat jemand vor ein Weltreich zu gründen? Das ist dann natürlich etwas anderes. Man fällt über andere Völker her, erobert sie mit Waffengewalt, hat dann ein Weltreich und hält es am besten dadurch zusammen, daß man sich durch religiöse und gesellschaftliche Toleranz Aufstände erspart.
Fußnote: Kurden?
Kurden Herr Kalnoky? Periculum ex misericorda Stichwort: Kurdmania
Kurden Herr Kalnoky? Periculum ex misericorda Stichwort: Kurdmania
Misericordia ist allenthalben zu finden, sogar in pc :) Vielleicht schaffe ich es ja eines tages Einsiedler zu werden, was ich immer vorhatte. (stattdessen 2 Frauen und fünf Kinder sowie ein Beruf in dem man ständig kommunizieren muß :lach: )
Religiöse Gesellschaften sind von Natur aus bildungsfeindlich, was halten Sie davon? Beispiel Islam: Das Bildungsniveau ist überall dort höher, wo säkulare Entwicklungsphasen stattfanden. Das trifft sogar für den Iran zu, auch für den Irak, und vor allem natürlich die Türkei.
Übertragen auf Muslime im Westen: Ihr Bildungsniveau wird wahrscheinlich umso niedriger sein, je wichtiger, wie in der Studie erwähnt, die Nähe zum nächsten Gebetshaus ist (eher als die Nähe zu Arbeitsplätzen oder Bildungseinrichtungen).
Ich begrenze meine Aussage aber nicht auf den Islam. Auch wenn mir schöngeistige Frömmler nun per Heiligem Gebrüll die Herrlichkeit Gottes nahebringen wollen, Religionen sind grundsätzlich bildungsfeindlich, und die Befreiung von ihnen die Voraussetzung für gesellschaftlichen Fortschritt.
oky
Was anderes hab ich nicht behauptet ;)
Aber mal im Ernst, man kann das nicht einfach so pauschalisieren. Erst einmal müsste man das Wort "Bildung" näher definieren und danach analysieren, inwiefern dies sich auch tatsächlich auf "normal Gläubige" , "streng Gläubige" und "Fundis" anwenden lässt.
Chinesen sind auch in Ungarn viel erfolgreicher als zB benachbarte Rumänen, die oft sogar die ung. Sprache sprechen falls sie aus Siebenbürgen kommen. Erfolgreicher auch als die eigene Minderheit der Roma. Man trifft selten Chinesen die kein Ungarisch sprechen, sie lernen es meistens binnen des ersten Jahres ganz passabel.
Zugegeben, die Quelle bin ich und mein persönlicher Eindruck, ich weiß nicht ob das erforscht worden ist. Ich hatte aber relativ viel Umgang mit Chinesen, in der Regel arbeiten sie hart, sind zielstrebig und sparsam und so höflich, daß man selten die Prise Arroganz merkt, die manchmal mitschwingt, weil sie möglicherweise den Rest der Bevölkerung für etwas minderwertig halten mögen.
ABER sie bilden eine Parallelgesellschaft wie sie im Buche steht -- eine sehr erfolgreiche Parallelgesellschaft, die sehr viel Geld verdient (und ihre eigene sehr effiziente Mafia hat).
Parallelgeselslchaft und Ghettoisierung bedeutet also keinesfalls schlechte Bildung und keine Arbeit. Es geht auch anders herum.
aus huntington,kampf der döner:
Von Lee Kuan Yew abwärts verkündeten führende Persönlichkeiten
Singapurs den Aufstieg Asiens in Beziehung zum
Westen und rühmten die Vorzüge der asiatischen, grundsätzlich
konfuzianischen Kultur, denen dieser Erfolg zu verdanken war -
Ordnung, Disziplin, Familienzusammenhalt, harte Arbeit, Kollektivismus,
Enthaltsamkeit -, gegenüber Hemmungslosigkeit,
Faulheit, Individualismus, Kriminalität, minderwertiger Bildung,
Mißachtung der Autorität und »geistiger Verknöcherung«, die für
den Niedergang des Westens verantwortlich waren. Um mit dem
Osten konkurrieren zu können, so hieß es, müßten die USA »die
Grundvoraussetzungen ihrer sozialen und politischen Arrangements
überdenken und bei dieser Gelegenheit das eine oder andere
von ostasiatischen Gesellschaften lernen«.
Für Ostasiaten resultiert der ostasiatische Erfolg insbesondere
aus der Priorität des Kollektiven gegenüber dem Individuellen in
der ostasiatischen Kultur. »Die mehr gemeinschaftsorientierten
Werte und Praktiken der Ostasiaten - der Japaner, Koreaner,
Taiwanesen, Hongkonger und der Singapurer - haben sich als
klare Trümpfe im Aufholprozeß erwiesen«
es fehlt noch:eine neue art des chinesischen nationalismus'
die leute denken auch sie sind den ungarn jederzeit und in jedem fach haushoch überlegen.
ableitend von den begriffen in dem fett-markierten teil.
wollen sie so einen muslimischen block,hr kalnoky?
denke nicht...
Lieber Herr Kalnoky,
ich gestehe durchaus ein, dass der Begriff "Ursprungskultur" unglücklich gewählt ist. Man kann heutzutage aber durchaus die Integrität, resp. den Bezug zur modernen türkischen Kultur in Deutschland stärken. Wir haben heute nun mal in allen Belangen andere Voraussetzungen als zu Zeiten der polnischen Migration nach Deutschland. Sat.-TV, Internet und Billigflieger lassen die Partizipation an den Entwicklungen in der Türkei ungleich leichter erscheinen, als es bei den Polen seinerzeit möglich war. Auch die politischen Voraussetzungen sind gänzlich andere. Die Wiederholung eines solchen Assmilationsprozesses ist unter diesen Umständen m.E. völlig ausgeschlossen.
Welcher Vorstellung von Europa Sie anhängen, ist mir schon klar, nur kommen eben auch Sie nicht drumherum, diese Gemeinsamkeiten an einem Kern in Nord-, resp. Westeuropa festzumachen. Man kann aber nicht mehr nach einem Schema verfahren, dass gedanklich den einen oder anderen ausschließt. Der Grieche ist aus Ihrer Warte aus betrachtet vielleicht ein Extrem, aus seiner Perspektive ist er sich selber das Maß für seine Vorstellung von Europa. Diese Grenzen wurden überdies nicht nur mit der Überschreitung des in oströmisch/osmanischer Tradition stehenden Kulturraums gesprengt, sondern bereits mit der Süderweiterung um Spanien und Portugal. Neben der kulturhistorischen Bruchlinie zwischen oströmisch/osmanischer geprägter Nationen im Verhältnis zu den Weströmern und Protestanten, haben wir zudem ein Übergreifen der EU in den mediterranen Raum, also über eine "natürliche", geographisch-kulturelle Grenze.
Es gibt diverse maßgebliche Schnittmengen, denen durchaus auch die Türkei zuzurechnen ist. Sie hat die oströmisch/osmanische Prägung zum einen, die mediterrane zum anderen. Sie wird zwar wohl nie eine solche gemeinsame Schnittmenge mit den Niederländern entwickeln, das wird der Grieche aber auch nicht.
Trotzdem: das Europa, das Ihnen vorschwebt, kann funktionieren, wenn man ein paar hundert Millionen Boris Kalnokys hat. Die "einfache" Masse der Menschen - ganz gleich ob in Deutschland oder in Griechenland - bringt die diesbezüglichen Voraussetzungen einfach nicht mit.
Ich denke, dass man der "Natur" - also primär der Ökonomie - ihren Lauf lassen sollte. Eine Währungsunion und eine gemeinsame Freihandelszone sowie offene Grenzen sind bedeutende Schritte, die auch zwangsläufig eine natürliche Angleichung in anderen Feldern mit sich bringen werden. Wenn hieraus weitere Gemeinsamkeiten erwachsen sollten, kann man weitersehen. Ein auf voluntaristischen Prinzipien fußendes Europa ist allerdings unter den gegebenen Umständen zum Scheitern verurteilt. Aber dies sind Fragen, die m.E. völlig unabhängig von der Türkei-Frage existieren. Die Türkei ist lediglich die Fläche, auf welche diese Probleme derzeit projiziert werden.
Hat jemand vor ein Weltreich zu gründen? Das ist dann natürlich etwas anderes. Man fällt über andere Völker her, erobert sie mit Waffengewalt, hat dann ein Weltreich und hält es am besten dadurch zusammen, daß man sich durch religiöse und gesellschaftliche Toleranz Aufstände erspart.
Fußnote: Kurden?
Meine diesbezügliche Anmerkung war kein Plädoyer für ein solches Reich, sondern bezog sich auf die Äußerung eines users, der die Koexistenz von parallelen Gesellschaften und Kulturen unter einem Dach so darstellte, als sei dies unmöglich und kategorisch ausgeschlossen.
Interessantes Detail in diesem Zusammenhang: Selbst Kieser, der - wenn es nicht gerade um Kurden oder Armenier geht - sich ab und an seiner eigentlichen Profession entsinnt, hat auf einem Symposium zur Zukunft des Balkans dafür plädiert, dass man eine modernisierte Variante der osmanischen Milletordnung als Grundlage einer Neuordnung in Betracht ziehen solle.
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