Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tuerkei = gut funktionierende Demokratie?
Was denkt ihr? Bitte schreibt mir eure Meinungen, auf die ich sehr gespannt bin.
Ich bin der Meinung, dass die Tuerkei eine gut funktionierende Demokratie ist, weil Probleme thematisiert werden und man nach Loesungsstrategien sucht.
Eine demokratische Gesellschaft kann niemals "perfekt" sein (was auch unmoeglich das Ziel sein kann), da sie eine offene Gesellschaft ist, die sich im Wandel befinde.
Ich habe das Beispiel unten genommen, weil das ja auch fuer gewoehnlich eines der Themen ist, womit sich die Deutsche Medienlandschaft am liebsten beschaeftigt (fuer unsere Deutschen Freunde, kurz das Thema: Eine Freundin setzt sich fuer ihre Freundin ein, die an einen 41 jaehrigen Mann verheiratet werden soll, wenn sie nicht die Zulassung zur Uni gewinnt)
Aber was mir an der Deutschen Fassung nicht gefaellt ist, dass man nur auf Probleme hinweist, aber nicht auf Loesungsansaetze, welche sich seitens der Zivilgesellschaft oder der Politik als Gegenmassnahme entwickeln. Selbst eine Geisteshaltung, seitens der Gesellschaft, die Ablehung ausdrueckt, ist erwaehnenswert, da sie die Pluralitaet und Vielfalt einer Gesellschaft darstellt.
(Ich hatte das schon mal an anderer Stelle erwaehnte: In meinem Umkreis sollte es auch eine arrangierte Ehe geben, wogegen die Betroffene war. Sie hat sich gewehrt und die Gemeinschaft stand mehrheitlich hinter hier, was sie zum Audruck dadurch gebracht hat, dass sie den Vater verurteilt haben bzw. gemieden, belehrt haben, etc., und auf der Hochzeit der Betroffenen anwesend waren und mitgefeiert haben, weil die Betroffene jemanden ihrer eigenen Wahl geheiratet hat)
Potenzielle Gruende fuer die Einseitigkeit a) Einerseits kann das damit etwas zu tun habe, dass die Journalisten nicht gut recherchiert haben- z.B. wegen ihrer schlechten Ausbildung oder weil sie voreingenommen sind. Es muss nicht immer mutwillig sein. b) Andererseits koennte man eine boesigwillige Strategie unterstellen, in der man bewusst verstellen und vertuschen moechte.
Fazit: Der Leser solcher Meldungen kriegt kein ganzes Bild, sondern einseitige Informationen. Man koennte dazu tendieren, dass man Grund (b) Vorrang gibt, weil nicht nur die Tuerkei als Land undemokratisch, diktatorisch dargestellt wird, sondern (vielleicht dadurch) auch den in Deutschland lebenden Tuerken eine "tendenzielle" Rueckstaendigkeit unterstellt, was damit zu tun haben koennte, dass man es auch dem Herkunfts- oder je nach dem Heimatland unterstellt.
Ich sehe die Tuerkei wie ein Land wie Spanien (die muessen auch mit Terror kaempfen) oder Italien (in Sueditalien leben auch arme, vernachlaessigt Bauern. Ist nicht so, dass man mehr als 1250 Milliarden Euro in 15 Jahren in die arme Region steckt, wie es das grosszuege und vernuftige "Westdeutschland" getan hat mit dem Osten: so ein "Glueck" zu geben hat nicht jedes Land. Die Zahl wurde in einer Spiegelausgabe von 2004 erwaehnt. Allerdings mit dem unerfreulichen Titel und nicht so wie ich es sehe: Angleichung West an Osten. Es war Koehler der die Rentenkasse dafuer genommen hat (der ist doch jetzt so beliebt, oder??) um es zu finanzieren. Meine tuerkischen Eltern haben auch "Solidarsteuer" - oder wie es hiess (???)- gezahlt. Ist auch richtig so. Sie haben ihre PFLICHTEN erfuellt, aber wenn "kritisiert" wird, ist das ja gleich "Mekerei, Jammerei"- man darf keine Forderungen stellen, sondern, "warum geht ihr denn nicht nach Hause wenn es euch nicht gefaellt?" Egal ob selbst Arbeitslos oder in Lohn in Brot. Jeder ist ein Teil der Gesellschaft. Jeder hat ein Recht sich fuer seinen Teil einzusetzen. Denn wenn es ihnen besser geht, geht es auch dem Ganzen besser. Wenn jeder Teil sich gut einsetzen wuerde. Sich so "anstrengende" wuerde, wurde es dem Ganzen gut gehen und man koennte erkenne, dass man ja die selben Probleme hat wie vielleicht der Deutsche Arbeiter oder Arbeitslose. Das sollte in einer GUTEN DEMOKRATIE als selbstverstaendlicher Wert zumindest "gepredigt" werden anstatt Menschen unnoetig aufeinander zu Hetzen und die Gesellschaft zu spalten- dass sollte nicht ICH sagen, Teil der tuerkischen Minderheit, sondern die Deutsche Merheitsgesellschaft. Wir sind wirklich nicht perfekt, haben Fehler. Aber in vielen Faellen, auch wenn wir als "Auslaender" gesehen werden (ein total bescheuertes Wort!!!), sind unsere "Hausturen", wo unser zu Hause ist, meistens immer offen. Das habt "ihr" doch auch bemkert= "gastfreundlich"...wir sind also die "gastfreundlichen" "Gastarbeiter"? Wie geht das? Wer will mir das Paradox loesen? Dumme Tuv-Tuerken bestimmt nicht, die schoen nach den Vorstellungen ihrer deutschen Herrn oder Meister reden sollen. Die werden es euch nicht erklaeren, dass auch die Tuerkei ihren "Menschen" mehr Wohlstand, Demokratie und Glueck geben konnte, wenn man ihr eine Chance wie Irland, Spanien etc. gibt... fuer das "Taetervolk" gibt es keine "Empathie"...lieber hat man es, wie man es mit den Juden Jahrhunderte lang gemacht hat bezueglich ihres Images gemacht haben, das Tuerkenimage pflegen, nur dass es jetzt noch dazu durch die eingewanderten "Arbeiter" meist als primitiv dargestellt wird. Ihr bewerten den Arbeiter (den ihr leider generell "geringschaetzt", weil ihr nicht lehrt was "Menschenwuerde" ist, sondern eher zum "auswenig lernen" trainiert): seine oder ihre Problme, die typisch sind fuer ihre Schicht, nicht meine Kultur- die fuer jeden Tuerken und anderen "Menschen", der sich ihr unvereingenommen naehert, einen Reichtum birgt, wenn er oder sie sich auf die "Suche" macht. Meine Sprache kann genauso unvoreingenommen gelehrt werden, wie Spanish oder Italian - wenn man es genauso richtig macht, wie bei den beiden Sprachen).
Keiner hat je auf "den Deutschen" (=gibt es nicht, "den Deutschen/muss ich hier aber gerade sagen, um auf den Punkt zu kommen) gezeigt, der mit nacktem Bierbauch rumlaeuft (ihr kennt ja die Bilder aus der "Bild") und gesagt, Deutschland gehoert nicht in die EU, weil die in Spanien ihre Handtuecher schon morgens aufs die Bank legen. Ich musste das so Uberspitzt formulieren, da es manchmal umgekehrt mir so vorkommt, wenn manche ungerechtfertige Kritik in den Raum gestellt wird.
Aber eins faellt mir auf, warum ich eher zu Grund (b) tendiere: Aber wenn es darum geht, dass Nazis Demos organisieren, zeigt man den Widerstand- wie Menschen Gegen-Demos veranstallten. Wie kommt das?
P.S. Ich habe keine Umlaute auf der Tastatur.
http://www.hurriyet.com.tr/gundem/4610933.asp?m=1&gid=69&srid=3048&oid=6
Gündem (http://www.hurriyet.com.tr/gundem/)http://www.hurriyet.com.tr/images/spacer.gif20 Haziran 2006 Esma evlenmesin diye sınava girmek istedim
Neşet KARADAĞ ADANA, (DHA)
http://www.hurriyet.com.tr/_newsimages/1719122.jpgEsma Atlıhan’ın yerine sınava girmek isterken yakalanan Üniversiteli Zerrin Yiğitalp, "Arkadaşım üniversiteyi kazanamazsa 42 yaşında biriyle evlendirilecek. Ona sınavı kazandırabilmek için bu işe kalkıştım" dedi.
ADANA’da pazar günü ÖSS’de Şanlıurfa’da yaşayan Esma Atlıhan’ın yerine sınava girerken yakalanan üniversite mezunu Zerrin Yiğitalp, "Arkadaşım üniversiteyi kazanamaması halinde 42 yaşında biriyle evlendirilecek. Bu yüzden sınava girmeyi kabul ettim" dedi.
GÖZALTINDA 2. GÜN
2000 Evler İlköğretim Okulu’nda Esma Atlıhan’ın yerine sahte kimlikle girmek isterken görevliler tarafından farkedilen Zerrin Yiğitalp gözaltına alındı. Geceyi gözaltında geçiren Yiğitalp, dün adliyeye sevk edildi. Suçüstü Cumhuriyet Savcısı eksik belgelerin tamamlanması için Yiğitalp’in bir gün daha gözaltında tutulmasına karar verdi.
ÜNİVERSİTE MEZUNU
Yiğitalp, poliste verdiği ifadesinde şunları söyledi: "Esma ile Şanlıurfa’da bir şenlikte tanışıp arkadaş olduk. Üniversite mezunuyum ve Ankara’da yaşıyorum. Ortak bir arkadaşımız, Esma’nın üniversite sınavını kazanması gerektiğini söyledi. Aksi taktirde, 42 yaşındaki bir kişiyle evlendirileceğini belirtti. Esma da evlenmek istemiyordu. ÖSS’yi kazanıp okumak istiyordu. Esma’nın zorla evlilikten kurtulup üniversiteye gitmesi için yerine sınava girmeye karar verdim. Kendisinden belgeleri alıp Adana’ya gelerek sınava girmek istedim. Görevliler şüphelenip beni yakaladı. Kötü bir niyetim yoktu. Arkadaşım Esma’nın zorla evlendirilmesini önlemek için yerine sınava girdim."
Polis, Yiğitalp’e yardımcı olduğu iddia edilen Mehmet adlı gencin kimliğini tespit etmeye çalışıyor. Yiğitalp, bugün ’başkasının yerine sınava girmeye çalışmak’ suçundan adliyeye sevk edilecek.
Ich bin der Meinung, dass die Tuerkei eine gut funktionierende Demokratie ist, weil Probleme thematisiert werden und man nach Loesungsstrategien sucht.
Seltsame Definition. Meines Erachtens ist die Tuerkei eine katastrophale Demokratie, da man mit dem daemlichen Wahlgesetz der 80'er mit 25% der Stimmen auf eine Parlamentssitzverteilung kommt, mit der man die Verfassung aendern kann.
Das ist eine Katastrophe!
Und die naechste Katastrophe ist die Prozentualbarriere von 10%.
Nichtsdestotrotz sind wir die mit Abstand beste Demokratie in der Nahost-Region und die aller-allerbeste Demokratie der islamischen Welt!
:türkiye:
[quote=Asli]Ich bin der Meinung, dass die Tuerkei eine gut funktionierende Demokratie ist, weil Probleme thematisiert werden und man nach Loesungsstrategien sucht.
Eine demokratische Gesellschaft kann niemals "perfekt" sein (was auch unmoeglich das Ziel sein kann), da sie eine offene Gesellschaft ist, die sich im Wandel befindet.
Ich möchte bezüglich der Demokratie in der Türkei ein Zitat von Prof. Emre Kongar benutzen, was er vor einigen Jahren sinngemäß so formulierte: "Bizimkisi demokrasi ise, ben de Kathreen Zeta Jones um". Auf Deutsch würde das ungefähr so heißen: "Wenn man das als Demokratie bezeichnet, bin ich Katreeen Zeta Jones."
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen,denn Demokratie besteht nicht nur in der Abhaltung von Parlamentswahlen, die alle vier oder fünf Jahre stattfinden. Schaut bitte mal auf die letzten 40 Jahre in der Türkei. Welche Regierung hat sich für eine liberale Demokratie eingesetzt und welche von diesen hat zum Wohlstand der Bevölkerung beigetragen? Keine, denn diese Parteien oder Parteifürsten haben nur an sich und an ihren Familien-Clan gedacht. An oberster Stelle steht der Pate schlechthin: Süleyman Demirel (Hirsiz). Ich erspare es mir all die anderen korrupten Versager aufzuzählen.
Seltsame Definition. Meines Erachtens ist die Tuerkei eine katastrophale Demokratie, da man mit dem daemlichen Wahlgesetz der 80'er mit 25% der Stimmen auf eine Parlamentssitzverteilung kommt, mit der man die Verfassung aendern kann.
Das ist eine Katastrophe!
Und die naechste Katastrophe ist die Prozentualbarriere von 10%.
Jede Demokratie hat seine eigene Konstitution.
Wie die Gesetzeslage "jetzt" aussieht weiss ich nicht, aber in den 80er dass waren noch mal "haerter Zeiten". Als in den 1970er in Deutschland der Terror war, war die Politik auch sehr restriktiv....
Und dann faellt mir noch ein...ich weiss nicht mehr welches Bundesland das war...Im Osten Deutschlands...die Wahlbeteiligung war so gering, dass die CDU mit ca. 17% von allen wahlberechtigen Stimmen (also 17% von 100% Wahlerschaft) eine Mehrheit oder die Regierung im Landtag bilden konnte, wegen der niedrigen Wahlbeteiligung..also von daher....nicht jede Demokratie ist perfekt....
Ist GB oder die USA keine gute Demokratie weil sie zwei Partein hat (okay GB drei im Parlament)...
Demokratie= kann sich auch auf die Zivilgesellschaft beziehen....und leider nach den 1980er hatten die Leute sogar Angst auf die Strassen zu gehen...das Land wurde wirklich gebremst in ihrere Entwicklung... und es bessert sich heute, wird aber nie perfekt sein, wie jedes andere Land nicht perfekt ist.
das Bundesland faellt mir nicht ein...das ist der Poltiker...nicht Teufel....mensch...ich hab sein Gesicht vor Augen...hat ein wenig buschige Augenbrauen...nciht Weigel...ich meld mich noch mal hier gleich wenn es mir einfallt...eine "jetzige" Regierung (also 2006 und nicht 1980er...warum soll ich was das angeht zurueck schauen, wenn es sicherlich oder bestimmt eine Besserung gibt, ich schau auf das jetzt...auch wenn ich zugeben muss, ich nicht weiss, wie es "jetzt" aussieht...)
10 % Huerde ist nicht nur gut, weill dann die PKK Anhaenger nicht reinkommen, sondern auch die Bozkurt-leute (wobei ich als realistisch denkende Person, die trotzdem Visionen hat, nichts gegen sie habe und sie da sein muessen so lange es das andere Extrem gibt)
Jede Demokratie kann ihre eigenen Traditionen aus ihrer Historie entwicklen...das ist okay. Man muss die Tuerkei als eine Individuum sehen mit ihrer eigenen Geschichte, Art zu fuehlen und Kultur, etc. und nicht wie das sicherlich nur in Mitteleuropa passiert, die eigenen Masstaebe als Norm sehen oder auf sie ubertragen.
[quote=Asli]
das Bundesland faellt mir nicht ein...das ist der Poltiker...nicht Teufel....mensch...ich hab sein Gesicht vor Augen...hat ein wenig buschige Augenbrauen...nciht Weigel...ich meld mich noch mal hier gleich wenn es mir einfallt...eine "jetzige" Regierung (also 2006 und nicht 1980er...warum soll ich was das angeht zurueck schauen, wenn es sicherlich oder bestimmt eine Besserung gib, ich schau auf das jetzt...auch wenn ich zugeben muss, ich nicht weiss, wie es "jetzt" aussieht...)
892
Meinst Du vielleicht den saarl. Ministerpräsidenten Peter Müller?
[quote=Asli]Ich bin der Meinung, dass die Tuerkei eine gut funktionierende Demokratie ist, weil Probleme thematisiert werden und man nach Loesungsstrategien sucht.
Eine demokratische Gesellschaft kann niemals "perfekt" sein (was auch unmoeglich das Ziel sein kann), da sie eine offene Gesellschaft ist, die sich im Wandel befindet.
Ich möchte bezüglich der Demokratie in der Türkei ein Zitat von Prof. Emre Kongar benutzen, was er vor einigen Jahren sinngemäß so formulierte: "Bizimkisi demokrasi ise, ben de Kathreen Zeta Jones um". Auf Deutsch würde das ungefähr so heißen: "Wenn man das als Demokratie bezeichnet, bin ich Katreeen Zeta Jones."
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen,denn Demokratie besteht nicht nur in der Abhaltung von Parlamentswahlen, die alle vier oder fünf Jahre stattfinden. Schaut bitte mal auf die letzten 40 Jahre in der Türkei. Welche Regierung hat sich für eine liberale Demokratie eingesetzt und welche von diesen hat zum Wohlstand der Bevölkerung beigetragen? Keine, denn diese Parteien oder Parteifürsten haben nur an sich und an ihren Familien-Clan gedacht. An oberster Stelle steht der Pate schlechthin: Süleyman Demirel (Hirsiz). Ich erspare es mir all die anderen korrupten Versager aufzuzählen.
Aehmmmm…ich habe letztens oder vor kurzem doch tatsaechlich Wahlanalysen der Tuerkei nach dem zweiten Weltkrieg bis in die Gegenwart gelesen. Da wurden die Zahlen tabellarisch aufgezeigt. Die Tuerkei hat “insgesamt” mehrheit immer “Mitte” gewaehlt- das war das Fazit. Mitte kann = mitte rechts aber auch = mitte links sein. Wohin gegen mehr “mitte Rechts” gewaehlt wurde in LETZTER ZEIT. Aber das ist ein europaischer Trend, denn man auch mit Fakten und Statisken belegen kann.
Die Tuerkei war ja auch mit der Tanzimat-Zeit im 19 Jh. Im Europaischen Trend. Koennen wir auch gerne mal drueber reden.
Da stand auch drin, dass Demirel sich fuer “Populismus” eingesetzt hat bzw. sein Stichwort “Volkswille” war (wie bei Rousseau *hihi*).
Wenn du natuerlich meiner Auffasungsgabe von Texten misstraust, kann ich dir den gerne hier reinscannen- ist wohl auf Englisch. Aber Tabellen und Zahlen ist ja kein Problem. Also alle tatsaechlichen Wahlergebnisse von ca. 1950 bis 1997.
Fazit: Ich finde, die Tuerken – mein personal judgement – schaetzten sich nicht “realistisch” ein. Fordern viel zu viel auf einmal, was ich gut finde, da mir das zeigt sie “wollen”, sie sind “ehrgeizig”…aber bitte dann unvereingenommen, informiert, und realistisch….keine destruktive Kritik, bitte konstruktive…Ich kenne auch die Leute, die so im Fernsehen (im Tuerkischen) die Rueckstaendigkeit angreifen…zu Recht an mancher Stelle….wenn diese Leute, dass realisieren koennte, was sie im Kopf haben, was ich mir auch wuensche, wurde es nicht G7 oder G 8 heissen, sondern G9 (plus Tuerkei….das wuerde ich so gerne in meinem Leben noch sehen :-*traurigwerd*…).
P.S. Korrupt war auch der Kohl...sogar der Koch der ungeschoren davon gekommen ist und jetzt fuer einen wichtigen Posten nomiert wurde...vielleicht wird der sogar Kanzler...Ich bin realistisch...
Hinzu kommt Demirel ist ein Nachfolgerd es Sultans *haha*..."klein" angefangen und gross rausgekommen....das kann auch Demokratie sein...gibts nicht mal richtig mehr in den USA...wo es noch die Todesstrafe gibt und die Bushs gibt...oder George auf Harvard war aber keine Rhetorik hat...ich "messe" nur nach den Massstaeben des Westens...falls nicht, bitte sagt mir Bescheid...ich revidiere bei guten Argumenten gerne meine Sichtweise zum faieren, gerechteren...
[quote=Asli]
das Bundesland faellt mir nicht ein...das ist der Poltiker...nicht Teufel....mensch...ich hab sein Gesicht vor Augen...hat ein wenig buschige Augenbrauen...nciht Weigel...ich meld mich noch mal hier gleich wenn es mir einfallt...eine "jetzige" Regierung (also 2006 und nicht 1980er...warum soll ich was das angeht zurueck schauen, wenn es sicherlich oder bestimmt eine Besserung gib, ich schau auf das jetzt...auch wenn ich zugeben muss, ich nicht weiss, wie es "jetzt" aussieht...)
892
Meinst Du vielleicht den saarl. Ministerpräsidenten Peter Müller?
Sorry....danke fuer deine Hilfe, Evliya....das macht mich gerad voll sauer dass ich nicht drauf komme...aber in der "die welt" war ein Artikel daruber....da stand die genau Zahl drin..der hat weisse Haare...Es war eine von den letzten Landtagswahlen....wann waren die 2004 oder 2005...sorry...ist zu lang her ...aber ich lege echt meine Hand ins Feuer fuer, dass die Zahl unter 20% lag und ich kann mich an 17 % erinnern.also die Regierung hat ca. 17% der Stimmen von den gesamten Wahlberechtigen und regiert bzw. sieht sich als "legitime" Volksvertretung...koennte auch sein, dass ich es in der Faz gelesen habe....aber sowas erwaehnt man halt nur nebenbei..macht keine grosse Schlagzeile in "souveranen Laendern"...man oder die Starkeren mischen sich nur in schwache Laender ein...so ist das. Wer mischt sich in Deutschland ein? Aber sind sie wirklich so "perfekt" oder "sehr gut"....Worauf basiert den der Reichtum? Nur harte Arbeit? Wirklich so ehrlich?? wenn man das analysieren wuerde, kann solch ein Land uberhaupt moralische Ansprueche stellen? (okay, dass sind jetzt andere Themen, aber ich habe nur weitergedacht, koennen wir woanders ausdiskutieren).
Also meine Position sollte klar sein- daher will ich mich nicht wiederholen (es sei denn jemand moechte direkt mit mir diskutieren) Werde gespannt mitlesen, wie hier "hoffentlich" viele reagieren werden bzw. wie eure Meinungen sind :-)
Psila Vuna
20.06.06, 16:55
Demokratie muss man sich verdienen. Viele Länder in Europa haben schwere Zeiten durchgemacht, um die Bedeutung des Wortes Demokratie und sein Wert zu schätzen.
Die Türkei hat es auf einen Schlag bekommen.
Da weiss man es nicht, eben wass es Wert ist.
Ein paar Hirnrissige seit Jahrzehnten die das Land als eine private Kasse gesehen haben, oder Abzocker vom feinsten oder eben Leute die den eigenen Interesse dienten, anstelle von der des Landes.
Osten verkommen lassen, und anstelle von Demokratie, nur Mist gebaut.
Immer die eigenen Weltanschauungen, dem Volk aufs Auge gedrückt und nicht mal bisschen versucht dem Volk auf die Beine zu helfen.
Aber Schafe sind diese Menschen geblieben. Schafe deswegen, da sonst das Volk, zur Vernunft gekommen wäre, und materiell und geistig in der Lage gewesen wäre, die Meinung den Politiker-Imitatoren zu sagen.
Aber das Volk ist am Verhungern und leben von heute auf morgen, und auch wenn das Volk weiss, dass die Obrigen, die letzten Drecks.cke sind, haben sie nicht die Power aufzustehen und die Meinung zu sagen, da sie von Hand im Mund leben. Da werden die Leute, heutzutage, mit Essen vor den Wahlkampagnen Gebäude, Kohle im Winter, oder Bücher für die Schulen, und sonstige Augenwischerei manipuliert.
Es gab Zeiten, da wurden die Menschen hier im Land auch mit Arbeit und Brot reigelegt. Wo das hingeführt hat, haben wir gesehen.
Nicht dass unten ein Weltkrieg losgestartet wird. Aber der Beginn vom Ende, wird einläuten
Graussss
[quote=Evliya]
Aehmmmm…ich habe letztens oder vor kurzem doch tatsaechlich Wahlanalysen der Tuerkei nach dem zweiten Weltkrieg bis in die Gegenwart gelesen. Da wurden die Zahlen tabellarisch aufgezeigt. Die Tuerkei hat “insgesamt” mehrheit immer “Mitte” gewaehlt- das war das Fazit. Mitte kann = mitte rechts aber auch = mitte links sein. Wohin gegen mehr “mitte Rechts” gewaehlt wurde in LETZTER ZEIT. Aber das ist ein europaischer Trend, denn man auch mit Fakten und Statisken belegen kann.
Die Tuerkei war ja auch mit der Tanzimat-Zeit im 19 Jh. Im Europaischen Trend. Koennen wir auch gerne mal drueber reden.
Da stand auch drin, dass Demirel sich fuer “Populismus” eingesetzt hat bzw. sein Stichwort “Volkswille” war (wie bei Rousseau *hihi*).
Wenn du natuerlich meiner Auffasungsgabe von Texten misstraust, kann ich dir den gerne hier reinscannen- ist wohl auf Englisch. Aber Tabellen und Zahlen ist ja kein Problem. Also alle tatsaechlichen Wahlergebnisse von ca. 1950 bis 1997.
Fazit: Ich finde, die Tuerken – mein personal judgement – schaetzten sich nicht “realistisch” ein. Fordern viel zu viel auf einmal, was ich gut finde, da mir das zeigt sie “wollen”, sie sind “ehrgeizig”…aber bitte dann unvereingenommen, informiert, und realistisch….keine destruktive Kritik, bitte konstruktive…Ich kenne auch die Leute, die so im Fernsehen (im Tuerkischen) die Rueckstaendigkeit angreifen…zu Recht an mancher Stelle….wenn diese Leute, dass realisieren koennte, was sie im Kopf haben, was ich mir auch wuensche, wurde es nicht G7 oder G 8 heissen, sondern G9 (plus Tuerkei….das wuerde ich so gerne in meinem Leben noch sehen :-*traurigwerd*…).
P.S. Korrupt war auch der Kohl...sogar der Koch der ungeschoren davon gekommen ist und jetzt fuer einen wichtigen Posten nomiert wurde...vielleicht wird der sogar Kanzler...Ich bin realistisch...
Hinzu kommt Demirel ist ein Nachfolgerd es Sultans *haha*..."klein" angefangen und gross rausgekommen....das kann auch Demokratie sein...gibts nicht mal richtig mehr in den USA...wo es noch die Todesstrafe gibt und die Bushs gibt...oder George auf Harvard war aber keine Rhetorik hat...ich "messe" nur nach den Massstaeben des Westens...falls nicht, bitte sagt mir Bescheid...ich revidiere bei guten Argumenten gerne meine Sichtweise zum faieren, gerechteren...
Demirel war Zeit seines Lebens ein Populist und ein erbärmlicher Poliker. Er steht für Mißwirtschaft, Korruption, Paternalismus, Verschwendung, hohe Staatsverschuldung und hat zum Wohl der Türkei absolut nichts beigetragen. Damit steht er jedoch nicht alleine, denn die anderen Politiker waren und sind keinen deut besser. Wenn ich mir im Fernsehen Parteiveranstaltungen der türkischen Parteien anschaue und neben dem Bild des Parteivorsitzenden hängt dann fast immer ein Bild von Atatürk.
Wenn man selbst nichts geleister hat, muß man natürlich einen Atatürk hervorheben und sich mit diesem schmücken, obwohl diese Art so was von peinlich ist und wirklich ankotzt. Statt pompöse Wahlkämpfe durchzuführen sollten türkische Politiker bzw. Parteien dafür sorgen, dass die Schulkinder neue Klamotten bekommen, neue Bücher und viel viel mehr in die Bildung unserer Kinder investieren. Natürlich war bzw. sind ein Helmut Kohl oder ein Roland Koch korrupt und wenn es darauf ankommt lügen diese Leute wie gedruckt. Aber in Deutschland versuchen die Politiker bzw. die politischen Parteien wenigstens das Land voranzubringen (dem Land zu dienen) und denken auch an die Menschen, auch wenn der Bürger immer mehr zur Kasse gebeten wird.
Jede Demokratie hat seine eigene Konstitution.
Das waere ja eine Katastrophe! Grundlegende Faktoren wie de Stimmengleichwertigkeit z.B. sind indiskutabel und auch DAS stimmt in der Tuerkei nicht. Eine Stimme in Ostanatolien ist bis zu 8mal MEHR wert als eine Stimme in Istanbul. Da koennte ja jeder kommen mit "ist halt so". Das nennt man "Wahlgleichheit". Auch "One man, one vote" oder "Egalite", wobei mir das Englische etwas veraltet scheint.... schliesslich duerfen Frauen auch waehlen.
Und dann faellt mir noch ein...ich weiss nicht mehr welches Bundesland das war...Im Osten Deutschlands...die Wahlbeteiligung war so gering, dass die CDU mit ca. 17% von allen wahlberechtigen Stimmen (also 17% von 100% Wahlerschaft) eine Mehrheit oder die Regierung im Landtag bilden konnte, wegen der niedrigen Wahlbeteiligung..also von daher....nicht jede Demokratie ist perfekt....
Mach Dir bitte mal erst die Mathematik dieses Systems klar, denn dieses Beispiel ist so unpassend, wie es nur sein kann. Wenn ein grosser Teil der Bevoelkerung ("Partei der Nichtwaehler") an der Demokratie nicht partizipieren moechte, HAST Du nun einmal kein anderes Zahlenmaterial als das, was an der Urne herauskommt. "Auswuerfeln" kannst Du die Sitze ja nicht!
In der Tuerkei hingegen geht der Grossteil der Sitze der Parteien, die unterhalb der 10%-Schwelle geblieben sind automatisch an die Partei, die die meisten Stimmen hatte. Diese Verteilung muss PROPORTIONAL geschehen, denn SO kriegt eine Partei mit gerade einmal 25% der Stimmen die absolute Mehrheit im Parlament.
Das hat mit Demokratie nichts zu tun!
Ist GB oder die USA keine gute Demokratie weil sie zwei Partein hat (okay GB drei im Parlament)...
Die USA sind momentan tatsaechlich KEINE gute Demokratie, aber zum Glueck merken die das selber. Ausserdem ist dieses "die anderen aber auch, daher duerfen wir auch" einfach eine kindische Argumentation. Wir sind Tuerken! Wir brauchen niemanden nachaeffen! In ihren Fehlern schon GAR NICHT!
10 % Huerde ist nicht nur gut, weill dann die PKK Anhaenger nicht reinkommen, sondern auch die Bozkurt-leute (wobei ich als realistisch denkende Person, die trotzdem Visionen hat, nichts gegen sie habe und sie da sein muessen so lange es das andere Extrem gibt)
Aha, daher weht der Wind! :rolleyes:
Wenn die PKK tatsaechlich 5% im Land bekommen wuerde (was ich nicht glaube), machen wir einen ernsthaften Fehler (oder ein paar mehr)! WENN sie so einen hohen Anteil an Sympathien der Bevoelkerung haben, sollen sie auch oeffentlich gehoert werden. Denn WENN die PKK einen derartigen Rueckhalt hat, wird dieser Krieg niemals aufhoeren!
Oder willst Du noch einmal 30.000 Tote? Und nochmal und nochmal und nochmal? Wieviel willst Du denn?
Man muss die Tuerkei als eine Individuum sehen mit ihrer eigenen Geschichte, Art zu fuehlen und Kultur, etc. und nicht wie das sicherlich nur in Mitteleuropa passiert, die eigenen Masstaebe als Norm sehen oder auf sie ubertragen.
Um Stimmengleichheit gibt es nichts herumzureden.
[quote=Asli]
Demirel war Zeit seines Lebens ein Populist und ein erbärmlicher Poliker. Er steht für Mißwirtschaft, Korruption, Paternalismus, Verschwendung, hohe Staatsverschuldung und hat zum Wohl der Türkei absolut nichts beigetragen. Damit steht er jedoch nicht alleine, denn die anderen Politiker waren und sind keinen deut besser. Wenn ich mir im Fernsehen Parteiveranstaltungen der türkischen Parteien anschaue und neben dem Bild des Parteivorsitzenden hängt dann fast immer ein Bild von Atatürk.
Wenn man selbst nichts geleister hat, muß man natürlich einen Atatürk hervorheben und sich mit diesem schmücken, obwohl diese Art so was von peinlich ist und wirklich ankotzt. Statt pompöse Wahlkämpfe durchzuführen sollten türkische Politiker bzw. Parteien dafür sorgen, dass die Schulkinder neue Klamotten bekommen, neue Bücher und viel viel mehr in die Bildung unserer Kinder investieren. Natürlich war bzw. sind ein Helmut Kohl oder ein Roland Koch korrupt und wenn es darauf ankommt lügen diese Leute wie gedruckt. Aber in Deutschland versuchen die Politiker bzw. die politischen Parteien wenigstens das Land voranzubringen (dem Land zu dienen) und denken auch an die Menschen, auch wenn der Bürger immer mehr zur Kasse gebeten wird.
Ja, ich habe das hingeschrieben, aber dass heisst nicht das ich Demirel gut finde oder die anderen Politiker gut finde. Ich finde es unzureichend, was sie bisher fuer die Tuerkei gebracht haben. Aber es ist ein wirklich sehr komplexes Thema, warum sie es nicht geschafft haben und hat nur nicht etwas mit ihnen zu tun.
Ich seh das so, wenn sie ne gute Arbeit machen, haben sie auch das recht gutes Geld zu verdienen- und die Arbeit war bisher nur "mittelmassig", aber nicht grottenschlecht- das kann man nicht behaupten.
Es ist wirklich ein sehr komplexer Sachverhalt. Aber danke fuer deine Meinung bzw. deine Sichtweise, wie du die Demokratie in der Tuerkei beurteilst oder was du unter Demokratie verstehst.
Das waere ja eine Katastrophe! Grundlegende Faktoren wie de Stimmengleichwertigkeit z.B. sind indiskutabel und auch DAS stimmt in der Tuerkei nicht. Eine Stimme in Ostanatolien ist bis zu 8mal MEHR wert als eine Stimme in Istanbul. Da koennte ja jeder kommen mit "ist halt so". Das nennt man "Wahlgleichheit". Auch "One man, one vote" oder "Egalite", wobei mir das Englische etwas veraltet scheint.... schliesslich duerfen Frauen auch waehlen.
Mach Dir bitte mal erst die Mathematik dieses Systems klar, denn dieses Beispiel ist so unpassend, wie es nur sein kann. Wenn ein grosser Teil der Bevoelkerung ("Partei der Nichtwaehler") an der Demokratie nicht partizipieren moechte, HAST Du nun einmal kein anderes Zahlenmaterial als das, was an der Urne herauskommt. "Auswuerfeln" kannst Du die Sitze ja nicht!
In der Tuerkei hingegen geht der Grossteil der Sitze der Parteien, die unterhalb der 10%-Schwelle geblieben sind automatisch an die Partei, die die meisten Stimmen hatte. Diese Verteilung muss PROPORTIONAL geschehen, denn SO kriegt eine Partei mit gerade einmal 25% der Stimmen die absolute Mehrheit im Parlament.
Das hat mit Demokratie nichts zu tun!
Die USA sind momentan tatsaechlich KEINE gute Demokratie, aber zum Glueck merken die das selber. Ausserdem ist dieses "die anderen aber auch, daher duerfen wir auch" einfach eine kindische Argumentation. Wir sind Tuerken! Wir brauchen niemanden nachaeffen! In ihren Fehlern schon GAR NICHT!
Aha, daher weht der Wind! :rolleyes:
Wenn die PKK tatsaechlich 5% im Land bekommen wuerde (was ich nicht glaube), machen wir einen ernsthaften Fehler (oder ein paar mehr)! WENN sie so einen hohen Anteil an Sympathien der Bevoelkerung haben, sollen sie auch oeffentlich gehoert werden. Denn WENN die PKK einen derartigen Rueckhalt hat, wird dieser Krieg niemals aufhoeren!
Oder willst Du noch einmal 30.000 Tote? Und nochmal und nochmal und nochmal? Wieviel willst Du denn?
Um Stimmengleichheit gibt es nichts herumzureden.
Meine These war aber, dass die Tuerkei keine "perfekte" Demokratie ist. Vielleicht sollte ich eins verbessern: sie ist nicht eine "gute", sie ist nur eine "mittelmassige". Das war nicht treffend formuliert.
Also mit dem Beispiel wollte ich dir nur zeigen, dass auch Deutschland kein perfektes Land ist und das in bestimmten Faellen 17% der Stimme reichen, um "Mehrheitsentscheidungen" fuer ein ganzes Bundesland im Osten zu treffen. Ich koennte den Artikle jetzt natuerlich auch "googlen"- aber wie Repraesentativ diese Regierung ist wirklich fragwuerdig, weil die Wahlbeteiligung auf einem Rekordtief lag. Wurde auch damals so diskutiert. UNd wenn du doch das System in der Tuerkei kritisiert, ist doch der Kritikpunkt "Repraesentation"- 25% hast du gesagt, reichen um Gesetze durchzubringen bei deinem Beispiel aus den 1980er. Gut "System" ist was anderes als ne tatsaechliche Wahl, aber es geht doch ums Prinzip.
Ich weiss jetzt wirklich nicht vom wem du sprichst Wolf, wenn du sagt hier wird argumentiert "die anderen aber auch, wir aber auch so oder nicht so"....und wem du hier Kindlichkeit unterstellst- dir selbst? *haha*. Du aber umgekehrt, moechtest es so haben wie in Deutschland. Da koennte ich dir doch das selbe vorwerfen. Aber das ist nicht mein Stil. Ich habe einfach nur die Vermutung, dass du als Ingenieur ein wenig mehr "politische Fachliteratur" lesen solltest.
"Daher weht der Wind" und..."Willst du noch einmal 30.000 Tote"- also, ne, solche Aussagen verstehe ich nicht und frage mich, was du mir hier unterstellen willst. Diese Vorfaelle erklaerst du dir damit oder bringst sie damit in Verbindung, weil es eine 10% Klausel gibt. Ein wenig schwach. Aber du kannst mich gerne korrigieren, falls man da etwas anders daraus ableiten kann, aus deinem Geschriebenen. Die Zahl soll bei 35.000 liegen. Ich bin mir nur nicht mehr sicher ob 15.000 davon Tuerken waren oder ob es die noch dazu gab. Du solltest mehr lesen und rausfinden, was WIRKLICH dahinter steckt Du machst es dir zu einfach bei diesem mutlikausalen Thema - denn man kann sich trotzdem in Partein einsetzen und seine Interessen vertreten, egal wie viele Partein es nun sind, seien es drei oder zwei, oder egal, wie restriktiv das politische System ist: die Parlamentarier kurdischer Herkunft oder zwei Staatsprasidenten, die sich fuer das Wohl aller eingesetzt haben, zeigen mir das.
Zusatz: Du hast Recht, man muss was dafuer tun, dass die Leute keine "extremen" Kraefte waehlen. Als ich meine These aufgestellt habe, habe ich nicht an die 10% Klausel gedacht. Aber trotzdem in der politischen Theorie ist es so, dass ein Staat sich nicht entfalten kann in Zeiten von Unruhen (wozu auch Terror gehoert: und Deutschland habe ich dir als Beispiel genannt: nach dem Motto: "selbst dort haelt die These ihre Allgemeingueltigkeit" und nicht um in "Kindlichkeit" zu verfallen nach deiner Bewertung. Denn auch bei dem Thema habe ich einen "Vergleich" gestellt. Du kannst beurteilen ob es "angemessen" ist oder nicht.) Ich weiss nicht in welchem Kontext, die 10% Klausel enstanden ist. Mein Argument fuer ihre Rechtfertigung war nicht gut. Da werde ich mich noch mal genauer informieren, denn sie wird sicherlich seinen Grund haben, den man dann anschliessend bewerten kann. Ich verstehe auch, dass du bei deiner Bewertung uber die Demokratie in der Tuerkei uber das "politische System" gehst. Trotzdem du machst es dir wirklich viel zu einfach. Du kannst nicht einfach was du in Deutschland kennst auf die Tuerkei ubertragen das nicht mitten in Europa, in Frieden die Chance bekommen hat - zumindest was ihr politisches System angeht und ihre Buerger dadurch veranlasst, sich richtig zu vehalten - sich so zu entfalten. Aber ich glaube sehr stark, dass die Tuerkei eine Verbesserung einleiten koennte, erst wenn sich die Gegenbenheiten geandert haben- (was wirklich sehr vieler Faktoren bedarf, nicht nur interner wie zum Beispiel (um nur eins zu nennen) wirtschaftlicher Wohlstand fuer eine breite Masse bzw. endlich eine solide Mittelklasse,usw. sondern auch externer, wie zum Beispiel der Wohlstand der Nachbarlaender). Jedenfalls wurde die Tuerkei in seiner demokratischen Entwicklung nach den 1980er zueruckgeworfen. Und ich wuerde dir auch empfehlen, ein wenig auch uber Spanien und Italien zu lesen. In Spanien wurde erst nach 1980 ne Demokratie eingeleitet und war vorher eine Dikatur, in Italien gab es auch phasenweise keine Kontinuitaet was die Wahlen anging und sie gehoeren auch jetzt zur EU. Es ist wirklich sehr komplex. Mit diesem Vergleich moechte ich jetzt auch nicht die Zustaende in der Tuerkei fuer richtig befinden - sondern das die Tuerkei keine perfekte Demokratie ist, nicht in ihrer Geschichte war, und leider heute noch immer nur eine "mittelmassige" ist und nicht endlich zumindest eine "gute".
bilgekagan
22.06.06, 10:57
es gibt meines erachtens verschieden arten von demokratie...
ich glaube die schwierigste demokratie würde auf unser land zu treffen.
in unserem land leben zich völker...
einige darunter warten nur darauf das die TOTALE DEMOKRATIE kommt (in dem wir in die EU beitretten) und dann werden sie versuchen ihre chance auszunutzen um sich abzuspalten.
ich bin definitiv gegen die EU ...
ich sehe mich nicht als ein eurpäer an, denn dadurch würde ich mich nur selber belügen.
meine vorfahren kommen aus mittel-asien, also bin ich ein asiate, der in einer europäischen gesellschaft aufgewachsen ist.
ich stehe zu dem was ich bin!! das sollten eigentlich alle türken tun...
es gibt meines erachtens verschieden arten von demokratie...
ich glaube die schwierigste demokratie würde auf unser land zu treffen.
in unserem land leben zich völker...
einige darunter warten nur darauf das die TOTALE DEMOKRATIE kommt (in dem wir in die EU beitretten) und dann werden sie versuchen ihre chance auszunutzen um sich abzuspalten.
ich bin definitiv gegen die EU ...
ich sehe mich nicht als ein eurpäer an, denn dadurch würde ich mich nur selber belügen.
meine vorfahren kommen aus mittel-asien, also bin ich ein asiate, der in einer europäischen gesellschaft aufgewachsen ist.
ich stehe zu dem was ich bin!! das sollten eigentlich alle türken tun...
Willst du so eine Demokratie wie in der Mongolei oder China? Da kommst du schliesslich her!
Meine These war aber, dass die Tuerkei keine "perfekte" Demokratie ist. Vielleicht sollte ich eins verbessern: sie ist nicht eine "gute", sie ist nur eine "mittelmassige". Das war nicht treffend formuliert.
Und schon sind wir wieder auf einem Nenner. :hallo;
Denn wie ich gesagt habe, sind wir unter den islamischen Laendern immer noch die mit Abstand beste.
Also mit dem Beispiel wollte ich dir nur zeigen, dass auch Deutschland kein perfektes Land ist und das in bestimmten Faellen 17% der Stimme reichen, um "Mehrheitsentscheidungen" fuer ein ganzes Bundesland im Osten zu treffen.
Nein, das tun sie natuerlich nicht. Du hast es doch selber gesagt. Die 17% bezogen sich auf die insgesamt MOEGLICHEN Stimmen, nicht die abgegebenen. Wenn sich ein Grossteil der Bevoelkerung "enthaelt" (Deutschland) ist das etwas anderes als wenn er "uebergangen" wird (Tuerkei).
Du aber umgekehrt, moechtest es so haben wie in Deutschland. Da koennte ich dir doch das selbe vorwerfen.
Naja, siehst Du da keinen Unterschied?
Aber das ist nicht mein Stil. Ich habe einfach nur die Vermutung, dass du als Ingenieur ein wenig mehr "politische Fachliteratur" lesen solltest.
GERADE als Ingenieur muss ich so denken:
- Oh, die koennen etwas, was ich nicht kann! Ich muss besser werden.
Ich kann NICHT folgendes denken:
- Oh, die pfuschen auch! Prima, dann brauche ich auch nur zu pfuschen!
Letzteres kickt mich GANZ SCHNELL hier raus!
solche Aussagen verstehe ich nicht und frage mich, was du mir hier unterstellen willst. Diese Vorfaelle erklaerst du dir damit oder bringst sie damit in Verbindung, weil es eine 10% Klausel gibt. Ein wenig schwach. Aber du kannst mich gerne korrigieren, falls man da etwas anders daraus ableiten kann, aus deinem Geschriebenen.
Gerne! DU hattest gesagt, dass die PKK-nahen Kraefte von der 10% Huerde aus dem Parlament gehalten wuerden. Ich sage, wenn ein Volk zu 10% aus Terroristenbefuerworter bestehen WUERDE, muss man diese auch anhoeren, da sonst der Terror nie aufhoert!
Ich denke, es sind WEIT weniger!
JEDER Teil des Volkes, der 5% ausmacht hat meines Erachtens ein RECHT darauf, sein Anliegen vorm Parlament vorzutragen. Stimmen einfach wegfallen zu lassen und Huerden zu schaffen ist ein falscher Weg.
Du solltest mehr lesen und rausfinden, was WIRKLICH dahinter steckt Du machst es dir zu einfach bei diesem mutlikausalen Thema - denn man kann sich trotzdem in Partein einsetzen ......
Angesichts der Tatsache, dass DU Deine Aussage zum Thema "gut funktionierende Demokratie" revidieren musstest und sie auf "mittelmaessig" heruntergestuft hast, solltest Du vielleicht etwas sparsamer mit Tipps umgehen, dass andere mehr lesen sollten.
ICH habe so eine Behauptung nicht aufgestellt! ;)
Zusatz: Du hast Recht, man muss was dafuer tun, dass die Leute keine "extremen" Kraefte waehlen. Als ich meine These aufgestellt habe, habe ich nicht an die 10% Klausel gedacht.
Sicher, dass ICH jetzt mehr lesen sollte? ;)
Ich finde Dein JETZIGES Posting wesentlich besser als Dein erstes. Aber halt Dich bitte mit Tipps ein wenig zurueck.....
Ich weiss nicht in welchem Kontext, die 10% Klausel enstanden ist. Mein Argument fuer ihre Rechtfertigung war nicht gut. Da werde ich mich noch mal genauer informieren, denn sie wird sicherlich seinen Grund haben, den man dann anschliessend bewerten kann.
Die Begruendung damals war schon so, wie Du es gesagt hattest. Aber mittlerweile sollten wir halt etwas weiter sein, uns weiterentwickeln und besser werden. Und was nach damaligen Kriterien entschieden wurde, kann heute eben immer noch "verbesserungswuerdig" sein.
Mit diesem Vergleich moechte ich jetzt auch nicht die Zustaende in der Tuerkei fuer richtig befinden - sondern das die Tuerkei keine perfekte Demokratie ist, nicht in ihrer Geschichte war, und leider heute noch immer nur eine "mittelmassige" ist und nicht endlich zumindest eine "gute".
Dann versteh ich beim besten Willen nicht, wass Dein ewig langes Posting davor sollte. Ich soll was ueber Italien und Spanien lesen...... damit Du dann obiges Zitat feststellst.
Dann kann ich mir DAS Lesen jedenfalls sparen......
Das waren aber keine "Tipps"!!! Eine THESE ist etwas anderes als Tipps geben.
Nur meine Wahrnehmung: UNd Fakt ist, dass "Demokratie" nicht nur aus dem Faktor: Politisches Staatssystem besteht sondern auch aus MEDIEN und ZIVILGESELSCHAFT- und ich finde, dass diese "relative gut" funktionieren trotz der Schwierigkeiten die die Tuerkei in der Vergangenheit hatte.
Im Vergleich zu Deutschland ist die Tuerkei "vielleicht" nur eine "mittelmassige Demokratie" (wobei auch Deutschland sehr viele Defizite hat, die wir gerade als Migrationsgruppe sehr gut beurteilen koennen, weil wir einen anderen Blickwinkel haben). Vielleicht im Vergleich zu Italien und Spanien eine "gute". Es ist schwer zu berurteilen, ob die Tuerkei eine "gut funktionierende" Demokratie ist. Um das zu beurteilen oder Thesen daruber aufzustellen, die man dann anschliessend Begruenden sollte, braucht man den "Vergleich"- (Werkzeug des Sozialwissenschaftlers/ so wie das Experiment beim Naturwissenschaftler). Jedenfalls weitere Lektuere wurde die Relativitaet veranschaulichen und dass Deutschland nicht das Mass der Welt ist, was sie ja erfolgreich ihren Buergern einhaemmern- die daher meiner Meinung nach in ihrer Arroganz auch noch etwas provinzielles haben und ihre angebliche Bescheidenheit haeuchlerich ist. Ich habe das schon seit langem durchschaut. Und man macht es sich zu einfach die Demokratietauglichkeit eines Landes an einer Variable zu definieren. Das ist ja fast schon typisch Deutsch- nicht du jetzt!
Du hast gesagt, "im Mitteleren Osten"...und gerade deswegen solltest du mehr Fachliteratur lesen oder meinst du "im Vergleich zum Mitteleren Osten oder zu anderen islamischen Laendern"? Denn Fakt ist, dass die Tuerkei aufgrund ihrere Politischen Entwicklung nicht direkt zum Mittleren Osten zugeteilt wird. Sie gehoert auch nicht nach Asien, genauso wenig ist sie im Einklang mit den ehemaligen Ostblockstaaten, da sie sich ja gegen den Kommunismus gewehrt hat. Was bleibt ubrig? Europa. Oder ist sie, die Tuerkei, vielleicht doch dem Ideal Atatuerks nahe gekommen, der sich gewuenscht hat, dass die Tuerkei so "neutral" werden soll, wie die Schweiz.
Aber wie schon jesacht..."meine" Sichtweise. Jeder kann ne andere haben. Will ja gerade "eure" hoeren und nicht irgend jemanden uberzeugen...nur habe ich was dagegen, wenn man absolut alles schlecht redet....so schlecht sind wir nur auch nicht- kein "mangelhaft" wuerde ich drunter schreiben, vielleicht auch kein "aussreichend", eher ne "3" oder "3-". Oder wenn es Fussball waere, wurde ich sagen leider nur "2. Liga", aber nicht 1. sowie auch nicht 3. Liga.
Eine vorbildliche Demokratie ist Türkei noch lange nicht, aber ich habe das Gefühl, dass sich alles zum Besseren wendet, während in vielen Ländern die Demokratie langsam aber stetig abgebaut wird.
Das waren aber keine "Tipps"!!! Eine THESE ist etwas anderes als Tipps geben.
Aha! "Du solltest mehr lesen" ist in Deinen Augen also eine These.....
Darf ich fragen ob und was Du studierst? Mich wuerde interessieren, was Dein Prof dazu sagt. Wahrscheinlich stellt er die "These" auf, dass Du Dir ein Woerterbuch kaufen solltest!
Du hast gesagt, "im Mitteleren Osten"...und gerade deswegen solltest du mehr Fachliteratur lesen .....
Ich habe meine Postings intensiv durchsucht, aber keine derartige Stelle gefunden. Bevor ich also darauf antworte, wuerde ich Dich gerne darum bitten, mir diese Stelle doch bitte zu zeigen.
bilgekagan
23.06.06, 08:30
Willst du so eine Demokratie wie in der Mongolei oder China? Da kommst du schliesslich her!
wer sich mit der türkischen geschichte auch nur etwas auskennt, weiss auch woher er kommt. das ich als türke mit den chinesen nichts aber uch gar nichts gemeinsames habe müsste ja jeden wohl klar sein.
ich glaube du weisst auch nicht das es in china und in der mongolei keine demokratie gibt.. :lach:
falls du jedoch den komunismuss in der mongolei mit demokratie vergleichst ist es schon ein problem....
in china jedoch wandelt sich der komunismuss allmählich zum kapitalismuss um..
aber wir können nicht in der türkei die vollkommene demokratie anwenden, denn dadruch wird eine abspaltung entstehen wie wir es jetzt schon sehen können.
bsp sehr geehrte moderator:
warum sind die armenen in der türkei so sehr für en beitritt der türkei in der EU??
oder..
warum sind die faschistisch veranlagten kurden (also nicht alle sondern nur bestimmte-> in dem fall DEP, PKK usw..) so sehr für den beitritt der türkei in der EU??
hast du dir schon mal diese fragen gestellt??
ich kann sie dir beantworten...
die EU ist der schlüssel zum erfolg! siehe spanien...
denn durch den eintritt der türkei in die EU, wird die innenpolitik von der türkei von den EU staaten kontolliert, was sie ja jetzt schon versuchen.
die armenen und die terroristen werden bessere gelegenheiten bekommen um sich zumindest eine autonomie region zu erschaffen...
es ist sehr sehr schwer eine demokratie in einem land durchzusetzten, in den völker leben die miteinander gar nicht auskommen.
welches land in der eu hat denn noch zich verschieden völker ?? (ausgenommen die einwanderer :lach: )
ich kenne keines!!
und ihr?
Aha! "Du solltest mehr lesen" ist in Deinen Augen also eine These.....
Darf ich fragen ob und was Du studierst? Mich wuerde interessieren, was Dein Prof dazu sagt. Wahrscheinlich stellt er die "These" auf, dass Du Dir ein Woerterbuch kaufen solltest!
Ich habe meine Postings intensiv durchsucht, aber keine derartige Stelle gefunden. Bevor ich also darauf antworte, wuerde ich Dich gerne darum bitten, mir diese Stelle doch bitte zu zeigen.
Aehm, ich glaube, da haben wir uns falsch verstanden!!!! Ich glaube darauf haettest du auch selbst kommen koennen. War nicht gluecklich formuliert, dann sehr gerne: "wenn du dich oder jemand anders mit der demokratischen Entwicklung in anderen Laendern beschaeftigt, wird man sehen, dass ... " anstatt "du solltest ...". Sehr gerne. Wenn das alles ist :-)
Habe gerade auch nochmal nachgesehen, du hast "Nahost Region" gesagt ... kein Problem!
Aber wie schon gesagt, an mancher Stelle ist das nicht so "einfach" und ist ein wenig komplexer.
Wenn das die einzigen Punkte sind, die du einzuwenden hast oder an denen du stehen geblieben bist, dann ist ja alles klar :-)
Aehm, ich glaube, da haben wir uns falsch verstanden!!!!
(.......)
"wenn du dich oder jemand anders mit der demokratischen Entwicklung in anderen Laendern beschaeftigt, wird man sehen, dass ... " anstatt "du solltest ...". Sehr gerne. Wenn das alles ist :-)
Das war in der Tat eigentlich "alles". Ich empfand Deinen "Ratschlag" mir gegenueber als ungerechtfertigt offensiv.
Habe gerade auch nochmal nachgesehen, du hast "Nahost Region" gesagt ... kein Problem!
Eben, ungerechtfertigt! ;)
Wenn das die einzigen Punkte sind, die du einzuwenden hast oder an denen du stehen geblieben bist, dann ist ja alles klar :-)
Ja, ansonsten scheinen wir durchaus auf der gleichen Linie zu sein. :hallo;
vielleicht sollte aus gegebenem anlass diese diskussion hier mit etwas breiterer beteiligung aufgefrischt und fortgeführt werden. im rahmen der kopftuchdebatte und der diskussion um das parteischliessungsverfahren gegen die akp wird immer wieder mit demokratie und demokratieverständnis argumentiert und ich muss gestehen, dass mich manches davon schon etwas irritiert.
so scheint etwa der gedanke weit verbreitet zu sein, dass eine auch für verfassungsänderungen ausreichende "demokratische" mehrheit im parlament es ermöglichen würde, die demokratie selbst mit "demokratischen" mitteln auszuhebeln.
ebenso häufig habe ich den eindruck, dass es als eine "demokratische" selbstverständlichkeit angesehen wird, dass eine regierungspartei klientelpolitik auf eine art und weise betreibt, die stark polarisierende auswirkungen auf die gesellschaft hat.
ich gehe durchaus mit wolf konform, wenn er andeutet, dass in einer demokratie, die allzuviele schutzmechanismen bemüht, irgendetwas grundsätzlich nicht stimmen muss; aber genauso klar ist auch, dass eine demokratie gänzlich ohne schutzmechanismen von vornherein dem untergang geweiht ist.
und bei der diskussion um solche schutzmechanismen oder die grenzen, bei denen sie greifen sollen oder müssen, verliert der hinweis auf die demokratische legitimierung durch wahlen oder mehrheiten natürlich jedes gewicht, da sie selbst (oder vielleicht sogar gerade dann) bei überwältigenden mehrheiten von 60, 70 oder 80% greifen müssen.
keine frage, dass es ein schwieriges thema ist, zumal, wie in diesem thread auch schon mehrfach zur sprache kam, jede demokratie ihren eigenen charakter und ihre eigene historische und kulturelle prägung hat. umso mehr könnte sich ein ideenaustausch als fruchtbar und wertvoll erweisen.
ich gehe durchaus mit wolf konform, wenn er andeutet, dass in einer demokratie, die allzuviele schutzmechanismen bemüht, irgendetwas grundsätzlich nicht stimmen muss; aber genauso klar ist auch, dass eine demokratie gänzlich ohne schutzmechanismen von vornherein dem untergang geweiht ist.
Gewaltenteilung muss doch wohl für eine wirklich funktionierende Demokratie reichen.
Gewaltenteilung muss doch wohl für eine wirklich funktionierende Demokratie reichen.
Aber was ist, wenn eine per definitionem "nicht-politische" Gewalt "politisiert" wird und somit zu einem politischen Akteur wird?
Aber was ist, wenn eine per definitionem nicht-politische Gewalt politisiert wird und somit zu einem politischen Akteur wird?
Dann gibt es keine (richtige) Demokratie, auch wenn andere, "unwichtigere" Fundamente der Demokratie, z.B. Wahlen aufrecht erhalten werden dürfen.
Dann gibt es keine (richtige) Demokratie, auch wenn andere, "unwichtigere" Fundamente der Demokratie, z.B. Wahlen aufrecht erhalten werden dürfen.
Ein hypothetisches Beispiel: Was ist, wenn die Jakobiner - sagen wir einmal - sich in die Judikative eingeseßen haben und von dort aus aktiv Politik betreiben?
ebenso häufig habe ich den eindruck, dass es als eine "demokratische" selbstverständlichkeit angesehen wird, dass eine regierungspartei klientelpolitik auf eine art und weise betreibt, die stark polarisierende auswirkungen auf die gesellschaft hat.
Hast du vielleicht für die polarisierende Klientelpolitik ein aktuelles Beispiel?
deryatulga
04.04.08, 23:26
Hast du vielleicht für die polarisierende Klientelpolitik ein aktuelles Beispiel?
Arpa unundan baklava hamuru acilmiyor maalesef!:naugthy:
Ein hypothetisches Beispiel: Was ist, wenn die Jakobiner - sagen wir einmal - sich in die Judikative eingeseßen haben und von dort aus aktiv Politik betreiben?
Egal, durch welche Motive, aus welcher Motivation diese Jakobiner handeln würden, wäre es mit Demokratie nicht vereinbar.
Wenn sie von der Mehrheit im Volk begrüßt werden, ist es vielleicht noch verständlich und das bis Ziel, was ja von der Mehrheit angestrebt wird, erreicht wird, kann es geduldet werden.. Wenn sich das Volk aber deutlich gegen ihre Retter äußert, ist es vielleicht sogar ein Verbrechen und muss bekämpft werden.
Dennoch in beiden Fällen unvereinbar mit der Gewaltenteilung.
Arpa unundan baklava hamuru acilmiyor maalesef!:naugthy:
Was hat denn polarisierende Klintelpolitik mit Süßgebäck zu tun? :think:
Egal, durch welche Motive, aus welcher Motivation diese Jakobiner handeln würden, wäre es mit Demokratie nicht vereinbar.
Wenn sie von der Mehrheit im Volk begrüßt werden, ist es vielleicht noch verständlich und das bis Ziel, was ja von der Mehrheit angestrebt wird, erreicht wird, kann es geduldet werden.. Wenn sich das Volk aber deutlich gegen ihre Retter äußert, ist es vielleicht sogar ein Verbrechen und muss bekämpft werden.
Dennoch in beiden Fällen unvereinbar mit der Gewaltenteilung.
Wie kann die "Politisierung" der Judikative verhindert werden? Also, wie kann verhindert werden, dass es Richter mit Jakobinermützen gibt?
ebenso häufig habe ich den eindruck, dass es als eine "demokratische" selbstverständlichkeit angesehen wird, dass eine regierungspartei klientelpolitik auf eine art und weise betreibt, die stark polarisierende auswirkungen auf die gesellschaft hat.
Na und? Was machen denn die anderen Parteien? Sie vertreten sogar die Politik ihrer Minderheiten-Klientel, was Sinn der Sache ist. 15% Wollen keinen Kopftuch in den Unis sehen, und das ist Parteiprogramm der CP! Du solltest nicht viel rumschwaffeln und auf den Punkt kommen. Was wiegt mehr? Aufgebrachte 75% oder aufgebrachte 25%? Die Oppistion hätte einfach ihr OK geben können, wieso hat sie nicht zur Entschärfung beigetragen und zur Kopftuchfrage ihr Segen gegeben? Das ist dreckige Politik, nur um nicht die AKP als Gewinner da stehen zu lassen.
Beim Thema Kopftuch waren sich 75% der Bevölkerung einig, polarisiert hat eine Minderheit. Bei der Wahl von Gül waren sich wieder über 70% einig, protestiert hat eine kleine Minderheit. Was wünschst du dir? Syrische Verhältnisse? Soll die Mehrheit all seine Bedürfnisse zurückstecken und sich damit begnügen, von einer Minderheit diktiert und regiert zu werden?
Wer meint, dass Kopftuch-Studentinen das Ende der Republik sind, der polarisiert. Im verdrehen der Tatsachen macht "euch" keiner was nach. Es ist eine Strategie. Die Strategie zur Machterhaltung und alle Mittel sind recht.
Hier gehts nicht mehr um Recht und Unrecht, sondern um Macht!
Wie kann die "Politisierung" der Judikative verhindert werden? Also, wie kann verhindert werden, dass es Richter mit Jakobinermützen gibt?
Gute Frage.
Eine unabhängige Kommission muss die obersten Richter wählen, kein Präsident. Das wäre wohl der erste realisierbare Schritt. Außderm müssen Richter ihre Vermögensverhältnisse offen legen.
Hast du vielleicht für die polarisierende Klientelpolitik ein aktuelles Beispiel?
siehe beispielsweise carlitos beitrag (danke von hier carlito!); ganz gleich, wie man inhaltlich zum thema stehen mag, die gereiztheit von carlito ist ja wohl unverkennbar. und schau dich ein wenig in den türkischen zeitungen um: die kolumnisten in beiden lagern klingen ganz ähnlich. denkst du denn nicht, dass die türkische gesellschaft gerade in diesen tagen in einem überaus gereizten polarisierten zustand ist? natürlich ist alles "legitim" abgelaufen, die massnahmen der regierung ebenso wie die von carlito so sehr verhassten reaktionen, aber wie ist es zu bewerten, dass diese polarisierung von einer regierung, die ja nicht nur seinen wählern, sondern eben dem gesamten volk verpflichtet ist, nicht nur billigend in kauf genommen, sondern geradezu forciert wird? wie würdest du das bezeichnen oder bewerten?
deryatulga
05.04.08, 00:14
Was hat denn polarisierende Klintelpolitik mit Süßgebäck zu tun? :think:
Betont wird dabei nicht das Süssgebäck per se, sondern die Beschaffenheit seiner Ingredienz. Abraham Lincoln sagte einmal, dass es keine Demokratie ohne Demokraten geben könnte, was wie ein Gemeinplatz klingt und trotzdem seinen Sinn hat.
Es ist reichlich naiv, den Krach in der Türkei als einen Kampf zwischen den Freunden und Feinden der Demokratie unterjubeln zu wollen. Es geht dabei bloss um eiskalten Interessenkonflikt und Machtanspruch. Demokratie ist mehr als die kumulative Betrachtung der Stimmzettel.
siehe beispielsweise carlitos beitrag (danke von hier carlito!); ganz gleich, wie man inhaltlich zum thema stehen mag, die gereiztheit von carlito ist ja wohl unverkennbar. und schau dich ein wenig in den türkischen zeitungen um: die kolumnisten in beiden lagern klingen ganz ähnlich. denkst du denn nicht, dass die türkische gesellschaft gerade in diesen tagen in einem überaus gereizten polarisierten zustand ist? natürlich ist alles "legitim" abgelaufen, die massnahmen der regierung ebenso wie die von carlito so sehr verhassten reaktionen, aber wie ist es zu bewerten, dass diese polarisierung von einer regierung, die ja nicht nur seinen wählern, sondern eben dem gesamten volk verpflichtet ist, nicht nur billigend in kauf genommen, sondern geradezu forciert wird? wie würdest du das bezeichnen oder bewerten?
Um meine gelassene Stimmung zu verdeutlichen, habe ich auf Ausrufezeichen verzichtet. Du interpretierst da zu viel hinein.
Hier in Deutschland werden absolut unpopuläre Gesetzesänderungen vorgenommen, wie die Gesundheitsreform. Und bei dem Vergleich soll ein Gesetz das von mehr als 75% getragen wird Falsch sein? Kapier ich einfach nicht. Und warum ich so cool bin, ich komme aus einem sehr liberalen Kreis. Man ist sich einig, wer hier das Arschloch ist. Ein bestimmter Kreis hat total verschissen. Ein grandioser Schachzug.
Alevi_Playa
05.04.08, 00:20
Na und? Was machen denn die anderen Parteien? Sie vertreten sogar die Politik ihrer Minderheiten-Klientel, was Sinn der Sache ist.
Also ist die Regierung eines Staates für dich nur die Vertretung ihrer Wählerschaft? Dann dürfte sie eigentlich gar nicht als Volksvertretung bezeichnet werden, weil sie immer nur einen Teil vertritt.
Geht es nicht vielmehr darum, dass eine Partei sich um das gesamte Volk kümmert und nicht nur ihre Wählerschaft befriedigt?
15% Wollen keinen Kopftuch in den Unis sehen, und das ist Parteiprogramm der CP! Du solltest nicht viel rumschwaffeln und auf den Punkt kommen. Was wiegt mehr? Aufgebrachte 75% oder aufgebrachte 25%?
Ich dachte 25 % ? Aber egal das sind Zahlenspielereien! Das Kopftuchverbot sollte auch abgeschafft werden, aber nicht weil 75% es wollen, sondern weil dies für die Schülerinnen die nicht deshalb studieren können gemacht werden sollte. Merkst du den Unterschied?
Oder sollte man auch bei einer genügenden Mehrheit jedweige Entscheidung auch wenn sie noch so abwegig und unfair ist akzeptieren? Es geht um das Wohl derjenigen die benachteiligt werden. Einzig und allein sollte für diese Gruppe das Kopftuchverbot fallen und eben nicht weil dies 75% wollen oder weil dies Erdogan will. Davon sind 1% der Kopftuchträgerinnen betroffen. 10% von ihnen trägt es aufgrund des Willens der Eltern oder des Ehemannes. Ich finde da sollte man auch mal ansetzen.
Die Oppistion hätte einfach ihr OK geben können, wieso hat sie nicht zur Entschärfung beigetragen und zur Kopftuchfrage ihr Segen gegeben? Das ist dreckige Politik, nur um nicht die AKP als Gewinner da stehen zu lassen.
Was hat das mit dreckiger Politik zu tun? Wer nicht die Mehrheitsmeinung teilt ist dreckig?
Beim Thema Kopftuch waren sich 75% der Bevölkerung einig, polarisiert hat eine Minderheit.
Polarisiert hat Erdogan der es nicht geschafft hat konsensfähig die Bedenken der 25% und der Opposition zu zerschlagen. Wenn ich etwas gut und richtig finde und es durchsetzen will aber auf friedliche und für alle angenehme und akzeptierbare Weise, dann argumentiere ich "dass dies kein Angriff auf die Laizität sein soll und dass auch Gesetzesformulierungen einfließen werden, welche die Trennung weiterhin schützen" und nicht "auch wenn das Kopftuch ein politisches Symbol ist, na und!"
Bei der Wahl von Gül waren sich wieder über 70% einig, protestiert hat eine kleine Minderheit. Was wünschst du dir? Syrische Verhältnisse? Soll die Mehrheit all seine Bedürfnisse zurückstecken und sich damit begnügen, von einer Minderheit diktiert und regiert zu werden?
Du weißt schon dass das türkische Staatssystem auf einer Balance aufgebaut ist zwischen Regierung und Präsident? Gül als Rechte Hand Erdogans wird nun jedes Gesetz von ihm durchwinken. Die Funktion Gesetze kritisch zu hinterfragen und diese ggf. abzulehnen ist somit vollständig neutralisiert.
Was für syrische Verhältnisse? Fakt ist nunmal dass die AKP 46% der Stimmen bekommen hat. Andersrum sind es dann ja immer noch 54% die nicht für sie gestimmt haben. Wenn man nicht für die AKP ist, heißt das noch lange nicht das man eine Minderheit darstellen muss.
Wer meint, dass Kopftuch-Studentinen das Ende der Republik sind, der polarisiert. Im verdrehen der Tatsachen macht "euch" keiner was nach. Es ist eine Strategie. Die Strategie zur Machterhaltung und alle Mittel sind recht.
Hier gehts nicht mehr um Recht und Unrecht, sondern um Macht!
Es geht um die Tatsache wie Erdogan dies durchgesetzt hat und ob es ihm wirklich dabei um die Studentinnen ging oder einfach nur um eine Machtprobe die er bewusst forciert hat. Mir schwirrt leider immer noch Laiklik elden gider durch den Kopf.
Es ist reichlich naiv, den Krach in der Türkei als einen Kampf zwischen den Freunden und Feinden der Demokratie unterjubeln zu wollen. Es geht dabei bloss um eiskalten Interessenkonflikt und Machtanspruch. Demokratie ist mehr als die kumulative Betrachtung der Stimmzettel.
Natürlich ist Demokratie nicht nur die kumulative Betrachtung der Stimmzettel. Aber Demokratie ist u.a. die Herrschaft der Volkes und die Stimme des Volkes ist zu respektieren!
Von einem Unterjubeln kann gar nicht die Rede sein. Allerdings präsentiert sich die Situation als ein Kampf zwischen den Freunden und Feinden der Freiheit. Wenn die vermeintlichen Feinde der Freiheit sich so ungeschickt anstellen, so dass sie tatsächlich als Feinde der Freihet wahrgenommen werden, dann liegt dies an ihrem Unvermögen. Oder vielleicht liegt alles auch an ihrer Aversion gegenüber der Freiheit.
Insofern betrachte ich es als stark vereinfacht, wenn man die Problematik allein auf Machtansprüche reduziert. Denn es geht um Interessenskonflikte (richtig!), aber auch um Freiheiten. Vielleicht ist der Aspekt der Freiheit von beiden (großen) Akteuren gar nicht (in der Intensität) intendiert. Jedoch steht die Freiheit auch im Mittelpunkt und dies ist ein - vielleicht nicht-intendiertes aber - positives Ergebnis.
Man ist sich einig, wer hier das Arschloch ist. Ein bestimmter Kreis hat total verschissen. Ein grandioser Schachzug.
Kannst mal das Arschloch bein Namen nennen?
Kannst mal das Arschloch bein Namen nennen?
Ich nenn sie mal bein oder arm Namen: Die säkularen Dschihadisten.
Kannst mal das Arschloch bein Namen nennen?
Wahrscheinlich jeder ist ein Arschloch der gegen die AKP ist.
Gute Frage.
Eine unabhängige Kommission muss die obersten Richter wählen, kein Präsident. Das wäre wohl der erste realisierbare Schritt. Außderm müssen Richter ihre Vermögensverhältnisse offen legen.Wie das formal geregelt wird, ist zweitrangig. Die Demokratie fußt nicht nur auf der Gewaltenteilung der Institutionen (Legislative, Exekutive, Judikative), sondern es liegt auch der Gedanke zu Grunde, daß die relevanten gesellschaftlichen Kräfte in einer gewissen Ausgewogenheit die Richtung bestimmen können. Dies soll durch eine offene politische Meinungsbildung der politisch Mündigen ermöglicht werden, die sich dann in der Legislative niederschlägt und damit alles im Wesentlichen bestimmt. Letztlich wird ja auch die Judikative durch de Legislative bestimmt, so daß es im Prinzip darauf ankommt, ein Gleichgewicht der wichtigen gesellschaftlichen Kräfte zu institutionalisieren, damit diese ganze Demokratie langfristig funktionieren kann. Das heißt, daß zumindest die verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen ungehinderte politischen Betätigung garantiert haben müssen und zwar derart, daß nicht Minderheiten die Poltitk monopolisieren können. Das ist eigentlich alles. Unzufriedene wird es immer geben und auch solche, die "gleicher" sind als andere. Garantien gibt es keine, das perfekte System auch nicht. Es kommt immer auch auf die Personen an, die die Macht in Händen halten. Die Sicherung besteht darin, daß weitestmöglich niemand davon ausgeschlossen ist, Einfluß nehmen zu können
Wahrscheinlich jeder ist ein Arschloch der gegen die AKP ist.
Eine böswillige Unterstellung. Ich habe Freunde die AKP-Gegner sind. Das sind bestimmt keine Arschlöcher. Die fühlen sich auch nicht angesprochen.
Ich nenn sie mal bein oder arm Namen: Die säkularen Dschihadisten.
Unter diesem Namen gab im Spiegel.de ein Artikel....Gelungener vergleich:rolleyes:
Unter diesem Namen gab im Spiegel.de ein Artikel....Gelungener vergleich:rolleyes:
Ein Angriff auf die türkische Demokratie, bei so dünner Beweislage, das könne man nur eins nennen: einen "säkularen Dschihad"
Na wo er Recht hat....
Na wo er Recht hat....
Recht oder unrecht. Was für dich Recht ist, mag für mich unrecht seien.
Recht oder unrecht. Was für dich Recht ist, mag für mich unrecht seien.
Steht ausser Frage....
ist ja auch nur ein Vergleich, wenn auch gewagt, es mit einer Art "Dschihad" zu vergleichen. Wenn man Dschihad aber richtig übersetzt und interpretiert, dann ist es garnicht mal so gewagt oder falsch, diese Behauptung.
Natürlich ist Demokratie nicht nur die kumulative Betrachtung der Stimmzettel. Aber Demokratie ist u.a. die Herrschaft der Volkes und die Stimme des Volkes ist zu respektieren!
Das ist immer das große Mißverständnis. "Das Volk" gibt es nirgends, sondern nur eine große Kakophonie widerstreitender Interessen. Die Demokratie hat die Funktion, diese Interessen zu einem realisierbaren politischen Prozeß zu koordiniren und dabei die Rechte der Fraktionen möglichst ausgewogen zu berücksichtigen. Die Alternative wäre eine autoritäre Regierung, wo die Bevölkerung von Einsicht und Gnade der Herrschenden abhängig wären. Das kann auch funktionieren, aber allgemein gilt heutzutage die Demokratie als das geeignetere System. Eine unumstößliche Staatsdoktrin, die für alle Zeiten Gültigkeit hat, widerspricht diesem Prinzip aber, denn die Zeiten und die Ansprüche der Menschen wandeln sich.
siehe beispielsweise carlitos beitrag (danke von hier carlito!); ganz gleich, wie man inhaltlich zum thema stehen mag, die gereiztheit von carlito ist ja wohl unverkennbar. und schau dich ein wenig in den türkischen zeitungen um: die kolumnisten in beiden lagern klingen ganz ähnlich. denkst du denn nicht, dass die türkische gesellschaft gerade in diesen tagen in einem überaus gereizten polarisierten zustand ist? natürlich ist alles "legitim" abgelaufen, die massnahmen der regierung ebenso wie die von carlito so sehr verhassten reaktionen, aber wie ist es zu bewerten, dass diese polarisierung von einer regierung, die ja nicht nur seinen wählern, sondern eben dem gesamten volk verpflichtet ist, nicht nur billigend in kauf genommen, sondern geradezu forciert wird? wie würdest du das bezeichnen oder bewerten?
Natürlich ist dies kein Zustand, den man sich herbeiwünschen sollte. Das steht außer Frage. Oder auch nicht.
Ebenfalls steht für mich außer Frage, dass es sich bei diesem Thema in seiner jahrezehntelangen Form um eine Ungerechtigkeit handelte. Es war eine Ungerechtigkeit - es gab keine gesetzliche Grundlage.
Ich kann es nicht tolerieren, wie man für für das Verbot per se ist. Alerdings kann ich nachvollziehen, wenn man sich Sorgen macht! Insofern kann man vielleicht der Regierungspartei den Vorwurf machen, an der einen oder anderen Stelle nicht die notwendige Sensibilität an den Tag gelegt zu haben. Andererseits ist es schwierig jemandem die Hand zu reichen, wenn diese Person klatschend vor dir steht und als Antwort auf die Liberalisierung schreit" Türkiye laiktir laik kalacak". Erschwert wird dies noch dadurch, dass die Person, der du die Hand reichen willst, dir vorwirft, man würde Taquiya betreiben und eigentlich die Hidden Agenda umsetzen wollen.
Na, ja, wie auch immer: Vielleicht ist dies alles Teil eines klassischen dialektischen Prozesses und 'wir' werden uns als Ergebnis dieser Reibungen demnächst auf höheren Erkenntnisebenen befinden. Oder auch nicht.
deryatulga
05.04.08, 01:28
Insofern betrachte ich es als stark vereinfacht, wenn man die Problematik allein auf Machtansprüche reduziert. Denn es geht um Interessenskonflikte (richtig!), aber auch um Freiheiten. Vielleicht ist der Aspekt der Freiheit von beiden (großen) Akteuren gar nicht (in der Intensität) intendiert. Jedoch steht die Freiheit auch im Mittelpunkt und dies ist ein - vielleicht nicht-intendiertes aber - positives Ergebnis.
Nun, mir genügt schon die oberflächliche Lektüre von "Vakit", um zu sehen, was macher Zeitgenosse unter dem Begriff Freiheit versteht. Und das ist eine Zeitung, die von unseren Machthabern quasi gefördert wird.
Demokratie als Herrschaft des Volkés wird in dem Sinne austariert, wie die demokratische Reife dieses Volkes sich entwickelt hat; in keinem Land der Erde wurde dies anders gehandhabt. Gerade in einem Land wie der Schweiz, wo direkte Demokratie ausgeübt wird, bestehen unzählige Kombinationen, die einem richtigen politischen Wechsel wie ein Klotz am Bein hängen.
Lassen wir die grosspurige "Freiheit" beiseite, bloss AKP als Garant des Pluralismus zu halten, fällt nicht jedem automatisch ein. Die Partei befindet sich im Bringschuld darüber, wie sie sich gegenüber einem klassischen System von check and balances verhalten wird. Und vergiss eins nicht: es gibt auf diese Erde viel zu viel Schwatzhaftigkeit, die einer politischen Macht zum Verhängnis werden kann. Hätte Erdogan die Zivilcourge eines wirklichen charismatischen Führers besessen, hätte er die Anwesenheit einiger fundamentalistisch-totalitären Elemente unter seinen Anhänger latent oder manifest akzeptiert, um zugleich der zivilen Gesellschaft das Rezept zu verraten, wie er solche Zeitgenossen zu neutralisieren gedachte! Nicht nur das hat er nicht getan, sondern verhätschelte er oben darauf einige ihrer exponiertesten Vertreter. Und das ist bereits oberhalb der Schmerzgrenze laizistischer Befindlichkeit, dessen Besitzer nicht unbedingt als freiheitsfeindlich stigmatisiert werden darf!
Das ist immer das große Mißverständnis. "Das Volk" gibt es nirgends, sondern nur eine große Kakophonie widerstreitender Interessen. Die Demokratie hat die Funktion, diese Interessen zu einem realisierbaren politischen Prozeß zu koordiniren und dabei die Rechte der Fraktionen möglichst ausgewogen zu berücksichtigen. Die Alternative wäre eine autoritäre Regierung, wo die Bevölkerung von Einsicht und Gnade der Herrschenden abhängig wären. Das kann auch funktionieren, aber allgemein gilt heutzutage die Demokratie als das geeignetere System. Eine unumstößliche Staatsdoktrin, die für alle Zeiten Gültigkeit hat, widerspricht diesem Prinzip aber, denn die Zeiten und die Ansprüche der Menschen wandeln sich.
mika, keine Gegenrede.
Man kann eine Gesellschaft als "nexus of contracts" zwecks Harmonisierung teils divergierender Interessen unterschiedlicher Individuen betrachten (Gedanken in Richtung Rawls etc.). Allerdings kann man auch abstrakte Konstrukte wie das "WahlVOLK" verwenden, um bestimmte Interpretationsprozesse durchzuführen. So eröffnen sich unterschiedliche Interpretationen aus dem vergangenen Wahlsieg der AK-Parti. So läßt sich beispielsweise aus dem Wahlergebnis ein VOLKSVotum für die Präsidentschaft von A. Gül interpretieren.
deryatulga
05.04.08, 01:42
. So läßt sich beispielsweise aus dem Wahlergebnis ein VOLKSVotum für die Präsidentschaft von A. Gül interpretieren.
Die nähere Betrachtung der türkischen Wahlen zeigt, dass der türkische Wähler von seinem "Nein" vielmehr Gebrauch macht als von seinem "Ja". Bei den letzten Wahlen sagten 47% der Wähler zweifelsohne "Nein" zu den Kräften, die die demokratischen Spielregeln verdorben, ja degeneriert hätten. Dass dieses 47% Abdullah Gül unbedingt als Staatspräsidenten sehen wollten, bezweifele ich sehr. Sie haben eher mangels Masse kluge Miene zum idiotischen Spiel gemacht. Nicht einmal bei den Stammwählern der AKP war Gül als Präsident unumstritten!
Ich kann es nicht tolerieren, wie man für für das Verbot per se ist. Alerdings kann ich nachvollziehen, wenn man sich Sorgen macht!
Was angesichts der Historie besagter Akteure auch kein wirkliches Wunder ist.
Insofern kann man vielleicht der Regierungspartei den Vorwurf machen, an der einen oder anderen Stelle nicht die notwendige Sensibilität an den Tag gelegt zu haben.
Du setzt hier offenbar wirklich grundfesten demokratischen Willen voraus. Bist Du wirklich der Überzeugung, dass diese besagten Akteure tatsächlich Deinen Erwartungen gerecht werden? :think:
Andererseits ist es schwierig jemandem die Hand zu reichen, wenn diese Person klatschend vor dir steht und als Antwort auf die Liberalisierung schreit" Türkiye laiktir laik kalacak".
Genauso schwierig, wie desjenigen Hand anzunehmen, der "Elhamdülillah seriatciyim, Demokrasiden de istedigim yerde inerim......" als Kampfrede hält und im gleichen Atemzug von der "Müminler Ordusu" redet.
Ich gehe einfach davon aus, dass dies ein Tick mehr ist als ein Mangel an Sensibilität. Es könnte ja tatsächlich eine Absicht dahinterstecken.
Erschwert wird dies noch dadurch, dass die Person, der du die Hand reichen willst, dir vorwirft, man würde Taquiya betreiben und eigentlich die Hidden Agenda umsetzen wollen.
Das hängt vielleicht auch mit dem "degismedim, degisemem de" zusammen.
Du musst zugeben, dass schon das eine oder andere Indiz darauf hinweist, dass man sich gewissen Leuten mit Vorsicht nähert.
So läßt sich beispielsweise aus dem Wahlergebnis ein VOLKSVotum für die Präsidentschaft von A. Gül interpretieren.Das sehe ich auch so. Die Türkei wurde bisher von bestimmten "Eliten" regiert, die eine feste Doktrin vertreten. Wesentliche Teile des Staatsvolkes waren von der Gestaltung der Politik de facto ausgeschlossen. Es handelt sich meiner Ansicht nach sowohl um eine Verschiebung im Machtgefüge als auch um eine zunehmende Demokratisierung. Ich bin für die AKP und habe auch nichts gegen einen zunehmenden Einfluß der "Religiösen" in der Gesellschaft, sofern es sich dabei um nichts anderes handelt als es in der Türkei seit jeher "normal" ist. Die Türkei war schon immer ein heterogenes Land und dies sollte sich auch in der Politik ausdrücken können. Der kritische Punkt wird sein, wieweit es gelingt die Pluralität zu erhalten, damit sich die "westlich" orientierten Bevölkerungsanteile nicht in ihrer Lebensgestaltung eingeschränkt fühlen.
Ich glaube persönlich nicht, daß die Türkei irgendwie Gefahr läuft zu einer Art "Mullahstaat" zu werden.
Nun, mir genügt schon die oberflächliche Lektüre von "Vakit", um zu sehen, was macher Zeitgenosse unter dem Begriff Freiheit versteht. Und das ist eine Zeitung, die von unseren Machthabern quasi gefördert wird.
Richtig. Aber es wäre fatal, die AK-Parti auf die Ausführungen der Vakit zu reduzieren, oder?
Lassen wir die grosspurige "Freiheit" beiseite, bloss AKP als Garant des Pluralismus zu halten, fällt nicht jedem automatisch ein. Die Partei befindet sich im Bringschuld darüber, wie sie sich gegenüber einem klassischen System von check and balances verhalten wird. Und vergiss eins nicht: es gibt auf diese Erde viel zu viel Schwatzhaftigkeit, die einer politischen Macht zum Verhängnis werden kann. Hätte Erdogan die Zivilcourge eines wirklichen charismatischen Führers besessen, hätte er die Anwesenheit einiger fundamentalistisch-totalitären Elemente unter seinen Anhänger latent oder manifest akzeptiert, um zugleich der zivilen Gesellschaft das Rezept zu verraten, wie er solche Zeitgenossen zu neutralisieren gedachte! Nicht nur das hat er nicht getan, sondern verhätschelte er oben darauf einige ihrer exponiertesten Vertreter. Und das ist bereits oberhalb der Schmerzgrenze laizistischer Befindlichkeit, dessen Besitzer nicht unbedingt als freiheitsfeindlich stigmatisiert werden darf!
Ich kann politische Akteure ausschließlich an ihrem (politische) Output beurteilen. Es wäre zwar illusorisch, die AK-Parti als Urquelle von Pluralismus und Freiheit zu betrachten. Allerdings lassen sich beachtliche politische Erfolge beobachten - auch im Hinblick auf Freiheiten.
Bedeutet der "Nicht-Ausschluß" bestimmter Kreise die Verfolgung einer Hidden Agenda? Wohl kaum, oder? Richtig, man hätte damit die notwendige Sensibilität an den Tag legen können, um die "zivile Gesellschaft" für sich zu gewinnen.
Falsch wäre es, wenn man die "Besitzer laizistischer Befindlichkeiten" per se als Feinde der Demokratie abstempelt. Ebenso falsch, wäre es, wenn man diesen gesamten Personenkreis als Hüter von Freiheiten betrachtet. Dem ist nicht so!
Dass dieses 47% Abdullah Gül unbedingt als Staatspräsidenten sehen wollten, bezweifele ich sehr. Sie haben eher mangels Masse kluge Miene zum idiotischen Spiel gemacht. Nicht einmal bei den Stammwählern der AKP war Gül als Präsident unumstritten!Die Karriere von Gül als altem Refah-Mann ins höchste Staatsamt ist schon erstaunlich. Aber wenn sich kein anderer meldet, oder dies verhindert wird, dann kommt es eben so. Ich würde ihm aber auch nicht absprechen wollen, daß er dazulernt. Den Beweis zu erbringen, daß er sein Amt gut ausfüllt, wird er noch genügend Gelegenheiten bekommen. Immerhin konnte er Erfahrungen mit der Politik auf höchster Ebene schon vor seiner Wahl zum Präsidenten sammeln und der Dümmste ist er nicht.
Die nähere Betrachtung der türkischen Wahlen zeigt, dass der türkische Wähler von seinem "Nein" vielmehr Gebrauch macht als von seinem "Ja". Bei den letzten Wahlen sagten 47% der Wähler zweifelsohne "Nein" zu den Kräften, die die demokratischen Spielregeln verdorben, ja degeneriert hätten. Dass dieses 47% Abdullah Gül unbedingt als Staatspräsidenten sehen wollten, bezweifele ich sehr. Sie haben eher mangels Masse kluge Miene zum idiotischen Spiel gemacht. Nicht einmal bei den Stammwählern der AKP war Gül als Präsident unumstritten!
Prinzipiell bestätigen diese Ausführungen, dass ein Konstrukt "VOLKSVotum" durchaus herangezogen werden kann, um bestimmte Phänomene zu interpretieren.
Wie die Interpretation im Einzelnen ausfällt, hängt dann vom Beobachter ab: Du interpretierst es enger ("Nein") und ich weiter ("Nein" und "Ja zu Gül").
Ich bin für die AKP und habe auch nichts gegen einen zunehmenden Einfluß der "Religiösen" in der Gesellschaft, sofern es sich dabei um nichts anderes handelt als es in der Türkei seit jeher "normal" ist.
Nun, jetzt ist der interessante Punkt die genaue Definition des Wortes "jeher". Je nachdem wie weit man in der Zeit zurückgehen will, ändert sich die Definition von Normalität und wie wir selbst hier im Forum gesehen haben ist bei weitem nicht jeder Anhänger der modernen Republik.
Der kritische Punkt wird sein, wieweit es gelingt die Pluralität zu erhalten, damit sich die "westlich" orientierten Bevölkerungsanteile nicht in ihrer Lebensgestaltung eingeschränkt fühlen.
Als einer dieses Bevölkerungsanteils geht es mir dabei tatsächlich weniger um definierte rechtliche Grenzen als viel eher um die Rechtssicherheit an sich.
Wenn ich auf der Straße keinen Alkohol mehr trinken dürfte (was ich sowieso nicht tue), wäre mir das relativ schnuppe. Ein Freispruch für jemanden, der mein Auto beschädigt, weil das Wissen um meinen Atheismus vor Gericht als "Provokation religiöser Gefühle" ausgelegt wird hingegen wäre etwas ganz anderes.
Mit klaren Gesetzen, an die sich jeder hält, kann ich leben. Ob nun in oder außerhalb der Türkei.
Ein Freispruch für jemanden, der mein Auto beschädigt, weil das Wissen um meinen Atheismus vor Gericht als "Provokation religiöser Gefühle" ausgelegt wird hingegen wäre etwas ganz anderes.
Ein Unding so etwas. In Pragraphen gegossene Willkürjustiz zu verhindern, muß die Demokratie gestärkt werden. Bisher war ja eher die Beleidigung nationaler Gefühle ein Thema vor den Gerichten. Das durch die religiösen zu ersetzen, wäre nicht gerade der Fortschritt, der mir vorschwebt.
Ein Unding so etwas. In Pragraphen gegossene Willkürjustiz zu verhindern, muß die Demokratie gestärkt werden.
Nun, oben wolltest Du noch mehr Einfluss der Religiösen. Die hingegen werden sich genau bei so etwas auf die Maide Sure, Vers 33 berufen. Nicht, sie tatsächlich wortwörtlich umzusetzen, sondern den "Geist" dieses Koranzitats beizubehalten.
Und was macht man dann?
Bisher war ja eher die Beleidigung nationaler Gefühle ein Thema vor den Gerichten. Das durch die religiösen zu ersetzen, wäre nicht gerade der Fortschritt, der mir vorschwebt.
Guter Wille allein macht es eben leider nicht. Man muss sich die Leute, von denen man "Freiheit" erwartet schon etwas genauer anschauen. Wären es keine Religiösen sondern Kommunisten, würde ich genau gleich argumentieren.
Natürlich ist dies kein Zustand, den man sich herbeiwünschen sollte. Das steht außer Frage. Oder auch nicht.
tombac, ich zweifle überhaupt nicht an deinen motiven, sie mögen edel sein. nur bei der umsetzung frage ich mich, ob sie wohl nicht zu optimistisch und den verhältnissen der türkei zu wenig angepasst ist.
Ebenfalls steht für mich außer Frage, dass es sich bei diesem Thema in seiner jahrezehntelangen Form um eine Ungerechtigkeit handelte. Es war eine Ungerechtigkeit - es gab keine gesetzliche Grundlage.
das sehe ich ganz anders! was, bitte schön, ist ungerecht daran, wenn der staat seinem bürger sagt: schau her, im privaten wie im öffentlichen raum bist du völlig frei in der wahl und ausübung deiner weltanschauung und religion. in meinen institutionen und bildungsanstalten will ich jedoch den geist meiner verfassung priorisieren und kultivieren und hier - und nur hier! - erwarte ich, dass wenn deine weltanschauung oder religion in konflikt mit der verfassung gerät, deine loyalität der verfassung gilt! sprich: keine religiöse symbolik in schulen und universitäten. was soll daran falsch oder ungerecht sein? der laizismus ist nun einmal einer der grundsäulen dieser republik und religionsfreiheit und gleichbehandlung kann eben nur garantiert werden, wenn die verfassung über jeder religion angesiedelt ist. wenn irgendeine kopftuchträgerin aus diesem grund nicht studieren kann, dann kannst du das doch nicht einseitig der verfassung ankreiden, die für alle dasselbe recht vorsieht. ursache ist doch mindestens ebenso sehr die ganz individuelle auffassung von religion der betroffenen. ihre religion ist dann genauso ungerecht wie die verfassung, wenn du so willst. und hier musst du eben deine entscheidung treffen. und die freiheit, von der du so gerne sprichst, wird nicht von der religion verkörpert, die sie ja scheinbar zu diesem kopftuch zwingt, sondern von der verfassung!
du betrachtest die sache aus meiner sicht zu einseitig und fixiert aus der sicht des freiheit fordernden individuums und losgelöst von gesellschaftlichen und institutionellen rahmen. du verkennst dabei aber, dass dieses fordernde individuum, wenn es denn schon nicht einmal in staatlichen bildungsanstalten sein kopftuch abzulegen bereit ist, seine individuelle freiheit bereits an die institutionalisierte religion abgegeben hat und somit ihre forderung als eine insititutionelle angesehen werden muss, und zwar einer institution, die dem geist einer freiheitlich demokratischen verfassung diametral entgegengesetzt ist.
es ging hier nie nur um ein stück stoff oder ein modisches accessoir. es ging darum, ob verfassungänderungen aus religiösen gründen möglich sein sollen/können oder nicht. und dass dies im 21 Jhd. in einem land wie türkei möglich gewesen ist, ist nichts anderes als eine rückwärtsgewandte revolution.
Das sehe ich auch so. Die Türkei wurde bisher von bestimmten "Eliten" regiert, die eine feste Doktrin vertreten. Wesentliche Teile des Staatsvolkes waren von der Gestaltung der Politik de facto ausgeschlossen.
diese version wird von deutschen und europäischen gazetten nur allzu gerne kolportiert, aber für mich bleibt es ein gerücht. welcher wesentliche teil des staatsvolks soll denn bitte schön und wie "de facto" von der gestaltung der politik ausgeschlossen worden sein? du wirst bei genauerem hinsehen vielmehr feststellen, dass sich unter den massgeblichen politikern der letzten jahrzehnte kaum einer aus diesen sogenannten "eliten" (wenn man darunter denn das westlich bürgerlich orientierte gebildete stadtvolk sehen wollte) befand, sondern das mehrheitlich aus den provinzen stammende technokraten waren, die sich durch studium und staatliche institutionen "hochgearbeitet" hatten.
Es handelt sich meiner Ansicht nach sowohl um eine Verschiebung im Machtgefüge als auch um eine zunehmende Demokratisierung.
da wäre ich vorsichtig. wenn ich mich so umsehe, dann muss ich feststellen, dass der muslimische mensch durchaus demokratie- und entwicklungsfähig ist, aber (stilicho: lies genau!) der institutionalisierte islam hat sich bislang wirklich noch nirgends als vorreiter demokratischer rechte hervorgetan. deshalb halte ich es lieber mit vergil: Timeo Danaos et dona ferentes...
Ich bin für die AKP und habe auch nichts gegen einen zunehmenden Einfluß der "Religiösen" in der Gesellschaft, sofern es sich dabei um nichts anderes handelt als es in der Türkei seit jeher "normal" ist.
genau das würde ich aber bezweifeln, und zwar ausgehend von persönlichen erfahrungswerten. ich habe nämlich anfang der 80er jahre in einer badischen kreisstadt miterlebt, wie eine unglaubliche plötzliche welle der organisierten islamisierung einen grossen anteil der landleute in meiner umgebung erfasste. es war wie ein dammbruch: ende der siebziger zählte die türkische bevölkerung in dieser kreisstadt etwa 2500 seelen. für deren religiöse bedürfnisse genügte seit über einem jahrzehnt ein kleines hinterzimmer in einem wohnheim, das für gebetszwecke oder korankurse hergerichtet war. zwei bis drei jahre später, wegen der damals politisch durchgesetzten rückkehrförderung war die türkische gemeinschaft auf etwa 1500 zusammengeschrumpft, gab es in unserem städtchen bereits drei moscheen, und damit sind ganze gebäude gemeint, zwar ohne minarett und kuppel, aber immerhin stattliche häuser und im besitz der moscheen.
Ich glaube persönlich nicht, daß die Türkei irgendwie Gefahr läuft zu einer Art "Mullahstaat" zu werden.
dein wort in gottes ohr. aber hab auch verständnis dafür, dass viele menschen, die dieses land in seiner bisherigen republikanischen ausrichtung lieben, sich auf diese hoffnung allein nicht verlassen möchten...
das sehe ich ganz anders! was, bitte schön, ist ungerecht daran, wenn der staat seinem bürger sagt: schau her, im privaten wie im öffentlichen raum bist du völlig frei in der wahl und ausübung deiner weltanschauung und religion. in meinen institutionen und bildungsanstalten will ich jedoch den geist meiner verfassung priorisieren und kultivieren und hier - und nur hier! - erwarte ich, dass wenn deine weltanschauung oder religion in konflikt mit der verfassung gerät, deine loyalität der verfassung gilt! sprich: keine religiöse symbolik in schulen und universitäten. was soll daran falsch oder ungerecht sein? der laizismus ist nun einmal einer der grundsäulen dieser republik und religionsfreiheit und gleichbehandlung kann eben nur garantiert werden, wenn die verfassung über jeder religion angesiedelt ist. wenn irgendeine kopftuchträgerin aus diesem grund nicht studieren kann, dann kannst du das doch nicht einseitig der verfassung ankreiden, die für alle dasselbe recht vorsieht. ursache ist doch mindestens ebenso sehr die ganz individuelle auffassung von religion der betroffenen. ihre religion ist dann genauso ungerecht wie die verfassung, wenn du so willst. und hier musst du eben deine entscheidung treffen. und die freiheit, von der du so gerne sprichst, wird nicht von der religion verkörpert, die sie ja scheinbar zu diesem kopftuch zwingt, sondern von der verfassung!Die Argumente für die Liberalisierung des Kopftuches wurden schon in verschiedenen Formen in den jeweilgen Threads vorgetragen. Es macht keinen Sinn, diese hier zu ausführlich zu wiederholen. Ich habe nur einige Fragen:
Was ist der private und was ist der öffentliche Raum? Was sind beispielsweise für dich staatliche Institutionen?
Du schreibst, dass eine Kopftuch-tragende Frau in Konflikt steht mit der Verfassung? Ist das dein ernst? Wo steht in der Verfassung, dass eine Kopftuch-trangende Frau eine Hochschule nicht besuchen darf?
Hast du schon einmal über den symbolischen Interaktionismus nachgedacht? Wohl kaum! Ansonsten würdest du nicht so leichtfertig mit dem Begriff "Symbol" umgehen!
Wie siehst du dies eigentlich mit dem Vulgärmaterialismus und stumpfen Positivimus?
Hast du schon einmal etwas von Polanyi gehört? Ich glaube nicht.
Du weißt schon, dass der Staat die Lebensweisen seiner Bürger zu respektieren hat, oder?
Muss eine Frau wirklich sich der Verfassung und dem Kopftuch entscheiden? Du meinst, es gäbe derzeit einen Widerspruch. Meinst du wirklich, dass eine Kopftuch-tragende Studentin die laizisitischen Grundwerte gefährdet? Scheinbar glaubst du das wirklich. Ansonsten würdest du es nicht schreiben.
Was glaubst du, warum die Gründungsväter der BRD den Laizismus nicht in die Verfassung aufgenommen haben? Denk einmal nach!Ich kann es verstehen, wenn man sagt, dass man Sorgen hat und bestimmte Gefahren meint zu sehen. Ich kann aber in keinster Weise verstehen, wenn man gesetzeslose Ungerechtigkeit noch versucht, mit Scheinargumenten zu untermauern.
Es geht um die wichtige Frage der pluralistische Ausgestaltung einer Gesellschaft und die Tolerierung von Lebensweisen. Wo darf der Staat "Nein" sagen und wo muss der Staat sich zurückhalten?
Aber das Argument, dass eine Frau sich zwischen dem Kopfuch und der Verfassung entscheiden muss, ist schon ein 'dicker Hund'.
du verkennst dabei aber, dass dieses fordernde individuum, wenn es denn schon nicht einmal in staatlichen bildungsanstalten sein kopftuch abzulegen bereit ist, seine individuelle freiheit bereits an die institutionalisierte religion abgegeben hat und somit ihre forderung als eine insititutionelle angesehen werden muss, und zwar einer institution, die dem geist einer freiheitlich demokratischen verfassung diametral entgegengesetzt ist.Magst du das hier näher ausführen. Aus dir spricht ja der Vulgärmaterialismus des 20. Jahrhunderts.
es ging hier nie nur um ein stück stoff oder ein modisches accessoir. es ging darum, ob verfassungänderungen aus religiösen gründen möglich sein sollen/können oder nicht. und dass dies im 21 Jhd. in einem land wie türkei möglich gewesen ist, ist nichts anderes als eine rückwärtsgewandte revolution.Kannst du mir bitte zeigen, an welcher Stelle eine Verfassungsänderung religiös motiviert ist. Die Liberalisierung des Kopftuches ist also religiös motiviert. Hast du dir schon einmal den Gesetzestest durchgelesen? Wohl kaum. mika hat oben geschrieben, dass Demokratien Interessensausgleiche herstellen sollen. Scheinbar sind einige für die Gewährung und Rechten und Freiheiten nicht bereit und wollen auch keinen Interessensausgleich; ansonsten würde man Kopftuch-tragende Frauen nicht als unfreie Wesen darstellen wollen.
Kannst du "ein Land wie der Türkei" näher ausführen. Ja, Zerd, du hast Recht. Ich bin auch dafür, dass der Bürger eine Gefahr für die Demokratie darstellt und die Konta-Revolution überall lauert - die Türkei ist noch nicht bereit für die Demokratie. Der Bürger ist zu verbieten - insbesondere jene Bürger, die ihre individuelle Freiheiten an institutionalisierte Religionen abgegeben haben.
Ich haben eben in den Nachrichten gelesen, dass das türkische Volk jetzt ausgetauscht werden soll. Man hat wohl eine Volksgemeinschaft gefunden, deren Mitglieder keiner instituionalisierten Religion angehören. Man hat wohl gezielt danach gesucht. Die werden jetzt gegen das türkische Volk ausgetauscht.
Es handelt sich somit um freie Bürger. Denn sie haben wohl ihre Freiheiten nicht an institutionalisierte Religionen, die Freiheiten per se rauben, abgegeben. Alle Probleme wären damit gelöst. Schöne neue Welt.
Wir haben keine Probleme mehr - keine Gesetzesvorschläge, die auf den Kuran referenzieren...
Lieber, Zerd, vielleicht solltest mal etwas vom 'Sozialphilosophen' und Nobelpreisträger Hayek lesen. Aber wen interessieren heute schon die Wissenschaften?
Hadi arkadaslar, hep beraber: "Türkiye laiktir laik kalacak".
Was angesichts der Historie besagter Akteure auch kein wirkliches Wunder ist.
Du setzt hier offenbar wirklich grundfesten demokratischen Willen voraus. Bist Du wirklich der Überzeugung, dass diese besagten Akteure tatsächlich Deinen Erwartungen gerecht werden? :think:
Genauso schwierig, wie desjenigen Hand anzunehmen, der "Elhamdülillah seriatciyim, Demokrasiden de istedigim yerde inerim......" als Kampfrede hält und im gleichen Atemzug von der "Müminler Ordusu" redet.
Ich gehe einfach davon aus, dass dies ein Tick mehr ist als ein Mangel an Sensibilität. Es könnte ja tatsächlich eine Absicht dahinterstecken.
Das hängt vielleicht auch mit dem "degismedim, degisemem de" zusammen.
Du musst zugeben, dass schon das eine oder andere Indiz darauf hinweist, dass man sich gewissen Leuten mit Vorsicht nähert.
Wenn man berechtigte oder unberechtigte Aversionen gegenüber bestimmten Akteuren hat, dann sollte man sich auf den Weg machen, um diesen Akteuren den Wind aus den Seelen zu nehmen. Dies fehlt gänzlich. Nehmen wir an, dass die AK-Parti geschlossen wird. Meint ihr wirklich, dass das Volk nicht weiterhin die Liberalisierung des Kopftuches fordern wird? Man kann nicht permanent gegen das Volk regieren? Insofern wäre vielleicht eine Strategie-Revision bei Eliten angebracht.
Wenn man berechtigte oder unberechtigte Aversionen gegenüber bestimmten Akteuren hat, dann sollte man sich auf den Weg machen, um diesen Akteuren das Wind aus den Seelen zu nehmen.
Dann erzähl mal, wie das konkret aussehen soll. Meine "Abneigung" gegen bestimmte Akteure resultiert aus deren eigenen Ankündigungen ihrer Zukunftsvorhaben und nicht aus meinen "irrationalen Ängsten".
Wie soll ich denen denn "den Wind aus den Segeln nehmen"? Für konkrete Vorschläge bin ich stets offen.
Nehmen wir an, dass die AK-Parti geschlossen wird. Meint ihr wirklich, dass das Volk nicht weiterhin die Liberalisierung des Kopftuches fordern wird?
1.) Wer genau ist "Ihr"?
2.) Wer genau ist "das Volk"?
3.) Liegen konkrete Zahlen dazu vor, wieviel Prozent der Bevölkerung tatsächlich ausdrücklich die Liberalisierung des Kopftuches fodert?
4.) Ich habe meine Meinung diesbezüglich schon mehrfach betont. Ich sitze in Deutschland und wahrscheinlich bald in den Staaten, mir kann eh nichts passieren. Lassen wir allen die Freiheit (und was sie dafür halten) und warten auf den großen Knall (oder auch nicht).
Solange Du hinterher nicht sagst, dass Du DAS natürlich nie gewollt und absolut nicht hast vorhersehen können, solls mir Recht sein.
Man kann nicht permanent gegen das Volk regieren? Insofern wäre vielleicht eine Strategie-Revision bei Eliten angebracht.
Welcher der großen Politiker der Vergangenheit gehörte denn dieser ominösen "Elite" an? Sevki Yilmaz? Gib mal ein paar Beispiele dieser Elite-Politiker, die permanent gegen das Volk regiert haben.
Alevi_Playa
05.04.08, 11:56
Wenn man berechtigte oder unberechtigte Aversionen gegenüber bestimmten Akteuren hat, dann sollte man sich auf den Weg machen, um diesen Akteuren das Wind aus den Seelen zu nehmen. Dies fehlt gänzlich. Nehmen wir an, dass die AK-Parti geschlossen wird. Meint ihr wirklich, dass das Volk nicht weiterhin die Liberalisierung des Kopftuches fordern wird? Man kann nicht permanent gegen das Volk regieren? Insofern wäre vielleicht eine Strategie-Revision bei Eliten angebracht.
Das wird auch niemand fordern.
In Umfragen waren ja 75% für das Kopftuch.
Wurde denn auch die AKP mit 75% gewählt? Eben nicht. Die Liberalisierung des Kopftuchs sollte nicht an der AKP hängen und sollte auch nicht deshalb vollzogen werden, weil es 75% so wollen (denn vielleicht wollen eines Tages auch 75% das bestimmte religiöse Ansichten in das Recht fließen ; Hand abhacken etc...)
SONDERN das einzige Motiv welches wirklich gilt ist dass man den 1% der Kopftuchträgerinnen, welche durch das Verbot nicht studieren können dies ermöglicht. Die AKP macht dies jedoch freilich aus ganz anderen Motiven oder irre ich mich da?
Laiklik elden gider, millet isterse gidecektir tabiki ....
Ich analysiere jetzt mal diesen Spruch:
Unter normalen Umständen, wäre dies oberflächlich betrachtet eine sehr edle und demokratische Einstellungen. i.S.v was das Volk will wird natürlich auch gemacht... Das ist die Quintessenz der Demokratie.
Aber lasst uns mal überlegen. Was sagt Erdogan noch weiter? Bir Müslüman laik olamaz. Diese Aussage verrät uns wiederum mehrere Dinge. Erstens, ein Moslem kann nicht seine Religion im Privaten leben und zweitens jeder Moslem wird sich über kurz über lang gegen das Laizismusprinzip stellen. Überlegt man sich, dass solch eine Aussage durch Erdogan aufgrund seiner eigenen Weltanschauung und Ansichten entstanden ist, lässt das folgende Rückschlüsse auf seine Motivation und Ziele zu:
- Er ist gegen das Laizismusprinzip
- Er interpretiert mutwillig, dass jeder Moslem dagegen sein muss um ein Moslem zu sein.
Wenn man nun die erste Aussage mit diesen Ansichten in Verbindung setzt: "millet isterse elbet laiklik elden gider..." dann wird aus der generellen demokratischen und edlen Ansicht etwas vollkommen anderes.
Will da vielleicht jemand , seine eigene Überzeugung durchsetzen und projiziert deshalb seine Ansichten in der Theorie auf das gesamte Volk.
Daraus ergibt sich folgendes und was er damit indirekt vermittelt ist, dass für ihn es nur noch eine Frage der Zeit ist bis das Volk so "umdenkt" denn als Moslem kann man ja bekanntlich nicht laizistisch sein.
Aber überlegen wir uns doch mal wie es sein kann, dass solch ein Mensch der derzeit Ministerpräsident ist und unter anderem in Talibankreisen gesichtet wurde, mit einer Aufhebung des Laizismusprinzips erreichen möchte. Wohlgemerkt hier geht es nicht nur um eine Liberalisierung des Kopftuchs an Unis es geht generell um das Prinzip welches eine Gleichberechtigung der Frau in der Türkei erst ermöglichte.
Letztendlich kann das Ziel nur sein, religiöse Ansichten und Regeln allgemeingültig für die Gesellschaft zu machen. Oder was kann sonst das Ziel sein, wenn man das Laizismusprinzip der Türkei auflösen möchte?
Das muss ja noch nicht mal ein nur geltendes Schariarecht sein. Es reicht ja schon, wenn bspw. die nun mühsam bekämpfte Ehrenmord"tradition" wieder als Normal und Gut anerkannt wird. Von Hände abhacken bei Diebstählen ganz zu schweigen.
Um wieder den Bogen zu bekommen:
Die Liberalisierung des Kopftuchs ist an sich ein guter und auch richtiger Schritt, doch ob die AKP hier wirklich das Wohl aller und letztendlich nicht nur die Erdogan'schen Ansichten vertreten will bleibt fraglich.
So jetzt hab ich mal einen Schreibflash bekommen. :)
Leider haben wir nicht so eine gute demokratie und nach außen ist nicht viel von einer demokratie zu sehen. Schon das Zypern porblem und der krieg mit der PKK und die unterdrückung der Kurden. Ist das eine Demokratie?
Alevi_Playa
05.04.08, 12:31
Leider haben wir nicht so eine gute demokratie und nach außen ist nicht viel von einer demokratie zu sehen. Schon das Zypern porblem und der krieg mit der PKK und die unterdrückung der Kurden. Ist das eine Demokratie?
Wenn das ironisch gemeint ist, markier es bitte, das ist sonst sehr unverständlich :)
Dann erzähl mal, wie das konkret aussehen soll. Meine "Abneigung" gegen bestimmte Akteure resultiert aus deren eigenen Ankündigungen ihrer Zukunftsvorhaben und nicht aus meinen "irrationalen Ängsten".
Wie soll ich denen denn "den Wind aus den Segeln nehmen"? Für konkrete Vorschläge bin ich stets offen.
Beispielsweise indem du auf die Stimme des 'Volkes' hörst und schaust, was deren Bedürfnisse sind. Ein erster Schritt der Einsicht ist es vielleicht, wenn du deren Probleme nicht marginalisierst.
1.) Wer genau ist "Ihr"?
2.) Wer genau ist "das Volk"?
3.) Liegen konkrete Zahlen dazu vor, wieviel Prozent der Bevölkerung tatsächlich ausdrücklich die Liberalisierung des Kopftuches fodert?
4.) Ich habe meine Meinung diesbezüglich schon mehrfach betont. Ich sitze in Deutschland und wahrscheinlich bald in den Staaten, mir kann eh nichts passieren. Lassen wir allen die Freiheit (und was sie dafür halten) und warten auf den großen Knall (oder auch nicht).
Solange Du hinterher nicht sagst, dass Du DAS natürlich nie gewollt und absolut nicht hast vorhersehen können, solls mir Recht sein.
"Ihr" heißt: Du & Alevi_Playa und viele andere PC-User, die in ihrer Argumentation eine Strukturähnlichkeit aufweisen.
Wie war das noch einmal mit dem Marginalisieren der Bedürfnisse und Probleme des Volkes. Ein erster Schritt ist es wirklich, dass man diese Wünsche zur Kenntnis nimmt.
Angenommen, es wollen nur fünf Frauen die Liberalisierung des Kopftuches. Heißt dies für dich, dass dies nicht zur Kenntnis genommen werden soll? Heißt dies für dich, dass man die Liberalisierung weiterhin mit fadenscheinigen Argumenten verhindern soll?
Zu dem Knall will ich mich nicht äußern, weil oft getan; ist die Lieberalisierung des Kopftuches bereits ein Knall - Zerd meint ja, es wäre Kontra-Revolution pur.
Welcher der großen Politiker der Vergangenheit gehörte denn dieser ominösen "Elite" an? Sevki Yilmaz? Gib mal ein paar Beispiele dieser Elite-Politiker, die permanent gegen das Volk regiert haben.
Richitg, Sevki Yilmaz, ist so ein Politiker gewesen. Es gibt nur noch wenige Politiker, die diese Qualität besitzen: 'Baykal & the Gang'.
Leider haben wir nicht so eine gute demokratie und nach außen ist nicht viel von einer demokratie zu sehen. Schon das Zypern porblem und der krieg mit der PKK und die unterdrückung der Kurden. Ist das eine Demokratie?
Aha Zypern-Problem, alles klar, wer hat die 7 türkischen Dörfer in den 60 / 70 Jahre kaputt gemacht und die türkischen Zyprioten ermordet? Stimmt, hast Recht, das waren die Türken selber :clap:
Machen wir weiter, PKK Problem. Stell dir mal vor seit mehr als 20 Jahren würde in deinem Land (wahrscheinlich bist du Grieche, keine Ahnung oder du magst die Griechen sehr !!!) mit Waffengewalt versucht was zu erreichen, meinst du, du würdest dann tatenlos zu sehen, wie dein Volk ermordet und abgeschlachtet wird?
Unterdrückung der Kurden, aha, das musst du mir jetzt etwas genauer mit Quellen und Beweisen vor legen und erklären, damit ich dir das abkaufen kann.
Wenn das so war, das wir Türken die Kurden unterdrückt haben, warum habe ich dann als Türke dennoch kurdische Freunde oder warum ist mein Dayi mit einer Kurdin verheiratet? Merkst du was, du laberst einfach nur ein SCHEISS. Die Kurden und die Türken sind Brüder und Freunde, beide haben Seite an Seite die Engländer, Griechen und die Franzosen aus unserem Land verjagt, also komm mir jetzt nicht mit solchen Sprüchen von wegen Kunden unterdrücken.
Um wieder den Bogen zu bekommen:
Die Liberalisierung des Kopftuchs ist an sich ein guter und auch richtiger Schritt, doch ob die AKP hier wirklich das Wohl aller und letztendlich nicht nur die Erdogan'schen Ansichten vertreten will bleibt fraglich.
Genau das ist aber strittig! Hier besteht alles andere als Einigkeit.
Wolf will das Problem marginalisieren ("Liegen konkrete Zahlen dazu vor, wieviel Prozent der Bevölkerung tatsächlich ausdrücklich die Liberalisierung des Kopftuches fodert?") und für Zerd ist die Liberalisierung des Kopftuches religiös motiviert und Ausdruck der Kontra-Revolution - Kopftuch-tragende Frauen, die sich der institutionalisierten Religion angeschlossen haben, sind Feinde der Verfassung.
Alevi_Playa
05.04.08, 12:44
"Ihr" heißt: Du & Alevi_Playa und viele andere PC-User, die in ihrer Argumentation eine Strukturähnlichkeit aufweisen.
Wie war das noch einmal mit dem Marginalisieren der Bedürfnisse und Probleme des Volkes. Ein erster Schritt ist es wirklich, dass man diese Wünsche zur Kenntnis nimmt.
Angenommen, es wollen nur fünf Frauen die Liberalisierung des Kopftuches. Heißt dies für dich, dass dies nicht zur Kenntnis genommen werden soll? Heißt dies für dich, dass man die Liberalisierung weiterhin mit fadenscheinigen Argumenten verhindern soll?
Zu dem Knall will ich mich nicht äußern, weil oft getan; ist die Lieberalisierung des Kopftuches bereits ein Knall - Zerd meint ja, es wäre Kontra-Revolution pur.
Bak tombac abi. Ben, wolf ve diger kastettigin Userlar gercekten basörtüye karsimi? Yoksa AKP , Erdogan ve digerlerin düsünceleri karsiyiz ve onlara güvenmiyoruz?
Nicht das Kopftuch an sich ist eine Konterrevolution sondern das gesamte Denken und der Wille der AKP-Oberen.
Und du kannst mir nicht erzählen, dass Erdogan nur ein kleines bisschen Wert auf diejenigen Wert legt, die ihn nicht wählen. Und ist das eine würdevolle Art Ministerpräsident zu sein?
Alevi_Playa
05.04.08, 12:52
Genau das ist aber strittig! Hier besteht alles andere als Einigkeit.
Wolf will das Problem marginalisieren ("Liegen konkrete Zahlen dazu vor, wieviel Prozent der Bevölkerung tatsächlich ausdrücklich die Liberalisierung des Kopftuches fodert?")
Er hat einmal sehr eindrucksvoll dargelegt wie solche Umfragen von Interessenverbänden manipuliert werden. Da musste auch ich schlucken.
[/quote]
und für Zerd ist die Liberalisierung des Kopftuches religiös motiviert und Ausdruck der Kontra-Revolution - Kopftuch-tragende Frauen, die sich der institutionalisierten Religion angeschlossen haben, sind Feinde der Verfassung.[/QUOTE]
Nein das hat Zerd nicht gesagt.
Für Zerd ist die Liberalisierung des Kopftuches eine Ausdruck einer Konterrevolution. Dies kann man auch sehr wohl im Gesamtzusammenhang aufgrund der Tatsache, dass die AKP dies forciert gesehen werden. Expressis verbis am Kopftuch hängt dies jedoch nicht.
Auch hat er nicht gesagt dass Frauen die Kopftuch tragen Feinde der Verfassung sind. Das hat Erdogan gesagt: "Bir Müslüman laik olamaz"
deryatulga
05.04.08, 13:01
Leider haben wir nicht so eine gute demokratie und nach außen ist nicht viel von einer demokratie zu sehen. Schon das Zypern porblem und der krieg mit der PKK und die unterdrückung der Kurden. Ist das eine Demokratie?
Sehr kluge und akkurate Fragen, ich bin hin und her gerissen, nein vielmehr überwältigt! Für die erdrückende Mehrheit des Volkes behandelt der türkische Staat die PKK zu mild, zu rücksichtsvoll. Hätte man hier den Mehrheitsverhältnissen gehorscht, hätte man später vor der Geschichte ein Problem. Das hat man davon, wenn man die Grundprinzipien der Demokratie auf Stammtischniveau zu Gemüte führt!
deryatulga
05.04.08, 13:45
Richtig. Aber es wäre fatal, die AK-Parti auf die Ausführungen der Vakit zu reduzieren, oder?
Das tue ich bestimmt nicht; nur ist die türkische Demokratie ein zu fragiles Phänomen, um eine Zeitung wie Vakit in allen Belangen zu honorieren. Schon gar nicht darf ein Staatspräsident die bei solchen Fällen nötige Distanz ausser Acht lassen. Ich darf Vakit mit Fug und Recht als verfassungsfeindlich einstufen und zwar nicht nur aus dem laizistischen Blickwinkel. Solange diese Seilschaften existieren, verscherzt sich die AKP die Gunst der Mitte, die die entscheidende Mehrheit der türkischen Wähler ausmacht.
Solange die AKP-Führung solche Kreise wie ein fünftes As im Ärmel betrachtet,
ist eine Vertrauenserosion nicht vermeidbar. Es ist völlig unerheblich, ob ein hidden agenda vorliegt oder nicht, solange einige Improvisationskünstler und Stegreifmeister die türkische politische Szene beherrschen. Die nötige Sensibilität muss glaubwürdig sein und zwar nicht für eine ohnehin voreingenommene Opposition, sondern für die eigenen Reihen, vom harten Kern bis zur entferntesten Peripherie.
Ich habe den Begriff der "Hüter der Freiheit" nicht ans Spiel gebracht, weil ich schlicht und ergreifend nicht glaube, das man sich im Augenblick in der Türkei allzusehr darum schert. Ich habe vielmehr angedeutet, dass unter dem Strich
jegliche schwarz-weiss Malereien die selben im Grün sind. Die fundamentalen
Grundsätze der Demokratie sind bei uns weit davon entfernt, von der Masse und Elite internalisiert zu sein. Der Spiegel dessen bilden die türkischen Medien
mit ihrer morbiden Berichterstattung! Wenn es erstmal gelingt, die Friedhöfe aus den Herzen der politischen Gruppierungen zu entfernen, wird der erste Schritt in die richtige Richtung getan. Die Türkei von heute ist sonst dem Byzanz von Justinian sehr ähnlich und dort keimt sich eine politische Katastrophe!
Er hat einmal sehr eindrucksvoll dargelegt wie solche Umfragen von Interessenverbänden manipuliert werden. Da musste auch ich schlucken.
und für Zerd ist die Liberalisierung des Kopftuches religiös motiviert und Ausdruck der Kontra-Revolution - Kopftuch-tragende Frauen, die sich der institutionalisierten Religion angeschlossen haben, sind Feinde der Verfassung.
Nein das hat Zerd nicht gesagt.
Für Zerd ist die Liberalisierung des Kopftuches eine Ausdruck einer Konterrevolution. Dies kann man auch sehr wohl im Gesamtzusammenhang aufgrund der Tatsache, dass die AKP dies forciert gesehen werden. Expressis verbis am Kopftuch hängt dies jedoch nicht.
Auch hat er nicht gesagt dass Frauen die Kopftuch tragen Feinde der Verfassung sind. Das hat Erdogan gesagt: "Bir Müslüman laik olamaz"
Die Protagonisten können sich ja dazu äußern.
Wolf kann ja zeigen, dass er nicht marginalisieren wollte und er nichts gegen die Liberalisierungs des Kopftuches (an Universitäten) hat. Dabei kann er gleich Zerd darstellen, warum eine diesbezügliche Gesetzesänderung nicht (zwangsläufig) religiös motiviert sein muss.
Zerd kann sich ja auch zur Liberalisierung des Kopftuches bekennen und einmal im Detail ausführen, was er mit diesen Sätzen ausdrücken wollte:
Meine Aussage:
Ebenfalls steht für mich außer Frage, dass es sich bei diesem Thema in seiner jahrezehntelangen Form um eine Ungerechtigkeit handelte. Es war eine Ungerechtigkeit - es gab keine gesetzliche Grundlage.Zerds Aussagen
das sehe ich ganz anders!
was, bitte schön, ist ungerecht daran, wenn der staat seinem bürger sagt: schau her, im privaten wie im öffentlichen raum bist du völlig frei in der wahl und ausübung deiner weltanschauung und religion. in meinen institutionen und bildungsanstalten will ich jedoch den geist meiner verfassung priorisieren und kultivieren und hier - und nur hier! - erwarte ich, dass wenn deine weltanschauung oder religion in konflikt mit der verfassung gerät, deine loyalität der verfassung gilt!
sprich: keine religiöse symbolik in schulen und universitäten. was soll daran falsch oder ungerecht sein?
wenn irgendeine kopftuchträgerin aus diesem grund nicht studieren kann, dann kannst du das doch nicht einseitig der verfassung ankreiden, die für alle dasselbe recht vorsieht. ursache ist doch mindestens ebenso sehr die ganz individuelle auffassung von religion der betroffenen.
ihre religion ist dann genauso ungerecht wie die verfassung, wenn du so willst.
und hier musst du eben deine entscheidung treffen. und die freiheit, von der du so gerne sprichst, wird nicht von der religion verkörpert, die sie ja scheinbar zu diesem kopftuch zwingt, sondern von der verfassung!
du verkennst dabei aber, dass dieses fordernde individuum, wenn es denn schon nicht einmal in staatlichen bildungsanstalten sein kopftuch abzulegen bereit ist, seine individuelle freiheit bereits an die institutionalisierte religion abgegeben hat und somit ihre forderung als eine insititutionelle angesehen werden muss, und zwar einer institution, die dem geist einer freiheitlich demokratischen verfassung diametral entgegengesetzt ist.
es ging darum, ob verfassungänderungen aus religiösen gründen möglich sein sollen/können oder nicht.
und dass dies im 21 Jhd. in einem land wie türkei möglich gewesen ist, ist nichts anderes als eine rückwärtsgewandte revolution.
Wolf will das Problem marginalisieren ......
Nö, genau genommen wollte ich es wissen, weil ich es wirklich nicht weiß. Ganz ohne Hintergedanken.
Wolf kann ja zeigen, dass er nicht marginalisieren wollte und er nichts gegen die Liberalisierungs des Kopftuches (an Universitäten) hat.
Amma taktin sen beni, aber von mir aus. Hier hast Du es ganz deutlich:
Ich habe absolut nichts gegen eine Liberalisierung des Kopftuches für Studentinnen unter der BEDINGUNG dass die regelmäßig am Ramazan auftretenden Schlägertrupps verschiedenster Organisationen, deren Täter leider nie gefunden werden können, sich dadurch nicht bestätigt fühlen und ab jetzt (in- und außerhalb von Universitäten) als inoffizielle Ordnungshüter Jagd auf Nicht-Kopftuchträgerinnen machen und (Waffen-)Gewalt als legitimes Mittel dazu sehen.
Ich verlange, dass das sowieso schon nur halbherzig geschützte Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit nicht noch mehr ausgehölt wird, indem "leider" selbsternannte Ordnungshüter nicht gefunden werden können.
Aber sowas ist selbstverständlich nicht so wichtig wie das angebliche "Stück Stoff"......
ok, tombac. einen weiteren versuch, das gespräch fortzusetzen, will ich unternehmen. aber ich kann gleich vorausschicken, dass ich an einem politischen disput, bei dem es nur darum geht, wer von uns nun den stein der weisen gefressen hat, nicht im geringsten interessiert bin. wie ich schon in meinem ersten beitrag hier zu verstehen gegeben habe, bin ich an einem ideenaustausch interessiert, das heisst für mich, dass ich im rahmen meiner möglichkeiten meine sicht der dinge, meine konstruktion, so allgemeinverständlich wie möglich zum besten gebe und auf die meiner ansicht nach schwachstellen der konstruktion meines gegenübers hinweise. ich würde mich sehr darüber freuen, wenn dieser sich dann differenziert genug mit meiner konstruktion auseinandersetzt, um sie nachvollziehen zu können und mir seinerseits intelligente hinweise auf die schwachstellen meiner konstruktion zu geben vermag; anstatt meine aussagen lediglich dahingehend zu verallgemeinern, dass sie scheinbar nur deine sicht der dinge bestärken, und ansonsten nur mit begriffen und namen um sich zu werfen und mir meine mangelnde bildung und kenntniss vorzuwerfen. das bringt mir in diesem zusammenhang nämlich gar nichts: ich dachte, wir waren uns letztes jahr bei unseren diskussionen darüber einig, dass es beliebig viele in sich schlüssige gedankengerüste gibt, bei denen die intensive betätigung mit dieser ausrichtung immer weitere bestätigungen mit sich bringt, obwohl sich jedes dieser systeme auf einige wenige mehr oder minder beliebige basissätze stützt. ich hatte damals auch zu verstehen gegeben, dass ich es gerade darum vorziehe, mich nach möglichkeit nicht allzutief in ein denksystem einzuarbeiten, um in einem bereich zu verbleiben, in dem sich die relevanten zusammenhänge ohne allzuviel hintergrundwissen einem gesunden menschenverstand mit wenigen klaren sätzen erschliessen können.
also lies meine beiträge bitte noch einmal. vergewissere dich, dass es mir eben nicht, wie du es gerne darstellen willst, um "die" kopftuchträgerin an sich ging, sondern nur um jene kopftuchträgerinnen, denen deiner ansicht nach mit der bisherigen regelung ungerechtigkeit widerfahren ist, nämlich denen, die eben nicht bereit waren, in einem ganz begrenzten gesellschaftlichen bereich zugunsten ihrer universitätsbildung ihr schamtuch vorübergehend beiseite zu legen. es haben in diesem land ja mit der bisherigen regelung etliche kopftuchträgerinnen studiert. sie pflegten einfach einen umgang mit ihrem glauben und ihrer religion, der keinerlei anlass zu vermutungen gegeben hätte, dass hier ein konflikt zwischen dem glauben und der verfassungsmässigen ordnung des staates aufkommen könnte. für sie war es eben kein affront gegen ihren glauben und ihre lebensweise, das geschätzte kopftuch bei bestimmten anlässen beiseite zu legen und später wieder aufzusetzen. und nur weil du so gerne mit zahlen jonglierend vom volk und vom volkswillen redest, will ich hier mal genz dezent auf den kopftuch-thread verweisen, wo sich auch eine statistik findet, nach der diese "ungerechtigkeit" nur 1% der kopftuchträgerinnen betrifft. aber bevor du dich jetzt wieder kampfeslustig auf statistiken und zahlen stürzst (mir brauchst du wirklich nicht zu erzählen, dass man aus ausreichend grossen datenmengen jede aussage herausfiltern kann), will ich gleich betonen, dass es mir auf diese zahl gar nicht ankommt. es geht darum, dass es nur wenige sind und sie eine bornierte fanatische verblendete auslegung ihres glaubens präferieren und kultivieren, die durchaus im gegensatz zu einer freiheitlich demokratischen pluralistischen grundordnung steht. diese typen sind es meistens auch, die mit erhobenem zeigefinger missionierend auf ihre moderaten glaubensgenossen zugehen und ihnen weismachen wollen, dass sie ja eigentlich gar keine rechten moslems wären.
ich habe nicht die geringsten zweifel, dass sich diese fanatiker, die aus der türkei am liebsten ein sunnitisches iran machen würden, hoffnungslos in der unterzahl befinden und ihre ziele in diesem land nie erreichen werden. die frage ist eben nur, wie und auf welche weise das verhindert wird. und da kommen meiner ansicht nach schon die speziell türkischen verhältnisse ins spiel. dieses land ist aus einem untergegangenen kalifat hervorgegangen, befindet sich auch geografisch an der schnittstelle zwischen der islamischen und europäischen welt und hat in der gesamten islamischen welt als einziges land bislang eine eingermassen funktionierende freiheitliche demokratie vorzuweisen. hier wird seit über 80 jahren ein spagat vollzogen, der gar nicht genügend gewürdigt werden kann, ein pluralismus gelebt, an dem manche der pluralistischen westlichen indistriestaaten womöglich schon lange zerrissen wären. aber das hatte auch seinen preis, drei militärdiktaturen und bürgerkriegsähnliche zustände in den siebziger jahren, in denen sich die jungen leute täglich auf der strasse aus "politischen" gründen umbrachten, sprechen eine deutliche sprache. dies ist meiner ansicht nach jedesmal dem umstand zu verdanken gewesen, dass eine verantwortungslose kurzsichtige populistische politik betrieben wurde, die eine zunehmende polarisierung und fanatisierung der gesellschaft nicht nur billigend in kauf nahm, sondern regelrecht forcierte. genau das macht die akp meiner ansicht nach derzeit auch: sie bedient sich der religiösen gefühle und bedenken der menschen, um die gegensätze in diesem land wieder zu verschärfen, statt vermittelnd und versöhnend tätig zu sein, sie bestärkt fanatisierung und polarisierung in einem land, das darunter nun wirklich schon genug gelitten hat.
Nun, oben wolltest Du noch mehr Einfluss der Religiösen. Die hingegen werden sich genau bei so etwas auf die Maide Sure, Vers 33 berufen. Nicht, sie tatsächlich wortwörtlich umzusetzen, sondern den "Geist" dieses Koranzitats beizubehalten.
Und was macht man dann?Der Staat hat nicht religiöse Angelegenheiten zu regeln, das war schon vor bald 20 Jahren sogar den Führern der Islamischen Heilsfront in Algerien klar. (habe ich selbst zufällig in der Türkei mal in einem Interview mit deren Chef gelesen, war sogar die Cumhuriyet). Wir reden von Demokratie in der heutigen Zeit. Der Koran ist keine unmittelbare Hendlungsanweisung für Politiker, das wissen auch genügend Muslime.
Guter Wille allein macht es eben leider nicht. Man muss sich die Leute, von denen man "Freiheit" erwartet schon etwas genauer anschauen. Wären es keine Religiösen sondern Kommunisten, würde ich genau gleich argumentieren.Ich erwarte nicht von bestimmten Leuten die "Freiheit", sondern mir kommt es so vor, als ob bestimmte Leute in der Türkei versuchen, etwas demokratischere Verhältnisse zu schaffen. Islamistische Tendenzen werden durch die Gegenpropaganda verstärkt und medial aufgebauscht. Sollte es tatsächlich zu einer Demokratisierung in der Türkei kommen, hätten diese keine Chance auf Mehrheitsfähigkeit. Das ganze Geschrei ist doch Propaganda derjeniger, die ihre Pfründen den Bach runtergehen sehen, wenn sich etwas ändert.
Nichtsdestotrotz sind wir die mit Abstand beste Demokratie in der Nahost-Region und die aller-allerbeste Demokratie der islamischen Welt!
Und unter den Blinden ist der Einäugige König.
so scheint etwa der gedanke weit verbreitet zu sein, dass eine auch für verfassungsänderungen ausreichende "demokratische" mehrheit im parlament es ermöglichen würde, die demokratie selbst mit "demokratischen" mitteln auszuhebeln.
Hitler ist genau so an die Macht gekommen.
diese version wird von deutschen und europäischen gazetten nur allzu gerne kolportiert, aber für mich bleibt es ein gerücht. welcher wesentliche teil des staatsvolks soll denn bitte schön und wie "de facto" von der gestaltung der politik ausgeschlossen worden sein? du wirst bei genauerem hinsehen vielmehr feststellen, dass sich unter den massgeblichen politikern der letzten jahrzehnte kaum einer aus diesen sogenannten "eliten" (wenn man darunter denn das westlich bürgerlich orientierte gebildete stadtvolk sehen wollte) befand, sondern das mehrheitlich aus den provinzen stammende technokraten waren, die sich durch studium und staatliche institutionen "hochgearbeitet" hatten.Über die Sowjetunion kannst Du dieselbe Aussage treffen. Da war es auch egal, aus welchem Dorf die Funktionäre stammten, Hauptsache, sie hatten die richtge Schule besucht und droschen die gewünschten Parolen. Personen wie Ciller, Agar, Ecevit, Baykal, Yilmaz, und wie sie sonst noch alle hießen, nicht zu vergessen das Wirtschaftsgenie Demirel, haben alle nur eines richtig gemacht: den technologischen, wirtschaftlichen und staatlichen Rückstand der Türkei auf die entwickelten Länder in Europa zu zementieren und voranzutreiben. Was ist denn das für ein großartiges System, das dort herrscht, mit seiner riesigen Armee, seinen drittklassigen Universitäten und seinem maroden bis nicht existenten Gesundheitssystem? Brauchst nicht zu antworten, ich weiß, der Terrorismus ist an allem Schuld. :rolleyes:
Ich sag Dir etwas: Konstruktivistische Menschenbilder und Staatsmodelle haben haben das so an sich: Der Mensch läßt sich darauf nur sehr schwer anpassen. Alle, die solche Experimente versucht haben, haben das wieder fallengelassen - mangels Erfolg (na gut, die Nordkoreaner hab ich vergessen). Nur die Türken werden noch ein Weilchen brauchen, bis sie dahinterkommen, daß es nicht funktioniert.
da wäre ich vorsichtig. wenn ich mich so umsehe, dann muss ich feststellen, dass der muslimische mensch durchaus demokratie- und entwicklungsfähig ist, aber (stilicho: lies genau!) der institutionalisierte islam hat sich bislang wirklich noch nirgends als vorreiter demokratischer rechte hervorgetan. deshalb halte ich es lieber mit vergil: Timeo Danaos et dona ferentes...Der institutionalisierte Islam ist ein Begriff der Gegenpropaganda aus der christlichen Welt. Den gibt es nicht. Und "den muslimischen Menschen" gibt es auch nicht, auch nicht als politisch brauchbare Abstraktion. Im Islam gibt es keine global als Herrschaftszentrum fungierende Kirche, die den Islam institutionalisert oder den "muslimischen Menschen" soweit definiert, daß Du damit Politik machen kannst.
Im Islam fehlt das machtpolitische Gravitationszentrum, an das Du Dich halten kannst, wenn Du ihn als politischen Kontrahenten irgendwie festnageln willst. Hier wird ein großes Schattenboxen veranstaltet; "der Islam" wird für einen Kulturkampf instrumentalisert, dessen Ziele vielschichtiger sind als es in den Medien erscheint.
genau das würde ich aber bezweifeln, und zwar ausgehend von persönlichen erfahrungswerten. ich habe nämlich anfang der 80er jahre in einer badischen kreisstadt miterlebt, ... Und? Hat dort die Demokratie gelitten? Du machst Dir zuviele Gedanken um die Köpfe anderer Leute. Wenn die es so haben wollen, dann bitte. Es hat Dich jedenfalls nicht gehindert, Dich zum hier anwesenden Freigeist und gebildeten Menschen zu entwickeln, der sein Leben selbst zu gestalten ihn der Lage ist.
Es ist kein guter politischer Ansatz, die Menschen mit Hilfe einer Ideologie vor sich selbst in Schutz nehmen zu wollen. In letzter Konsequenz schafft man so die Grundlagen für den Faschismus.
Gewaltenteilung muss doch wohl für eine wirklich funktionierende Demokratie reichen.
Ich erlaube mir zu ergänzen:
"Demokratie" heißt Herrschaft des Volkes. Das kann aber auch eine Minderheiten unterdrückende Tyrannei sein. Ein Demagoge (=Volksführer ) findet sich leicht. Ohne institutionelle Gewaltenteilung zwischen gesetzgebender - , ausübender - , und rechtsprechender Gewalt sowie Presse- und Informationsfreiheit und Teilung von politischer - und gesellschaftlicher Sphäre (= u.a.Trennung von Politik und Religion) wäre sie höchst unvollständig. Eine Tendenz zur Ochlokratie (Stammtischherrschaft) oder Schlimmerem ist absehbar.
Entscheidend aber ist die HERRSCHAFT DES RECHTES und damit zusammenhängend die Abwesenheit von Korruption.
Will sagen, Demokratie, die Herrschaft der Mehrheit allein ist kein Allheilmittel.
Hier in Deutschland werden absolut unpopuläre Gesetzesänderungen vorgenommen, wie die Gesundheitsreform. Und bei dem Vergleich soll ein Gesetz das von mehr als 75% getragen wird Falsch sein? Kapier ich einfach nicht.
Hitler wurde nach dem sieg über Frankreich von einer überwältigenden Mehrheit des deutschen Volkes unterstützt und bejubelt. War seine Politik deshalb richtig?
deryatulga
05.04.08, 22:23
Hitler ist genau so an die Macht gekommen.
Wo hast du dich denn als Zeithistoriker promoviert? Unter diesem Niveau ist sonst niemand derartigen Weisheiten fähig! Vergleiche mal die Vergangenheit der beiden Bewegungen bis zur "Machtergreifung"! Übrigens, verrate ich dir etwas, was ich sonst niemandem verrate: Die AKP ist seit 6 Jahren im Besitz der absoluten Mehrheit im Parlament, was deinem Adolf unter normalen Umständen nie gelang! :yippie:
Die AKP ist seit 6 Jahren im Besitz der absoluten Mehrheit im Parlament, was deinem Adolf unter normalen Umständen nie gelang! :yippie:
Allerdings mit einem Lauf an der Schläfe, wie Dir bestimmt nicht entganegn ist! ;)
Es ist kein guter politischer Ansatz, die Menschen mit Hilfe einer Ideologie vor sich selbst in Schutz nehmen zu wollen. In letzter Konsequenz schafft man so die Grundlagen für den Faschismus.
....es mag für dich ein besserer politischer ansatz sein, den menschen ihr seelenheil zu versprechen, wenn sie ihr kreuz an die richtige stelle machen. ich für meinen teil will niemanden vor sich selbst schützen (wieder so eine intentionale interpration!), sondern plädiere für den erhalt des laizismus-prinzips, wie es sich meiner ansicht nach seit der republikgründung in der türkei durchaus durch alle schwierige zeiten hindurch bewährt hat, und das in diesen tagen gerade brökelt.
weisst du, mika, wenn ich mich irren sollte, habe ich damit überhaupt kein problem, dann können wir uns alle glücklich zurücklehnen und bei einer flasche wein das moderne freiheitliche pluralistische türkei feiern. aber wenn du dich irren solltest, dann heisst das, dass dann wieder etliche leute unnötig ins gras beissen werden und dieses land schon wieder einmal um jahrzehnte zurückgeworfen wird. das finde ich von einem aufgeklärten menschen ziemlich verantwortungslos...
Wo hast du dich denn als Zeithistoriker promoviert? Unter diesem Niveau ist sonst niemand derartigen Weisheiten fähig! Vergleiche mal die Vergangenheit der beiden Bewegungen bis zur "Machtergreifung"! Übrigens, verrate ich dir etwas, was ich sonst niemandem verrate: Die AKP ist seit 6 Jahren im Besitz der absoluten Mehrheit im Parlament, was deinem Adolf unter normalen Umständen nie gelang! :yippie:
Hitler ist mit demokratischen Mitteln an die Macht gekommen und hat die Demokratie mit demokratischen Mitteln ausgehebelt. Das ist alles, was ich sagen wollte. Mit der AKP hab ich mich in meinem Beitrag gar nicht beschäftigt. Hitler ist nicht "mein Adolf". Den hämischen, überheblichen Ton, wie er auch in dem Satz "Unter diesem Niveau ist sonst niemand derartigen Weisheiten fähig!" kannst du dir sparen. Welche Minderwertigkeitskomplexe du damit kompensierst, ist unerheblich.
Ich bemerke übrigens in diesem Strang, daß wir in vielen Fragen gar nicht so weit auseinanderliegen.
Aber das Argument, dass eine Frau sich zwischen dem Kopfuch und der Verfassung entscheiden muss, ist schon ein 'dicker Hund'.
Ja, wenn das Kopftuch nur ein Stück Stoff wäre, wie es noch meine Großmutter bei der Feldarbeit getragen hat, würde ich dir vorbehaltlos zustimmen.
Lieber, Zerd, vielleicht solltest mal etwas vom 'Sozialphilosophen' und Nobelpreisträger Hayek lesen. Aber wen interessieren heute schon die Wissenschaften?
Die Lektüre der Bücher dieses Mannes kann auch ich nur empfehlen. Von Hayek kann man viel mehr lernen als vom Koran. Ohne Vorkenntnisse geht es freilich nirgends. Aber eine ausgestorbene Sprache dafür zu lernen, das ist nicht nötig.
Das tue ich bestimmt nicht; nur ist die türkische Demokratie ein zu fragiles Phänomen, um eine Zeitung wie Vakit in allen Belangen zu honorieren. Schon gar nicht darf ein Staatspräsident die bei solchen Fällen nötige Distanz ausser Acht lassen. Ich darf Vakit mit Fug und Recht als verfassungsfeindlich einstufen und zwar nicht nur aus dem laizistischen Blickwinkel. Solange diese Seilschaften existieren, verscherzt sich die AKP die Gunst der Mitte, die die entscheidende Mehrheit der türkischen Wähler ausmacht.
Solange die AKP-Führung solche Kreise wie ein fünftes As im Ärmel betrachtet,
ist eine Vertrauenserosion nicht vermeidbar. Es ist völlig unerheblich, ob ein hidden agenda vorliegt oder nicht, solange einige Improvisationskünstler und Stegreifmeister die türkische politische Szene beherrschen. Die nötige Sensibilität muss glaubwürdig sein und zwar nicht für eine ohnehin voreingenommene Opposition, sondern für die eigenen Reihen, vom harten Kern bis zur entferntesten Peripherie.
Ich habe den Begriff der "Hüter der Freiheit" nicht ans Spiel gebracht, weil ich schlicht und ergreifend nicht glaube, das man sich im Augenblick in der Türkei allzusehr darum schert. Ich habe vielmehr angedeutet, dass unter dem Strich jegliche schwarz-weiss Malereien die selben im Grün sind. Die fundamentalen
Grundsätze der Demokratie sind bei uns weit davon entfernt, von der Masse und Elite internalisiert zu sein. Der Spiegel dessen bilden die türkischen Medien
mit ihrer morbiden Berichterstattung! Wenn es erstmal gelingt, die Friedhöfe aus den Herzen der politischen Gruppierungen zu entfernen, wird der erste Schritt in die richtige Richtung getan. Die Türkei von heute ist sonst dem Byzanz von Justinian sehr ähnlich und dort keimt sich eine politische Katastrophe!
Weißt du, dass ich im Grunde dies so unterschreiben könnte.
Allerdings könnte ich den Part mit Vakit noch nicht so unterschreiben, weil ich es nicht nachvollziehen kann (da Belege nicht zur Hand). Ich habe in der Anklageschrift gesucht, habe aber keinen Anklagepunkt bezüglich der Seilschaft zwischen Vakit und Gül finden können. Wieso steht diesbezüglich nichts davon in der Anklageschrift? Stand die Nachricht über die Seilschaft zwischen Gül und Vakit etwa nicht in der Hürriyet? Wenn die Vakit, die ich persönlich unsympathisch finde, verfassungsfeindlich ist, dann frage ich mich, warum sie denn nicht verboten ist.
Zum Punkt Schwarz-Weiß-Malerei: Es gibt viele Punkte, die an der AK-Parti kritisiert werden müssen. Dies will ich hier unterstreichen, damit ich nicht als ein irgendwie gearteter AKP-Schlachtenbummler verstanden werde. So könnte man kritisieren, dass die 301-Abschaffung bzw. -Modifikation nicht viel früher forciert worden ist. Außerdem hätte sich die AK-Parti intensiver mit einem von der breite getragenen Verfassungsentwurf beschäftigen können - um nur Beispiele zu nennen. Man kann auch "alte" Seilschaften gern kritisieren (siehe oben). Gern!
Allerdings kann ich es nicht dulden (es widerstrebt mir), dass die Liberalisierung des Kopftuches als "polarisierende Klientelpolitik" dargestellt wird (dein Süßgebäck-Einwand).
Ebenso entsteht bei mir Unmut aufgrund des Parteischließungsverfahren. Vielleicht sind die Grundsätze der Demokratie noch nicht von der Masse internalisiert. Dies mag durchaus richtig sein. Aber wie will man die Internalisierung von demokratischen Grundwerten in der Breite denn erreichen? Die Schließung von Parteien ist bestimmt hierbei keine zielführende Maßname. Oder?
Amma taktin sen beni, aber von mir aus. Hier hast Du es ganz deutlich:
Ich habe absolut nichts gegen eine Liberalisierung des Kopftuches für Studentinnen unter der BEDINGUNG dass die regelmäßig am Ramazan auftretenden Schlägertrupps verschiedenster Organisationen, deren Täter leider nie gefunden werden können, sich dadurch nicht bestätigt fühlen und ab jetzt (in- und außerhalb von Universitäten) als inoffizielle Ordnungshüter Jagd auf Nicht-Kopftuchträgerinnen machen und (Waffen-)Gewalt als legitimes Mittel dazu sehen.
Ich verlange, dass das sowieso schon nur halbherzig geschützte Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit nicht noch mehr ausgehölt wird, indem "leider" selbsternannte Ordnungshüter nicht gefunden werden können.
Aber sowas ist selbstverständlich nicht so wichtig wie das angebliche "Stück Stoff"......
Wolf, du hast meine volle Zustimmung. Mehr gibt es diesbezüglich nicht zu sagen. Die körperliche Unversehrheit hat höchste Priorität. Die Gewährung von Freiheiten darf nicht zur Einschränkung anderer Freiheiten führen. Schon gar nicht darf es zu solchen dramatischen Konsequenzen kommen.
Wolf, du hast meine volle Zustimmung. Mehr gibt es diesbezüglich nicht zu sagen. Die körperliche Unversehrheit hat höchste Priorität. Die Gewährung von Freiheiten darf nicht zur Einschränkung anderer Freiheiten führen. Schon gar nicht darf es zu solchen dramatischen Konsequenzen kommen.
Ja, aber interessanterweise hört man darüber nichts. Hier im Forum auch nicht. "Freiheit" heißt immer nur, dass man sich religiös anziehen darf. Davon, dass die politische Linke (die traditionell nicht besonders religiös ist) unter massivem staatlichen sowie außerstaatlichem Druck steht, wird hier stets übersehen.
"Rechte werden mit Füßen getreten" heißt es immer. Damit ist aber seltenst das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit gemeint, sondern stets das Recht auf Kopfbedeckung.
Ich finde diese Prioritätenreihenfolge falsch! Und deswegen weigere ich mich auch, ein Recht auf Kopftuch als "Riesenschritt hin zur Demokratie und Menschenrechten" zu bezeichnen, während an anderer Stelle noch ganz andere Rechte missachtet werden.....
....es mag für dich ein besserer politischer ansatz sein, den menschen ihr seelenheil zu versprechen, wenn sie ihr kreuz an die richtige stelle machen. Wer sagt denn so etwas? Das ist nicht einmal die Hälfte der Affäre. Es gilt dabei, vorne und hinten Kompromisse zu machen, sonst kommt man am Ende selbst unter Umständen am schlechtesten weg. Zuerst vor der Wahl mit sich selbst, dann nach der Wahl als Gewählter mit denjenigen, die man braucht, damit man seine Vorstellungen umsetzen kann.
ich für meinen teil will niemanden vor sich selbst schützen (wieder so eine intentionale interpration!), sondern plädiere für den erhalt des laizismus-prinzips, wie es sich meiner ansicht nach seit der republikgründung in der türkei durchaus durch alle schwierige zeiten hindurch bewährt hat, und das in diesen tagen gerade brökelt. Das Problem scheint mir darin zu liegen, daß Du im Islam eine Kraft siehst, die zu einem totalitären politischen System führen muß. Wenn das nicht zutreffen sollte, liegt es an der effizienten Ausgestaltung der Demokratie, dieses zu verhindern. Denn dann wären die totalitären Tendenzen nichts weiter als eine politische Kraft, wie es viele gibt. Dieser wird mit "Bordmitteln" begegnet, ob sie nun eine religiöse Komponente hat oder nicht. Der Laizismus hat doch nicht die Aufgabe, den Einfluß religiöser Komponenten auf die Gestaltung der Politik zu verhindern, sondern die Finanzierung religiöser Organisationen und deren Betätigung allein den Gläubigen der betreffenden Religionen zu überlassen. Die Religion ist keine Staatsaufgabe und die religiösen Organisationen sind keine Staatsorgane. Das ist eine eindeutige Trennung. In diesem Punkt ist der Staat wie Gott: vor ihm sind alle gleich! Der Staat regelt die materiellen Dinge, mehr nicht. Wenn es religiöse Prinzipien gibt, die in diese Regelungen Eingang finden sollen, dann gibt es dafür denselben Weg wie für alle anderen Ideen auch. Der Laizismus hat aber nicht die Aufgabe, die Vorherrschaft religiöser Ideen in der Staatsorganisation zu verhindern. Das ist nicht die Aufgabe einer übergeordneten politischen Doktrin, sondern des Prozesses der politischen Willensbildung. Je nach System wird das vom Herrscher befohlen, oder eben durch den demokratischen Prozeß befürwortet oder abgelehnt.
weisst du, mika, wenn ich mich irren sollte, habe ich damit überhaupt kein problem, dann können wir uns alle glücklich zurücklehnen und bei einer flasche wein das moderne freiheitliche pluralistische türkei feiern. aber wenn du dich irren solltest, dann heisst das, dass dann wieder etliche leute unnötig ins gras beissen werden und dieses land schon wieder einmal um jahrzehnte zurückgeworfen wird. das finde ich von einem aufgeklärten menschen ziemlich verantwortungslos...Niemand garantiert uns, daß nicht auch bei einem Putsch der Kemalistischen Nomenklatura "etliche leute unnötig ins gras beissen werden". Und ob die Fortdauer der bisherigen Verhältnisse mit "Vorwärtsgehen" zu bezeichnen ist? ... Hier soll eine Entwicklung abgewürgt werden, die die eingefahrenen Geleise verläßt. Die Entscheidung ist, ob man das Risiko auf sich nehmen will, Änderungen am System zuzulassen. Hinzukommt die Abwehr derjenigen, die es sich in der bestehenden Ordnung bequem gemacht haben und von ihr profitieren.
Das Problem scheint mir darin zu liegen, daß Du im Islam eine Kraft siehst, die zu einem totalitären politischen System führen muß.
mika, bitte bemühe dich doch um etwas genauigkeit: nicht den islam, sondern den islamismus sehe ich als eine solche kraft an, wenn also religiös motiviert politische ansprüche gestellt werden. und wenn du dich in der islamischen welt umsiehst, dann wirst du auch kein einziges gegenbeispiel für diese annahme finden. und ich fürchte durchaus, dass das in der türkei der vergangenen sechs jahre auch nicht anders gewesen wäre, wenn die von wolf
schon erwähnte pistole an der schläfe nicht gewesen wäre.
dass ansonsten demokratie und islam unter geeigneten voraussetzungen, wie sie in der laizistischen türkei eben gegeben waren, durchaus gut zusammengehen können, haben die vergangenen 80 jahre gezeigt. die probleme, mit denen sich die republik in dieser zeit herumschlagen musste, hatten nun wirklich wenig bis gar nichts mit dem islam zu tun.
Zerd,
die vermeintliche Vehemenz meiner Ausführungen resultiert daraus, dass mir diese Thematik nahe geht. Sie geht mir nicht deswegen nahe, weil beispielsweise in meinem privaten Umfeld Kopftuchträgerinnen wären. Nein, im Gegenteil. Diese Thematik beschäftigt mich deswegen so sehr, weil ich diese Situation für unzumutbar und unerträglich halte. Also, falls ich allzu vehement argumentieren sollte, bitte ich dich (und andere) um Entschuldigung.
Ich würde von dir gen wissen, wie viele von diesen Frauen, die die "bornierte fanatische verblendete auslegung ihres glaubens präferieren und kultivieren" du kennen gelernt hast. Wie viele Frauen hast du kennen gelernt, die nicht studieren durften, weil ihnen der Zugang zur türkischen Universität mit dem Kopftuch verwehrt wurde? Wenn du keine einzige Frau kennen gelernt und dich mit dieser Person ausgetauscht hast, dann wäre es doch prinzipiell sehr gefährlich, ein solch schweres Urteil (Borniertheit, fanatische Verblendung etc.) zu fällen, oder?
Ich habe früher mehrere Male die Gelegenheit gehabt, solche Frauen kennen zu lernen. Es waren intelligente Studentinnen. Ihnen konnte man einige Attribute nachsagen, aber bestimmt nicht Borniertheit oder fanatische Verblendung. Vielleicht habe ich mich in diesen Personen geirrt oder diese Personen haben sich sehr gut verstellt. Aber aufgrund meiner Menschen-Kenntnis gehe ich davon aus, dass ich diese Personen schon richtig einschätzen konnte. Nun ja, aufgrund meiner persönlichen Erfahrung mit diesen Menschen habe ich nicht die Schlussfolgerung ziehen können, dass diese Personen borniert oder verblendet gewesen wären.
Sie hatten ihre eigene Lebensweise. Es wäre für mich vermessen gewesen, über ihre Lebensweise urteilen zu können. Aber scheinbar fällt dir ein solches Urteil nicht unschwer. Mir fällt es - wie gesagt - nicht leicht.
Natürlich hast du Recht, wenn du schreibst, dass unter diesen Frauen, denen der Zugang zur Universität immer noch verwährt wird, sich auch jene befinden, die mit "erhobenem zeigefinger missionierend auf ihre moderaten glaubensgenossen zugehen". Richtig, die gibt es! Allerdings darfst du aufgrund dieser Feststellung nicht die Schlussfolgerung ziehen, dass die Gesinnung aller Frauen, denen der Zugang wegen des Kopftuchs verwehrt wird, der "demokratischen pluralistischen grundordnung" diametral entgegensteht.
Lass und über die Funktion von Universitäten als Bildungseinrichtungen sprechen (ich spreche nicht über Schulen oder dergleichen; ebensowenig spreche ich über andere staatliche Institutionen). Die Funktion der Universität läßt sich grob mit Forschung und universitäre (Aus- und Weiter-) Bildung umschreiben. Die Erziehung des Menschen zum kritischen Staatsbürger sollte mit dem Schulabschluß (im Idealfall) abgeschlossen sein.
Ist es das Ziel einer Universität, eine bestimmte Sichtweise der Welt zu vermitteln? Ist es Ziel einer Universität, eine bestimmte Ideologie zu vermitteln? Wohl kaum, oder?
Man muss schon gedankliche Hürden überwinden, wenn man das Kopftuch in Universitäten aufgrund des Gefährdung des Laizismus verbietet. Ich habe mich oft gefragt, warum man mit der gleichen Argumentation Kopftuch-tragende Patienten nicht verbiete. Es ist nämlich die gleiche Konstellation: öffentlicher Raum, Dienstleistungsgeber ist der Staat, Diensleistungsnehmer ist die Kopftuch-tragende Frau.
Die Beibehaltung des Kopftuchverbots kann man nur dann wirklich unterstützen wollen, wenn man davon ausgeht, dass diese Kopftuch-tragenden Frauen jeweils kleine islamistische Bomben sind, die sich zum Ziel gesetzt haben, die freiheitliche pluralistische Grundordnung zu zerstören.
Und damit kommen wir zum Vulgärmaterialismus...
deryatulga
06.04.08, 01:02
Weißt du, dass ich im Grunde dies so unterschreiben könnte.
Seltsam, die Anklageschrift interessiert mich nicht die Bohne; ich brachte hier nur meine Meinung als mündiger türkischer Bürger zum Ausdruck. Ich habe die Anklageschrift zwar nicht intensiv gelesen aber ich halte sie dennoch für ein misslungenes Exemplar juristischer Litanei. Die Nähe von Gül zu Vakit, wäre für sich genommen auch kein Beweis in einem Parteiverbotsverfahren, Sie wird letztendlich nicht unter der Theke vertrieben. Es reicht aber durchaus, um mein Vertrauen an die langfristigen Absichten der AKP gründlich zu verderben.
Dass Vakit verfassungsfeindlich ist, ist, wie vorher betont, meine Meinung. Keiner soll aber von mir diesbezüglich ein Gutachten erwarten; vom Brot des Denunzianten zehre ich nicht.
AKP hat die politische Werbung der Aufhebung des Kopftuchverbotes selbst vermasselt, ohne wenn und aber.Nicht nur das, sondern die gesamte Symbolik
der Kopfbedeckung wurde im Zuge eines Bramarbasierens in eine einzige Steilvorlage für die Opposition umgewandelt.
Falls es dir entgangen sein sollte, gehöre ich hier zu der Fraktion, die sowohl vielen Sparten der AKP-Politik, als auch zu diesem Verbotsverfahren resolut "Nein" sagt. Ich lege viel Wert auf Gebote, von Verboten halte ich sehr wenig.
Es freut mich zu hören, dass man zur Etablierung der freiheitlich demokratischen Kultur viel mehr investieren muss, als ein Paar Losungen. Volkstümeleien wie "Es geschieht nur, was ihr wollt" sind solange fehl am Platze, bis das System gegen alle Gefahren von Aussen, unabhängig deren Provenienz, genügend Abwehrkräfte gesammelt hat. Dass ich darunter keine selbsternannten Vaterlandsretter oder schwachsinnige Demos verstehe, brauche ich wohl nicht extra zu betonen.
mika, bitte bemühe dich doch um etwas genauigkeit: nicht den islam, sondern den islamismus sehe ich als eine solche kraft an, wenn also religiös motiviert politische ansprüche gestellt werden. und wenn du dich in der islamischen welt umsiehst, dann wirst du auch kein einziges gegenbeispiel für diese annahme finden.
Versuch es doch einmal mit der Definition, die von aufgekärten Leuten bevorzugt wird: Das heute mit dem Begriff Islamismus bezeichnete Phänomen ist der Mißbrauch (pervertierter) religiöser Vorstellungen zu politischen Zwecken durch eine politische Bewegung.
Inwiefern ist der Laizismus ein geeignetes Instrument dem beizukommen?
und ich fürchte durchaus, dass das in der türkei der vergangenen sechs jahre auch nicht anders gewesen wäre, wenn die von wolf schon erwähnte pistole an der schläfe nicht gewesen wäre.Das ist rein hypothetisch und entzieht sich jeder empirischen Nachprüfbarkeit.
die probleme, mit denen sich die republik in dieser zeit herumschlagen musste, hatten nun wirklich wenig bis gar nichts mit dem islam zu tun.Genau. Die These lautet, es handelt sich dabei zu einem Teil um ein Demokratie-Problem, bzw. um ein grundsätzliches Problem des politischen Systems.
Hitler wurde nach dem sieg über Frankreich von einer überwältigenden Mehrheit des deutschen Volkes unterstützt und bejubelt. War seine Politik deshalb richtig?
Ich weiss, im Forum aus dem du kommst sind Hitler-Vergleiche das Non plus ultra. Hier nennen wir solche vergleiche "verkrüppelt"!
Im Moment läuft eine sehr interessante Diskussion. Ich ziehe es vor zu beobachten und den Thread nicht unnötig zu zersetzen. Bitte antworte darauf erst garnicht.
Die These lautet, es handelt sich dabei [...] um ein grundsätzliches Problem des politischen Systems.
Ich vermute auch, dass es sich hierbei um ein system-immanentes Problem handelt.
Ich befürchte, dass selbst bei viel Werbung die Widerstände zu groß gewesen wären; ich befürchte, dass solange Kopftuch-tragende Frauen per se als 'Symbol des Rückschritts' betrachtet werden, hier sich keine Änderung ergeben wird - auch nicht mit viel Werbung.
Die "Gegenseite" sagt doch, ohne wenn und aber, dass Kopftuch kommt nicht in die Unis. Weiss garnicht was man da noch als "Befürworter" falsch machen kann. Egal was man macht, die "Gegenseite" bewegt sich keinen Milimeter von seiner Position. Also kann man doch als "Befürworter" mit seinem Verhalten nichts zum negativen bewirken.
Ich weiss, im Forum aus dem du kommst sind Hitler-Vergleiche das Non plus ultra. Hier nennen wir solche vergleiche "verkrüppelt"!
Nicht "wir" sondern Du! Nicht jeder besitzt Dein mangelndes Vermögen, Zusammenhänge zu erkennen. Wie gesagt, Albert Einstein hatte zwei Beine und Du auch!
Nicht "wir" sondern Du! Nicht jeder besitzt Dein mangelndes Vermögen, Zusammenhänge zu erkennen. Wie gesagt, Albert Einstein hatte zwei Beine und Du auch!
Ich hoffe das wir dich auch eines Tages sozialisieren können. Du benimmst dich wie der letzte Proll. Diplomali Hiyarcidan sonra Diplomali Maganda cikti. :D
Ich habe kein mangelndes Vermögen Zusammenhänge zu verstehen, sondern finde einige Vergleiche unlogisch und unangebracht.
Aber du bist ja auch kein Fremder im besagten Forum.
Farbe ist bewusst gewählt. :)
Mika, TomBac,
O.K. Es tut mir leid, wenn ich irgendjemandem zu nahe getreten sein sollte, es lag nicht in meiner Absicht.
theinsider
06.04.08, 02:09
Ich befürchte, dass selbst bei viel Werbung die Widerstände zu groß gewesen wären; ich befürchte, dass solange Kopftuch-tragende Frauen per se als 'Symbol des Rückschritts' betrachtet werden, hier sich keine Änderung ergeben wird - auch nicht mit viel Werbung.
ich denke schon das eine werbung, bzw. vertrauensbildende erklärungen zum kopftuch ihre wirkung bei den skeptikern erzielt hätte. das einzige was rte daran hindert, ist die tatsache das er ein ungesund grosses klientel bedienen muss. er weiss sehr wohl, das die befriedigung von skeptikern im gleichen masse zur enttäuschung bei einem teil seiner anhänger führt.
Ich hoffe das wir dich auch eines Tages sozialisieren können. Du benimmst dich wie der letzte Proll. Diplomali Hiyarcidan sonra Diplomali Maganda cikti. :D
Solange ich denjenigen, die das sagen ein "Sen ne anlarsin bu isten?" an den Kopf werfen kann, ist die Welt für mich soweit in Ordnung. ;)
Ich habe kein mangelndes Vermögen Zusammenhänge zu verstehen, sondern finde einige Vergleiche unlogisch und unangebracht.
Nun, Dein mangelndes Vermögen, Zusammenhänge zu verstehen, hast Du ja bereits schon früher eindrucksvoll bewiesen, remember? Und wie gesagt: Albert Einstein und Du. Solange ich den genauen Zusammenhang angebe, spricht nichts gegen diesen Vergleich.
Ich habe schwarze Haare.... genau wie Hitler. Ich wüsste nicht, wo darin eine Beleidigung liegen sollte. Ich habe sogar noch mehrere Ähnlichkeiten mit ihm, wie z.B. die Anzahl der Augen und Finger.
Und bei uns beiden wirds dann auch mit den Gemeinsamkeiten schon knapp.....
Aber du bist ja auch kein Fremder im besagten Forum.
Farbe ist bewusst gewählt. :)
Keine Ahnung wovon Du redest. Welches Forum ist blau?
Mika, TomBac,
O.K. Es tut mir leid, wenn ich irgendjemandem zu nahe getreten sein sollte, es lag nicht in meiner Absicht.Uff, was mich betrifft, bist Du da wohl den kommunikativen Unzugänglichkeiten des Mediums Internetforum zum Opfer gefallen. Für mich ist diese Diskussion rein theoretisch und ohne persönlichen Bezug. Kann es sein, daß das bei Dir etwas anders ist und ich Dir zu nahe getreten bin?
Vermutlich sind wir nur in bestimmten Fragen zum poltischen System unterschiedlicher Ansicht. Ich finde, darüber kann man ganz unbefangen diskutieren.
@Wolf
Du bist nicht mal mehr in der Lage richtig zu provozieren. Was ist los mit dir? Ach ja, gehst langsam auf die 40 zu. Es zeigen sich die ersten Verschleisserscheinungen. :D
Gib dir gefälligst mehr Mühe.
deryatulga
06.04.08, 03:07
Bestimmt richtig; aber so (ohne einen Beleg) nicht nachvollziehbar.
Ich befürchte, dass selbst bei viel Werbung die Widerstände zu groß gewesen wären; ich befürchte, dass solange Kopftuch-tragende Frauen per se als 'Symbol des Rückschritts' betrachtet werden, hier sich keine Änderung ergeben wird - auch nicht mit viel Werbung.
Also über die Nähe von Abdullah Gül zu bestimmten Vakit-Redakteuren brauche
ich garantiert keinen Beleg, dazu reichen meine sonstige Kenntnisse aus. Ich weiss ziemlich gut wessen Hand in diesem Verein in wessen Tasche steckt. AKP braucht eine Zeitung wie Vakit für das Grobe, es ist zwar kurzsichtig, aber nicht atypisch für die türkische Politik.
Deine Befürchtungen ändern nichts dran, dass die AKP Führung die Sache völlig falsch angefasst hat. Das ist aber nur die eine Hälfte der Wahrheit. Die zweite Hälfte besagt, dass sie allen anderslautenden Bekundungen zu trotz einfach nicht sicher genug auf dem Boden des Laizismus steht. Das ist nämlich
die Gretchenfrage!
Der Schakal
06.04.08, 03:16
... sondern plädiere für den erhalt des laizismus-prinzips, wie es sich meiner ansicht nach seit der republikgründung in der türkei durchaus durch alle schwierige zeiten hindurch bewährt hat, und das in diesen tagen gerade brökelt.
Das Kopftuch war vor 1987 eine zeitlang erlaubt genauso wie das Kopftuch unter der Herrschaft von Özal erlaubt war. Da bröckelt nichts. Willst du ein bröckelndes Laizismus-Prinzip? Studiere den Laizismus von bis zur ersten demokratischen Wahl und sieh dir an wie sie sich danach entwickelt hat.
Uff, was mich betrifft, bist Du da wohl den kommunikativen Unzugänglichkeiten des Mediums Internetforum zum Opfer gefallen. Für mich ist diese Diskussion rein theoretisch und ohne persönlichen Bezug. Kann es sein, daß das bei Dir etwas anders ist und ich Dir zu nahe getreten bin?
Vermutlich sind wir nur in bestimmten Fragen zum poltischen System unterschiedlicher Ansicht. Ich finde, darüber kann man ganz unbefangen diskutieren.
mach dir mal keine sorgen, mika, das geht schon so in ordnung. solange ihr euch auf den aspekt der individuellen freiheit fixiert und um den tellerrand herum nur vulgärmaterialismus, faschismus und ähnliches zu erkennen glaubt, werden wir uns in diesem gespräch auch weiterhin nur im kreise drehen. da fällt es mir nicht schwer, mich mit einem o.k. zurückzuziehen, zumal diese dipolare situation unter usern, die wohl mit zu den moderatesten hier im forum gehören, die beste bestätigung dafür zu sein scheint, wie polarisierend die politik ist, über die wir hier reden.
meine entschuldigung war nicht nur an euch gerichtet, sondern auch an alle intelligenten studentinnen oder sonstigen religiösen, die meine ausführungen so ähnlich wie ihr aufgefasst haben mögen.
Mersinlidost
06.04.08, 03:38
Das Kopftuch war vor 1987 eine zeitlang erlaubt genauso wie das Kopftuch unter der Herrschaft von Özal erlaubt war. Da bröckelt nichts. Willst du ein bröckelndes Laizismus-Prinzip? Studiere den Laizismus von bis zur ersten demokratischen Wahl und sieh dir an wie sie sich danach entwickelt hat.
Ich brauche ihn nicht zu studieren! Es reicht schon, wenn ich diesen Schwachsinn und seine reaktionäre Gesinnung in den türkischen Verblödungsmedien jeden Tag vorgeplappert kriege.........Hürriyet und seine Anstifter sind durchaus keine Demokraten, wie ich es aus den türkischen Medien kenne!
Der Staat kann auch diese Medien als Verfassungsfeindlich einstuffen!!!
Ich lege viel Wert auf Gebote, von Verboten halte ich sehr wenig.
Hast du schon mal darüber nachgedacht, daß Gebote direkte Handlungsanweisungen sind, welche befehlsartig die Freiheit rigoros einschränken?
Verbote demgegenüber lassen die Welt der Ausweichreaktionen offen. Was nicht verboten ist, ist erlaubt.
Freiheit läßt sich deshalb mit Verboten besser vereinbaren als mit Geboten.
Mika, TomBac,
O.K. Es tut mir leid, wenn ich irgendjemandem zu nahe getreten sein sollte, es lag nicht in meiner Absicht.
Hey, Zerd, keep cool! Auch wenn es manchmal so wirken sollte, bei mir ist alles gut, keine Sorge, solange bei dir auch alles gut ist, ist alles tutti. :nurdinilu:
Aber bei mika würde ich mir Sorgen machen. Die aus Baden-Württemberg (siehe sein/ihr Avatar), die sind schon komisch... :) Die sprechen auch eine andere Sprache :)
deryatulga
06.04.08, 16:15
Hast du schon mal darüber nachgedacht, daß Gebote direkte Handlungsanweisungen sind, welche befehlsartig die Freiheit rigoros einschränken?
Verbote demgegenüber lassen die Welt der Ausweichreaktionen offen. Was nicht verboten ist, ist erlaubt.
Freiheit läßt sich deshalb mit Verboten besser vereinbaren als mit Geboten.
Dir kann man aber nichts verheimlichen! Beim Auto fahren, schalte ich zwar mehrfach um, anstatt unnötig zu bremsen, vom Rückwärtsgang mache ich aber seltenst Gebrauch. Menschen kann man auch führen, ohne trotzig wie ein
Kind zu sein.
Dennoch: Die Botschaft eines Gebots wird niemals imperativ formuliert, seine Nichtbefolgung würde höchstens mit der Aufkündigung der gemeinsamen Basis
sanktioniert, nenne es meinetwegen Liebesentzug! Die Freiheit, wie du sie definierst, nennt man Anarchie. Mir persönlich würde sie gefallen, auf breiter Basis ist sie leider undurchführbar!
Hey, Zerd, keep cool! Auch wenn es manchmal so wirken sollte, bei mir ist alles gut, keine Sorge, solange bei dir auch alles gut ist, ist alles tutti. :nurdinilu:
keine sorge, bei mir ist auch alles gut. ich habe es eben wirklich nur bedauert, dass selbst wir beide uns in dieser sache scheinbar keinen einzigen schritt näher kommen konnten und sich die fronten bei jedem austausch nur noch mehr zu verhärten schienen. und da ist es natürlich auch nicht hilfreich, wenn der gegnerische standpunkt immer nur mit polemischen begriffen gebrandmarkt wird, nur um sich nicht darauf einlassen zu müssen, hier ein wenig zu differenzieren. jeder muss selbst wissen, wieviel irrationalität und widersprüche er in seiner vorstellungswelt zulässt. für mich ist eben da die grenze erreicht, wenn eine politische bewegung, die im grunde den prozess der aufklärung und der emanzipation des menschlichen geistes von selbst auferlegten ketten rückgängig machen will, anfängt, mit freiheit und demokratie zu argumentieren und diese zu instrumentalisieren. diesen purzelbaum kann und will ich einfach nicht mitmachen. das mag allerdings auch mit meinen persönlichen erfahrungswerten zusammenhängen, die sich von deinen tatsächlich qualitativ zu unterscheiden scheinen. ich kann immer wieder nur betonen: dies ist kein religionsfeindlicher standpunkt. er richtet sich lediglich gegen diejenigen, die den glauben, der sich in erster linie zwischen dem religiösen menschen und dem schöpfer abspielen sollte, als ganz weltliches machtinstrument missbrauchen. ersteres ist ganz ohne frage mit freiheit und demokratie und pluralismus vereinbar. und ich persönlich halte es sogar als moralisches grundmuster einer gesellschaft für sehr wertvoll. gegen letzteres aber muss sich eine freiheitliche demokratie schützen können. so, das soll aber nun wirklich mein letztes statement dazu gewesen sein. ich bin raus aus dem thread...
eines vielleicht noch: ich stamme auch aus baden-württemberg...
Die Freiheit, wie du sie definierst, nennt man Anarchie. Mir persönlich würde sie gefallen, auf breiter Basis ist sie leider undurchführbar!
"Wenn eine Ordnung unter Menschen dadurch zustande kommt, daß sie miteinander nach eigener Initiative zusammenwirken können - wobei sie nur den Gesetzen unterworfen sind, die für sie alle gelten* - haben wir ein System der spontanen Ordnung in der Gesellschaft. Wir können dann sagen, daß die Bemühungen der Individuen koordiniert werden, indem sie ihre persönliche Initiative ausüben, und daß die Selbstkoordination die Freiheit aus sozialen Gründen rechtfertigt. - Wir nennen das Handeln solcher Individuen frei, weil sie nicht durch einen besonderen Befehl# bestimmt werden, weder von einem Vorgesetzten noch einer öffentlichen Behörde; der Zwang, dem sie ausgesetzt sind, ist so unpersönlich und allgemein wie das Wetter."
* in Form von Einschränkungen und Verboten (du sollst nicht.....)
# in Form von Geboten (du mußt.........)
M. Polanyi, The Logic of Liberty, London 1951, S. 159./ geringfügig ergänzt und zitiert nach F.A. Hayek, die Verfassung der Freiheit, S. 193
Ich habe natürlich im Sinne des Stranges das große Ganze der Sozialorganisation im Blick, nicht die speziellen Bedingungen eines Lehrstuhls oder Handwerksbetriebes.
für mich ist eben da die grenze erreicht, wenn eine politische bewegung, die im grunde den prozess der aufklärung und der emanzipation des menschlichen geistes von selbst auferlegten ketten rückgängig machen will, anfängt, mit freiheit und demokratie zu argumentieren und diese zu instrumentalisieren. diesen purzelbaum kann und will ich einfach nicht mitmachen. das mag allerdings auch mit meinen persönlichen erfahrungswerten zusammenhängen, die sich von deinen tatsächlich qualitativ zu unterscheiden scheinen. ich kann immer wieder nur betonen: dies ist kein religionsfeindlicher standpunkt. er richtet sich lediglich gegen diejenigen, die den glauben, der sich in erster linie zwischen dem religiösen menschen und dem schöpfer abspielen sollte, als ganz weltliches machtinstrument missbrauchen. ersteres ist ganz ohne frage mit freiheit und demokratie und pluralismus vereinbar. und ich persönlich halte es sogar als moralisches grundmuster einer gesellschaft für sehr wertvoll. gegen letzteres aber muss sich eine freiheitliche demokratie schützen können. so, das soll aber nun wirklich mein letztes statement dazu gewesen sein. ich bin raus aus dem thread...
Sehr gut ausgedrückt. Langsam beginne ich dich besser zu verstehen. Mich irritiert aber deine Tendenz, dich aus dem Staub zu machen, sobald es anfängt nach Pulver zu riechen.
akp gibi bir bela oldugu sürece tr de demokrasi diye bir$ey olmucak.
Mersinlidost
07.04.08, 02:25
akp gibi bir bela oldugu sürece tr de demokrasi diye bir$ey olmucak.
Demeki senin icin halkin 47% si beladir?Wähl du doch lieber die sogenanten Darbeciler, die können Dir ja eine lektion in Demokratiefragen erteilen, dann landet man gewöhnlich bei den ergenokon und ihren so vom Volk liebenden Demokraten? Der Cheff grüsst persönlich!
deryatulga
07.04.08, 04:36
Türkiye'nin darmadağın olmasına izin veremeyiz
AKP'ye açılan kapatma davası kilit bir Batı müttefikinin istikrarını ciddi tehlikeye atarken, ABD olan biteni oturup izleyemez. ABD, AKP'yi bu şekilde devirme girişiminin ikili işbirliğini tehlikeye attığını açıkça ortaya koyarak, Türkiye'nin kendi kendini darmadağın etmesini önlemeye çalışmalı
07/04/2008 (74 kişi okudu)
Morton AbramowItz (Arşivi)
Henry J. Barkey (Arşivi)
Türkiye, ülke hayatında dinin ve siyasetin yerine dair yine kendi kendisiyle savaşta ve bu savaşın sonuçları hem kendisi hem de dostları için yıkıcı olabilir. Yargıtay başsavcısı iktidardaki AKP aleyhine anayasanın laiklik ilkesini ihlal ettiği gerekçesiyle dava açtı. AKP'nin üniversitede başörtüsü giyilmesine karşı anayasal hükümleri kaldırma kararının tetiklediği dava, ciddi ciddi partinin kapatılmasını talep ediyor.
Başbakan Erdoğan'ın birdenbire meclis üzerinden başörtüsüne özgürlük meselesini dayatmakla hata yaptığı açık. Fakat bir iktidar partisinin yasaklanması modern Batı'da akla hayale sığmaz. AKP seçimleri ezici bir oranla kazandı ve bu tür politikalar demokratik süreci şakaya dönüştürüyor. Böyle bir dava hukuki olsa da, birçok Türk bunu adli bir darbeden ibaret görüyor. Anayasa Mahkemesi'nin davayı görme kararı, zaten uluslararası piyasalardaki dalgalanmanın baskısı altındaki istikrarı daha da tehlikeye soktu.
Bu savaş aylarca sürebilir, sonucu meçhul ve AKP kazansa da kaybetse de etkileri vahim olacak. Bu yüzden Türkiye'nin ABD ve AB gibi ortakları olan biteni şaşkınlıkla izliyor ve bir maraza çıkmaması için dua ediyorlar. En temel düzeyde bu dava Türkiye'nin istikrarını belirsizliğe sürüklüyor. ABD'nin Irak'la ilgili planlarında, bilhassa da Irak Kürdistanı'ndaki istikrarı koruma çabasında Türkiye'nin işbirliğine ihtiyacı var. İstikrarsızlık Türk hükümetinin Kürt sorunu ve AB'yle ABD açısından önemli olan dış politika önceliklerinde (İran konusunda işbirliği ve Kıbrıs'ta çözüm) ilerleme sağlamasını muhtemelen önleyecek. Dahası AKP'nin yasaklanması AB üyeliği sürecine de darbe vuracak.
AB bunları Türkiye'ye açıkça söylemekten geri durmadı. ABD'yse daha zor bir konumda. Geçmişte ABD AKP'yi devirme yönündeki anayasayı hiçe sayan
girişimlere yumuşak tepki vermekle yetinmişti. Bu kez mahkemeyi açıkça eleştirdi, fakat sözleri bu hususta katı düşünen yargı, ordu ve medya mensubu laikler üzerinde pek az etkiye sahip. ABD iç işlerine burnunu sokup Türkleri rahatsız etmek de istemiyor. İhtilafın çetrefilli yasal niteliği ve çıkarları gereği Türkiye'yle iyi ilişkiler yürütme zorunluluğu, ABD'nin adım atmasını daha da güçleştiriyor. Bir de şunu eklemeli: Laikler hükümeti devirmeye gerçekten hazırlandıysa, AB veya ABD ne söylese kâr etmeyecektir.
Ancak ABD olan biteni seyredemez. Türkiye'nin istikrarına yönelik tehdit fazlasıyla ciddi ve ABD'nin çıkarlarına zarar verme potansiyeli o kadar büyük ki, belli bir noktada ABD'nin daha güçlü müdahalesi gerekiyor. ABD perde arkasında, gerekirse kamuoyu önünde de, AKP'yi bu şekilde devirme girişiminin işbirliğini tehlikeye attığını ve ABD'nin Türkiye'nin tutumlarını desteklemesini zorlaştırdığını ortaya koymalı. Türkiye'nin, Batı'ya ekonomik ve siyasi olarak bu uyarıları göz ardı edemeyecek kadar sıkı bağlı olduğunu idrak etmesi umut edilir. İdeal senaryo tarafların uçurumun eşiğinden çekilip uzlaşmacı tavır takınması. AKP liderleri partilerini güçlü biçimde savunacaklarının ve belki de parti kapatmayı zorlaştıracak anayasa değişikliklerine gideceklerinin sinyalini verdi. AKP erken seçime gidip düello davetinde de bulunabilir, ki muhtemelen daha da büyük bir çoğunlukla seçimi kazanacaktır.
İki durumda da ortalık yangın yerine döner. Yargı ve orduyla kozların paylaşılması neredeyse kaçınılmaz hale gelir. Bu yüzden yargı davayı sona erdirmenin bir yolunu bulmalı, Erdoğan da darbe mirası anayasanın reformdan geçirilmesine yönelik ulusal diyalog başlatmalı. İfade özgürlüğü ve başörtüsü kısıtlamalarıyla bu tarzda başa çıkılabilir. Ne yazık ki mevcut atmosferde gerilimin bu şekilde düşmesi olası görünmüyor. Açılan dava, önemli bir bölgedeki kilit bir Batı müttefikinin demokrasisi için bir geriye gidiş. Türk toplumundaki derin ve yaygın bölünmenin de işaretini veriyor.
Türkiye'nin kendi kendini darmadağın etmemesi için, hem her siyasi renkten Türk'ün, hem de dışarıdaki dostlarının yorulmaz çabalarına ihtiyaç var. Türkiye kendisine bunu yaparsa herkes için kötü olur.
(ABD'nin eski Türkiye büyükelçisi/Lehigh Üniversitesi'nde öğretim görevlisi, 5 Nisan 2008)
keine sorge, bei mir ist auch alles gut. ich habe es eben wirklich nur bedauert, dass selbst wir beide uns in dieser sache scheinbar keinen einzigen schritt näher kommen konnten und sich die fronten bei jedem austausch nur noch mehr zu verhärten schienen. und da ist es natürlich auch nicht hilfreich, wenn der gegnerische standpunkt immer nur mit polemischen begriffen gebrandmarkt wird, nur um sich nicht darauf einlassen zu müssen, hier ein wenig zu differenzieren. jeder muss selbst wissen, wieviel irrationalität und widersprüche er in seiner vorstellungswelt zulässt. für mich ist eben da die grenze erreicht, wenn eine politische bewegung, die im grunde den prozess der aufklärung und der emanzipation des menschlichen geistes von selbst auferlegten ketten rückgängig machen will, anfängt, mit freiheit und demokratie zu argumentieren und diese zu instrumentalisieren. diesen purzelbaum kann und will ich einfach nicht mitmachen. das mag allerdings auch mit meinen persönlichen erfahrungswerten zusammenhängen, die sich von deinen tatsächlich qualitativ zu unterscheiden scheinen. ich kann immer wieder nur betonen: dies ist kein religionsfeindlicher standpunkt. er richtet sich lediglich gegen diejenigen, die den glauben, der sich in erster linie zwischen dem religiösen menschen und dem schöpfer abspielen sollte, als ganz weltliches machtinstrument missbrauchen. ersteres ist ganz ohne frage mit freiheit und demokratie und pluralismus vereinbar. und ich persönlich halte es sogar als moralisches grundmuster einer gesellschaft für sehr wertvoll. gegen letzteres aber muss sich eine freiheitliche demokratie schützen können. so, das soll aber nun wirklich mein letztes statement dazu gewesen sein. ich bin raus aus dem thread...
eines vielleicht noch: ich stamme auch aus baden-württemberg...
Manchmal ist es gut, wenn man im dialektischen Sinn heftig aneinandergerät. Dies muss auch gar nicht negativ ausgelegt werden.
Keine Sorge, deine Ausführungen kommen bei mir nicht religionskritisch an. Mit der nötigen Distanz verstehe ich auch deine Position, teile sie aber nicht. :) Insbesondere teile ich nicht deine Auffassung, dass 'eine politische bewegung ... im grunde den prozess der aufklärung und der emanzipation des menschlichen geistes von selbst auferlegten ketten rückgängig machen will.' Diese Position teile ich deswegen nicht, weil du hierbei zwei wesentliche Prämissen machst - vermutlich (die Betonung liegt auf vermutlich).
Zum einen gehst du davon aus, dass es tatsächlich ein Primat der Vernunft gibt, das derzeit vorherrscht und rückgängig gemacht wird. Zum anderen gehst du von der fatalen Annahme aus, dass der Prozess der Aufklärung und der Emanzipation des menschlichen Geistes zwangsläufig mit einer Säkularisierung einhergeht (ich bin mir nicht sicher, ob du das so angenommen hast).
Zum einen gehst du davon aus, dass es tatsächlich ein Primat der Vernunft gibt, das derzeit vorherrscht und rückgängig gemacht wird. Zum anderen gehst du von der fatalen Annahme aus, dass der Prozess der Aufklärung und der Emanzipation des menschlichen Geistes zwangsläufig mit einer Säkularisierung einhergeht (ich bin mir nicht sicher, ob du das so angenommen hast).
Wenn Zerd das nicht unterstellt haben sollte (er drückt sich wahrscheinlich gewunden um eine so klare Antwort herum), so gehe doch ich genau davon aus.
Merke: "Der Schlaf der Vernunft gebiert Ungeheuer" aus den Capricios von Francisco de Goya
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