Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schröder in der Türkei
Türkei-Besuch
Schröder lässt den Knüppel im Sack
Von Carsten Volkery, Ankara
Zwei Reformer, die sich gegenseitig Treue schwören - so präsentierten sich Gerhard Schröder und der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan in Ankara und Istanbul. Der "Freund der Türkei" erhielt seinen dritten Ehrendoktor und ließ den Knüppel im Sack.
Ankara - Rückblende in den Februar 2004: Gerhard Schröder wird begeistert in Ankara und Istanbul empfangen. In nie zuvor gehörter Deutlichkeit verspricht er, die Türkei bei ihrem Drängen in die EU zu unterstützen. In Iskenderun weiht er ein Kohlekraftwerk ein - die größte Investition, die von Deutschen je in der Türkei getätigt wurde. Die türkischen Zeitungen sind von Schröder begeistert: "Danke schön Deutschland", titelt eine auf der ersten Seite - auf Deutsch.
Ein Jahr ist eine lange Zeit. Dieses Mal fand der Schröder-Besuch unter denkbar schlechten Vorzeichen statt. Seit im März zwei kurdische Jugendliche die türkische Flagge in Brand zu stecken versuchten, schwappt eine Nationalismuswelle über das Land. Die defensive Stimmung in der Türkei wurde noch angeheizt durch die Bundestagsdebatte über den Völkermord an den Armeniern. Dazu kommen die Mahnungen und Forderungen aus Brüssel in der Zypernfrage, die in der Türkei zunehmend als Mobbing empfunden werden. Alles zusammen führt zu einer Abwehrhaltung, die ein Angehöriger der deutschen Botschaft so beschreibt: "Es reicht."
Ein schwieriges Terrain also für Schröder. Diesmal musste er nicht nur die Türkei-Kritiker in Deutschland adressieren, sondern zusätzlich auch die neuen Europa-Skeptiker in der Türkei beruhigen. Er tat dies, indem er den visionären Außenpolitiker gab. Eine rationale Politik dürfe nicht auf dem Altar von "Stimmungen" geopfert werden, sagte er. Damit spielte er auf jüngste Meinungsumfragen sowohl in der Türkei als auch in Frankreich und Deutschland an, die alle einen deutlichen Rückgang der Europa-Zustimmung verzeichnen. Man dürfe jetzt nicht einknicken, sagte Schröder, sondern müsse "das Ziel im Auge behalten, und das heißt: Beitritt".
Gemeinsamkeiten der Lebensläufe
Schröders Mahnung galt auch den Politikern aller deutschen Parteien, die in den letzten Tagen den stockenden Reformprozess in der Türkei beklagt hatten. Schröder verteidigte Erdogan, indem er sagte, er sei "guten Mutes", dass der Reformprozess wie geplant fortgesetzt werde. Auch zeigte er Verständnis dafür, dass es sich bei der Aufgabe um einen "Mentalitätswandel" handele, der nicht über Nacht zu erwarten sei. Es brauche Zeit, Reformen umzusetzen, das wisse er aus leidvoller Erfahrung.
Erdogan seinerseits versicherte dem "sehr verehrten Freund", dass er wie gewünscht "mit aller Entschlossenheit" die Reformen umsetze. Es hatte zuletzt Zweifel an seiner Standhaftigkeit gegeben. Unter dem Druck der öffentlichen Debatte hatte der Ministerpräsident wiederholt den Nationalisten nach dem Mund geredet. Heute bekräftigte er nun, dass der politische Wille für Reformen weiterhin da sei.
Schon beim gestrigen Abendessen mit Erdogan, es gab Meeresfrüchte, soll es harmonisch zugegangen sein, berichten Teilnehmer. Die beiden Regierungschefs hätten eine persönliche Ebene gefunden, die sich nicht so leicht erschüttern lasse. Die Gemeinsamkeiten der Lebensläufe sind verblüffend: Beide sind aus armen Verhältnissen, beide waren in der Jugend Mittelstürmer und beide haben sich bis an die Spitze geboxt. Beide sind Pragmatiker und haben sich in den letzten Jahren ein Reformer-Image erarbeitet.
Auf einer Pressekonferenz in Ankara lobte Schröder heute das "persönliche Verhältnis", das sie entwickelt hätten. Er betonte, dass er nicht gekommen sei, um die Fortschritte des türkischen Reformprozesses zu kontrollieren, wie von einigen Journalisten suggeriert worden war. Vielmehr komme er als "Freund der Türkei", warb der Kanzler. "Weder kontrolliert Ministerpräsident Erdogan mich noch kontrolliere ich ihn."
Ehrendoktor Schröder
Schröder machte seinem Versprechen alle Ehre und ließ den Knüppel im Sack. Stattdessen gab es lobende Worte über den zweistellig wachsenden Außenhandel und den Vorschlag Erdogans, eine Historiker-Kommission zur Aufarbeitung des Völkermordes in Armenien einzusetzen. Auch versprach Schröder, sich einmal mehr beim Europa-Rat für die Türkei in die Bresche zu werfen, diesmal um die Zahlung der 259 Millionen Euro anzumahnen, die den türkischen Nordzyprern versprochen worden waren. Das Geld war Zypern zugesagt worden, bevor das Referendum über eine Wiedervereinigung der beiden Inselteile am "Nein" des griechischen Südteils scheiterte. Schröder sagte, die Millionen müssten fließen, denn die Nordzyprer dürften nicht für den politischen Fehler der Griechen bestraft werden. An dieser Frage geht es laut Schröder auch um die Glaubwürdigkeit der EU.
Für seinen Einsatz für die Türkei erhielt Schröder die Ehrendoktorwürde der Marmara-Universität in Istanbul. Es ist sein dritter Ehrendoktor, die ersten beiden sind aus China und Russland, den weiteren Lieblingsländern des Kanzlers. Die Ehrendoktorwürde sei "ein weiterer Meilenstein" in der deutsch-türkischen Freundschaft, sagte Erdogan, der auch von einer "großen Wärme" sprach. Der Rektor der Universität lobte Schröder als Staatsmann, dem die Türken im In- und Ausland Vertrauen entgegenbrächten. Daher wähle die Mehrheit der türkischstämmigen Deutschen SPD - eine subtile Erinnerung an den willkommenen innenpolitischen Aspekt der Reise.
Kritik übte Schröder nur sehr verhalten. Er hält nichts davon, mit dem großen Zeigefinger zu drohen. Stattdessen gab es nur einen Wink mit dem kleinen Finger. Demonstrativ besuchte der Kanzler den ökumenischen Patriarchen Bartholomäos I., das Oberhaupt der orthodoxen Christen, der von der Türkei offiziell nur als Bischof anerkannt wird. Auch sprach Schröder sich grundsätzlich für mehr Religionsfreiheit in der Türkei aus, fügte allerdings gleich hinzu, dass man Geduld haben müsse. Eine konkretere Passage zu dem Thema aus seinem Manuskript ließ er bei der Rede in der Universität weg.
Zypernfrage bleibt das größte Problem
Das größte Problem, das wurde auch heute klar, bleibt die Zypernfrage. Dies war schon der Streitpunkt beim EU-Gipfel im vergangenen Dezember gewesen, als die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen mit der Türkei beschlossen wurde. Ursprünglich hatte die Türkei schon dort das Zusatzprotokoll zum so genannten Ankara-Abkommen unterzeichnen sollen, das die Zollunion der alten EU-Staaten auf die zehn neuen Mitglieder, inklusive Zypern, ausdehnt. Mit der Unterzeichnung würde die Türkei nach allgemeiner Meinung Zypern indirekt anerkennen. Die Türkei konnte im Dezember eine Verschiebung durchsetzen. Nun muss sie das Protokoll vor dem 3. Oktober unterschreiben und ratifizieren - das ist die Bedingung für die Aufnahme der Beitrittsverhandlungen.
Erdogan vermied das Thema heute, vor den türkischen Fernsehkameras wollte er sich nicht zu einem deutlichen Signal durchringen. Aus Sicht der Türken liegt der Ball in Brüssel, wo das Protokoll im Moment durch die Gremien wandert. Doch früher oder später kommt es zum Schwur. Schröder erwähnte heute nur, dass die Türkei die Bedingungen kenne - und er gab sich überzeugt, dass Erdogan den "festen Willen" habe, alles Vereinbarte "buchstabengetreu" umzusetzen. Insgeheim wünscht sich die deutsche Regierung eine Ratifizierung deutlich vor dem Stichtag.
Der Tag in Istanbul endete ganz nach Schröders Geschmack: mit einem Wirtschaftskongress. Vor 1200 Unternehmern durfte der Kanzler noch einmal das Wirtschaftswachstum der Türkei loben und die strategische Bedeutung des Landes herausstreichen.
Doch Schröders Streicheleinheiten könnten von begrenzter Wirkung sein. Wenn das Referendum über die EU-Verfassung in Frankreich Ende Mai scheitert, werden die Karten neu gemischt. Zwar fordert Schröder, eine Frage von historischer Bedeutung wie der Türkei-Beitritt dürfe nicht von der Entwicklung in einem einzigen EU-Land abhängen. Doch er wird es kaum verhindern können, dass die EU sich dann wieder sich selbst zuwendet und die Erweiterung in Frage stellt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,354715,00.html
Kein EU-Rabatt für Ankara
Von Norbert Wallet
04.05.2005 20:42 Uhr
Bundeskanzler Schröder hat auch in außenpolitischen Fragen Gefallen daran gefunden, sich gegen den Wind zu stellen. Das tut er in Sachen Waffen-Embargo gegen China, und er tut es seit langem in seinem Werben für eine türkische EU-Mitgliedschaft.
Dabei argumentiert er fast ausschließlich sicherheitspolitisch. Die Integration eines islamischen Staates in die westlichen Gesellschaften könnte ein entscheidendes Signal für die islamische Welt darstellen. Dafür spricht einiges. Auch wenn die Vorbildwirkung ausgerechnet der Türkei in der arabischen Welt aufgrund der osmanischen Vergangenheit als auch wegen der ausgesprochen israelfreundlichen Haltung der Türkei doch begrenzt sein würde. Die EU selbst hat nie so argumentiert. Für sie ist die Türkei im Prinzip ein Aufnahme-Kandidat wie Bulgarien. Wenn der Staat die Kriterien erfüllt, ist die Gemeinschaft offen für neue Partner. Interessanterweise gibt es an dieser Stelle eine neue Entwicklung. In der Türkei mehren sich die skeptischen Stimmen, die eine zu schnelle, zu gravierende Umgestaltung des Landes und eine traditionsbrechende Anpassung an die westlich-weltliche Kultur befürchten. Dem genauer nachzugehen war ein wichtiges Thema der Reise.
Der Kanzler hat richtigerweise klar gemacht, dass die EU keine Reformpause dulden kann. Es kann für die Türkei keinen Rabatt geben, keine Mitgliedschaft zum halben Preis. Und wenn sich in der Türkei die Einsicht durchsetzte, dass das Land überfordert würde, darf der Automatismus der Verhandlungen nicht blind weiterlaufen. Die Aufnahme konkreter Verhandlungen im Oktober darf das Ergebnis nicht vorweg nehmen. Erst wenn sich die Türkei gemäß allen Kriterien als voll tauglich für die EU erweist, können die Schröder- Argumente in die Waagschale geworfen werden.
http://www.rundschau-online.de/kr/KrCachedContentServer?ksArtike l.id=1113230082615&listID=1038816894055&openMenu=1038816891802&calledPageId=1038816891802
04.05.2005
Schröder unterstreicht europäische Perspektive der Türkei
Bundeskanzler Schröder hat die Türkei zu verstärkten Reformanstrengungen aufgerufen. Zweifel an einem planmäßigen Beginn der EU-Beitrittsverhandlungen wies er zurück. Prescht der Kanzler in dieser Frage unnötig voran?
Beschlossene Reformen müssten "gesellschaftliche Wirklichkeit" werden, sagte Schröder am Mittwoch (4.5.) in Ankara nach einem Gespräch mit dem türkischen Regierungschef Recep Tayyip Erdogan. Zwar könne es Probleme und Rückschläge bei der Umsetzung von Reformen geben, so Schröder in Anspielung auf das in letzter Zeit gesunkene Reformtempo. Es sei aber wichtig, dass Ankara klarstelle: 'Wir zögern nicht.'
Bestätigung des vereinbarten Fahrplans
Überraschendes hat das Treffen nicht gebracht. Erwartungsgemäß appellierte der Bundeskanzler an die Türkei, nicht in ihrem Reformeifer nachzulassen. Erwartungsgemäß forderte Gerhard Schröder auch mehr Fortschritte beim Thema Religionsfreiheit. Und ebenso erwartungsgemäß bekannte er sich zum vereinbarten Datum für die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen am 3. Oktober. Wobei der Kanzler schon vorab in einem Zeitungsinterview betont hatte, dass der eigentliche Beitritt noch lange auf sich warten lassen und den Türken auch noch einiges an "Mentalitätswandel" abverlangen werde.
Die Gegner eines türkischen EU-Beitritts in Europa dürften trotzdem auch diesmal wieder den Eindruck gewinnen, der Kanzler presche in dieser Frage unnötig schnell voran. Die Wahrnehmung in der Türkei allerdings verläuft genau andersherum: Dort herrscht schon seit Jahren der Eindruck vor, die Europäer ließen sich ständig neue Hindernisse einfallen, um sich die ungeliebten Türken vom Leibe zu halten: jüngst etwa die formelle Anerkennung der massenhaften Tötung von Armeniern in der Zeit des Ersten Weltkriegs als Völkermord.
Erkennbare Fortschritte
Tatsächlich zutreffend dürfte der Eindruck sein, den Befürwortern einer europäischen Türkei sei die Heranführungsstrategie wichtiger als deren eigentliches Ziel, also der Beitritt. Aber - warum auch nicht? Trotz einiger Rückschritte und nationalistischer Stimmungsumschwünge hat die Heranführungsstrategie tatsächlich schon viele Fortschritte angestoßen - die Abschaffung der Todesstrafe und die Anerkennung der kurdischen Sprache sind hier nur zwei Beispiele unter vielen.
Abflauen der Europa-Euphorie der Türken
Auch wenn Meinungsumfragen den Türken derzeit ein Abflauen der Europa-Euphorie unterstellen und viele Reformen bisher nur auf dem Papier stehen: Die reine Aussicht auf einen späteren EU-Beitritt hat sich längst als geeigneter Hebel erwiesen, um die Türkei noch fester in die westliche Gemeinschaft einzubinden und dort mehr und mehr europäische Werte zu etablieren. Allerdings muss klar sein, dass die Türkei am Ende eines langen und schwierigen Prozesses auch eine faire Chance hat, ihr Ziel zu erreichen. Auch dies hat Schröder nun in erfreulicher Klarheit festgestellt.
Beitritt ist auch eine Prestigefrage
Schröders Türkei-Kurs unterscheidet sich damit positiv von seiner Außenpolitik gegenüber China und Russland, wo Themen wie Menschenrechte und Demokratie immer wieder wirtschaftlichen und markt-strategischen Interessen geopfert werden. Gegenüber Ankara kann Schröder sich deutlich mehr herausnehmen, weil er hier mit einer Belohnung winken kann: Der EU-Beitritt ist für Ankara auch eine Prestigefrage. Schröder hat erkannt: Es geht um die Stabilisierung und Einbindung eines nicht nur militärisch unverzichtbaren Partners. Und er weiß: Ankaras Annäherung an die EU könnte langfristig auch die Integration der rund 2,5 Millionen türkischen Muslime in Deutschland erleichtern. Wenn ihm dies obendrein ein zusätzliches Wählerklientel erschließt, dann wird er auch damit gut leben können.
Rainer Sollich
DW-RADIO, 4.5.2005, Fokus Ost-Südost
http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1574416,00.html
Schröder setzt Zeichen am Goldenen Horn
Kanzler besucht orthodoxen Patriarchen in Istanbul - Deutscher Gast ruft Türkei zur Fortsetzung des Reformkurses auf
Istanbul. Am Ufer des Goldenen Horns hat Gerhard Schröder ein Zeichen gesetzt. Der Kanzler besuchte am Mittwoch das Ökumenische Patriarchat im Istanbuler Stadtteil Fener - das spirituelle Zentrum für 330 Millionen orthodoxe Christen in aller Welt. Mit seinem langen weißen Bart, seiner schwarzen Robe und seinem Hirtenstab ist Patriarch Bartholomäus I. ein beeindruckender Vertreter jener Kirche, die im alten Konstantinopel einst die Staatsreligion repräsentierte. Doch das ist lange her. Heute müssen die Christen in der Türkei um ihre Rechte kämpfen. Als Bartholomäus den Bundeskanzler in seinem Thronsaal empfing, ging es um Priestermangel, Rechtsunsicherheit und bürokratische Hindernisse.
Große Hoffnungen auf rasche Lösungen konnte der Kanzler dem Patriarchen nicht machen. Geduld sei gefragt, hatte Schröder schon nach seinem Treffen mit dem türkischen Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan wenige Stunden zuvor in Ankara gesagt. So sehen die orthodoxen Christen wie der Kanzler die besten Chancen für Veränderungen in den EU-Beitrittsgesprächen, die im Oktober beginnen sollen und mehr als ein Jahrzehnt dauern werden. Ob die orthodoxe Kirche in der Türkei so lange warten kann, ist ungewiss. Seit 1971 ist die orthodoxe Priesterschule in Istanbul geschlossen; deshalb sind heute die meisten orthodoxen Bischöfe in der Türkei weit über 70 Jahre alt.
Für Schröder ging es bei seinem Besuch darum, die Missstände beim EU-Bewerber klar aufzuzeigen, ohne seine Gastgeber vor den Kopf zu stoßen oder gar Vorwürfe an die falsche Adresse zu richten. So kommt der Widerstand gegen eine rechtliche Besserstellung der Christen nicht so sehr von der islamisch geprägten Regierung Erdogan, die selbst vergeblich um eine Aufwertung religiöser Bildungseinrichtungen kämpft, sondern vom laizistischen Establishment in Ankara, dem die Militärs, große Teile der Justiz und auch der türkische Staatspräsident Ahmet Necdet Sezer angehören.
Doch nicht nur dieser Machtkampf in Ankara hält die türkischen Reformen auf. Nach der Entscheidung der Europäischen Union vom vergangenen Dezember zur Aufnahme von Beitrittsgesprächen der Türkei hat der Reform-Elan der Erdogan-Regierung merklich nachgelassen. Zumindest zum Teil liegt das an einer Enttäuschung über die Bedingungen, die die Europäer mit dem Verhandlungsbeginn verknüpft haben. Zum Teil liegt es aber auch daran, dass das Ziel, von der Europäischen Union die Zusage für Beitrittsgespräche zu erhalten, bis zum vergangenen Jahr die Kräfte in der Türkei gebündelt hatte - nun aber treten innenpolitische Interessenskonflikte wieder deutlich hervor. So wandten sich die Militärs erst letzte Woche gegen rechtliche Erleichterungen für die Christen.
Schröder selbst hat ein großes Eigeninteresse daran, dass die türkischen Reformen nicht scheitern. Dabei geht es nicht nur um die Stimmen der türkischstämmigen Wähler in der Bundesrepublik. Der Kanzler ist in den vergangenen Jahren der wichtigste Fürsprecher der Türkei in der Europäischen Union geworden und hatte sich dafür eingesetzt, den Türken eine Chance zu geben. Wenn Ankara diese Möglichkeit nun verspielt, ist das auch für Schröder eine Niederlage.
Deshalb forderte er seinen "lieben Freund" Erdogan auf, alle in der EU entstandenen Zweifel an seiner Reformbereitschaft zu beseitigen. Natürlich werde es immer wieder Rückschläge und Widerstände geben - doch die Regierung in Ankara müsse klar machen, dass sie sich nicht vom Weg abbringen lasse. Erdogan versicherte seinem Gast schon beim Abendessen am Dienstagabend in Ankara, es gebe kein Zurückweichen vom Reformkurs.
Die türkische Regierung verweist unter anderem auf ein neues Stiftungsgesetz, das bald verabschiedet werde und viele Probleme der Christen lösen soll. Zudem werde das neue Strafrecht, das die Türkei weiter an europäische Normen heranbringen soll, mit Rücksicht auf Kritik von Journalistenverbänden an einigen Paragraphen überarbeitet. Im Juni soll das Reformwerk in Kraft treten.
Schröder zeigte sich überzeugt, dass die Türkei bis zum 3. Oktober ihre reformpolitischen Aufgaben erledigen werde. Darauf "vertraue" er. Die Türkei habe in den vergangenen Jahren schon Enormes geleistet - "es bleibt aber immer noch Enormes zu leisten".
http://www.zeitung.org/zeitung/712185-100,1,0.html
Erdogan kommt Schröder keinen Millimeter entgegen
Kanzler vermeidet offene Kritik an türkischen Reformdefiziten und hofft auf einen "Mentalitätswandel"
von Nikolaus Blome
Ankara/Istanbul - Als der Rektor der Istanbuler Marmara-Universität den frischgekürten Ehrendoktor Gerhard Schröder für seine Jahre als "Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen" lobt und für seine Bedeutung als "international herausragender Rechtsgelehrter", da grinsen nur die Deutschen im Saal. Der Bundeskanzler ist beides nie gewesen, beim besten Willen nicht. "Typisch türkisch" konnte man denken: In großer Herzlichkeit, so rührend wie unbeholfen, wird da Deutschland und einem Kanzler gedankt, der den Türken das Tor zur Europäischen Union weiter aufgestoßen hat als irgend jemand vor ihm in über 40 Jahren.
Wenn da nicht, kaum sechs Stunden zuvor, die Pressekonferenz des Kanzlers mit Ministerpräsident Tayyip Erdogan gewesen wäre: Der Türke kam dem Deutschen politisch keinen Millimeter bei den heiklen Punkten entgegen; viele Fragen der türkischen Journalisten strotzten vor Nationalismus, und der Kanzler schließlich reduzierte die Massaker an Armeniern vor 90 Jahren auf das Wort von "Vorgängen, die seinerzeit stattgefunden haben". Doch nicht einmal dafür bedankte sich ein eisiger Erdogan mit einem Lächeln. Typisch türkisch?
Es war ein schwieriges Terrain, auf das sich Gerhard Schröder am Mittwoch für einen Tag lang begab; zu gewinnen gab es nicht viel, zu verlieren schon. In der Europäischen Union wächst die Skepsis ganz allgemein, besonders aber gegen einen Beitritt der Türkei, die ab dem 3. Oktober mit Brüssel offiziell verhandeln soll. Auch durch die Türkei geht eine Welle von Abneigung gegen die Auflagen und Vorgaben der EU, dazu kommen Ausbrüche von Nationalismus und Polizeibrutalität alter Schule.
Doch der Kanzler blieb bei dem Motto: Krise, welche Krise? "Ich bin nicht zur Kontrolle hier", sagte er an die Adresse Erdogans, "sondern als Freund." Wegen ein paar schlechter Umfragen dürfe eine Entscheidung von derart historischer und geostrategischer Bedeutung nicht in Frage gestellt werden, so der Kanzler. Natürlich werde es Probleme geben, "sogar Rückschläge", auf dem Weg der Türkei nach Europa. Das neue Denken, die Reformen Erdogans müßten erst das ganze Land durchtränken. Man werde also viel Geduld brauchen, sagte Schröder, der viel von einem "Mentalitätswandel" sprach - für den es im türkischen Wortschatz allerdings eine gebräuchliche Übersetzung nicht gibt.
Und so übte der Kanzler Geduld und nahm Rücksicht: am wenigsten noch auf die Hartleibigkeit Ankaras, den orthodoxen Christen wieder ein autonom geführtes Priesterseminar zu gestatten. Schröder besuchte demonstrativ deren Oberhaupt, Bartholomaios I., und sprach "die volle Freiheit der Religionsausübung" mehrfach an. Weniger deutlich blieb der Kanzler in Sachen Armenien. Er erklärte zwar, daß jede Nation gut daran tue, sich der eigenen Vergangenheit mitsamt ihren dunklen Punkten zu stellen. Doch wurde aus dem "schrecklichen Schicksal Hunderttausender Armenier" im vorab verteilten Redetext dann in der tatsächlich vorgetragenen Rede an der Marmara-Universität "das schreckliche Schicksal vieler Menschen aus Armenien". Kleinigkeiten sind das nur, aber es war nun einmal ein vorab derart aufgeladener Besuch, daß Kleinigkeiten zählten.
Letztlich ja auch für den Kanzler: Der türkische Ministerpräsident hat in den Gesprächen eingewilligt, daß eine international besetzte Historikerkommission das Schicksal von über einer Million Armeniern neu untersuchen soll - was die Armenier nun ungefähr so berührt, wie es Polen berühren würde, wenn eine deutsche Regierung vorschlüge, noch einmal der Frage nachzugehen, wie eigentlich genau der Zweite Weltkrieg begann. Trotzdem forderte Gerhard Schröder die armenische Regierung zur Zustimmung auf und lobte seinen türkischen Amtskollegen mehrfach. Erdogan steht innenpolitisch erheblich unter Druck, und Schröder wollte ihn erkennbar stärken. Wenn der Ministerpräsident nämlich die Reformen weitertreiben will, wie der Kanzler sicher glaubt, dann sieht er sich wachsendem Widerstand im eigenen Land gegenüber.
Das hängt nicht zuletzt an der Saumseligkeit der EU auf Zypern. Während Ankara hier tatsächlich alle Vorleistungen wohl erbracht hat, werden der türkischen Nordhälfte der Insel die zugesagten 259 Millionen Euro EU-Wirtschaftshilfe weiterhin versagt; blockiert in Brüssel von den Griechen und der griechischen Südhälfte, die ganz Zypern als EU-Mitglied vertritt. "Typisch griechisch", raunte dazu ein Berater des Kanzlers. Der Weg der Türken dürfte holperig bleiben, selbst mit Gerhard Schröder an ihrer Seite.
Artikel erschienen am Fr, 6. Mai 2005
http://www.welt.de/data/2005/05/06/714691.html
So, das waren mehrere Artikel zum Thema, ich würde mir vor allem die letzten zwei durchlesen.
Das Ökumenische Patriarchat in Istanbuler soll also "das spirituelle Zentrum für 330 Millionen orthodoxe Christen in aller Welt" sein!
Den Vogel hat natürlich wieder "Die Welt" abgeschossen... typisch "Die Welt"...
Den letzten Artikel sollte man aufjedenfall lesen. Vorallem die mehrfache Verwenung des Ausdrucks "typisch türkisch" sticht einem ins Auge. Ich sage nur: Ein typischer Artikel von "Die Welt", doch diesmal sind sie sogar noch etwas weiter ggangen zu sein. Das ist keine Berichtserstattung mehr, sondern mehr sowas wie eine "Filmkritik".
Mike Hammer
06.05.05, 12:42
So, das waren mehrere Artikel zum Thema, ich würde mir vor allem die letzten zwei durchlesen.
Das Ökumenische Patriarchat in Istanbuler soll also "das spirituelle Zentrum für 330 Millionen orthodoxe Christen in aller Welt" sein!
Den Vogel hat natürlich wieder "Die Welt" abgeschossen... typisch "Die Welt"...
Nicht das reale, aber durchaus das spirituelle Oberhaupt der orthodoxen Christenheit. Genau so ist es.
Mike Hammer
Nicht das reale, aber durchaus das spirituelle Oberhaupt der orthodoxen Christenheit. Genau so ist es.
Mike HammerWarum muss er den unbedingt in Türkei/Istanbul sein?
Es gibt so gut wie gar keine Orthodoxe mehr in der Türkei...warum geht er denn nicht nach Griechenland?
Ein Vatikan in Istanbul? Nein, danke.
Ein Vatikan in Istanbul? Nein, danke.Das würde nur zu Kriegen mit Orthodoxen führen...das Zentrum sollte nach Moskau...weit weit weg verlegt werden, denn Russen sind die größte Gruppe der Orthodoxen
Erdogan kommt Schröder keinen Millimeter entgegen
Kanzler vermeidet offene Kritik an türkischen Reformdefiziten und hofft auf einen "Mentalitätswandel"
von Nikolaus Blome
Ankara/Istanbul - Als der Rektor der Istanbuler Marmara-Universität den frischgekürten Ehrendoktor Gerhard Schröder für seine Jahre als "Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen" lobt und für seine Bedeutung als "international herausragender Rechtsgelehrter", da grinsen nur die Deutschen im Saal. Der Bundeskanzler ist beides nie gewesen, beim besten Willen nicht. "Typisch türkisch" konnte man denken: In großer Herzlichkeit, so rührend wie unbeholfen, wird da Deutschland und einem Kanzler gedankt, der den Türken das Tor zur Europäischen Union weiter aufgestoßen hat als irgend jemand vor ihm in über 40 Jahren.
Wenn da nicht, kaum sechs Stunden zuvor, die Pressekonferenz des Kanzlers mit Ministerpräsident Tayyip Erdogan gewesen wäre: Der Türke kam dem Deutschen politisch keinen Millimeter bei den heiklen Punkten entgegen; viele Fragen der türkischen Journalisten strotzten vor Nationalismus, und der Kanzler schließlich reduzierte die Massaker an Armeniern vor 90 Jahren auf das Wort von "Vorgängen, die seinerzeit stattgefunden haben". Doch nicht einmal dafür bedankte sich ein eisiger Erdogan mit einem Lächeln. Typisch türkisch?
Es war ein schwieriges Terrain, auf das sich Gerhard Schröder am Mittwoch für einen Tag lang begab; zu gewinnen gab es nicht viel, zu verlieren schon. In der Europäischen Union wächst die Skepsis ganz allgemein, besonders aber gegen einen Beitritt der Türkei, die ab dem 3. Oktober mit Brüssel offiziell verhandeln soll. Auch durch die Türkei geht eine Welle von Abneigung gegen die Auflagen und Vorgaben der EU, dazu kommen Ausbrüche von Nationalismus und Polizeibrutalität alter Schule.
Doch der Kanzler blieb bei dem Motto: Krise, welche Krise? "Ich bin nicht zur Kontrolle hier", sagte er an die Adresse Erdogans, "sondern als Freund." Wegen ein paar schlechter Umfragen dürfe eine Entscheidung von derart historischer und geostrategischer Bedeutung nicht in Frage gestellt werden, so der Kanzler. Natürlich werde es Probleme geben, "sogar Rückschläge", auf dem Weg der Türkei nach Europa. Das neue Denken, die Reformen Erdogans müßten erst das ganze Land durchtränken. Man werde also viel Geduld brauchen, sagte Schröder, der viel von einem "Mentalitätswandel" sprach - für den es im türkischen Wortschatz allerdings eine gebräuchliche Übersetzung nicht gibt.
Und so übte der Kanzler Geduld und nahm Rücksicht: am wenigsten noch auf die Hartleibigkeit Ankaras, den orthodoxen Christen wieder ein autonom geführtes Priesterseminar zu gestatten. Schröder besuchte demonstrativ deren Oberhaupt, Bartholomaios I., und sprach "die volle Freiheit der Religionsausübung" mehrfach an. Weniger deutlich blieb der Kanzler in Sachen Armenien. Er erklärte zwar, daß jede Nation gut daran tue, sich der eigenen Vergangenheit mitsamt ihren dunklen Punkten zu stellen. Doch wurde aus dem "schrecklichen Schicksal Hunderttausender Armenier" im vorab verteilten Redetext dann in der tatsächlich vorgetragenen Rede an der Marmara-Universität "das schreckliche Schicksal vieler Menschen aus Armenien". Kleinigkeiten sind das nur, aber es war nun einmal ein vorab derart aufgeladener Besuch, daß Kleinigkeiten zählten.
Letztlich ja auch für den Kanzler: Der türkische Ministerpräsident hat in den Gesprächen eingewilligt, daß eine international besetzte Historikerkommission das Schicksal von über einer Million Armeniern neu untersuchen soll - was die Armenier nun ungefähr so berührt, wie es Polen berühren würde, wenn eine deutsche Regierung vorschlüge, noch einmal der Frage nachzugehen, wie eigentlich genau der Zweite Weltkrieg begann. Trotzdem forderte Gerhard Schröder die armenische Regierung zur Zustimmung auf und lobte seinen türkischen Amtskollegen mehrfach. Erdogan steht innenpolitisch erheblich unter Druck, und Schröder wollte ihn erkennbar stärken. Wenn der Ministerpräsident nämlich die Reformen weitertreiben will, wie der Kanzler sicher glaubt, dann sieht er sich wachsendem Widerstand im eigenen Land gegenüber.
Das hängt nicht zuletzt an der Saumseligkeit der EU auf Zypern. Während Ankara hier tatsächlich alle Vorleistungen wohl erbracht hat, werden der türkischen Nordhälfte der Insel die zugesagten 259 Millionen Euro EU-Wirtschaftshilfe weiterhin versagt; blockiert in Brüssel von den Griechen und der griechischen Südhälfte, die ganz Zypern als EU-Mitglied vertritt. "Typisch griechisch", raunte dazu ein Berater des Kanzlers. Der Weg der Türken dürfte holperig bleiben, selbst mit Gerhard Schröder an ihrer Seite.
Artikel erschienen am Fr, 6. Mai 2005
http://www.welt.de/data/2005/05/06/714691.html
In letzter Zeit hat sich die "Anti"-türkische Haltung in Form von Artikeln, Berichten und Kommentaren der Springer-Presse, insbesondere "Die Welt" extreme Ausprägung angenommen. Weiss jemand, woher diese Haltung dieser Zeitung kommt? Kann sich jemand dieses Verhalten erklären?
Istanbuler
06.05.05, 14:06
In letzter Zeit hat sich die "Anti"-türkische Haltung in Form von Artikeln, Berichten und Kommentaren der Springer-Presse, insbesondere "Die Welt" extreme Ausprägung angenommen. Weiss jemand, woher diese Haltung dieser Zeitung kommt? Kann sich jemand dieses Verhalten erklären?
Die Springer-Presse hat nichts mit dem Springer-Verlag zu tun oder? Er ist nämlich mein Lieblingsverlag. :confused:
Die Springer-Presse hat nichts mit dem Springer-Verlag zu tun oder? Er ist nämlich mein Lieblingsverlag. :confused:
So weit ich weiß nicht, Istanbuler. Der Springer-Verlag gehörte mal dem Bertelsmann-Unternehmen. Im Jahre 2003 wurde der Verlag an eine Private-Equity Firma verkauft. http://www.springer-sbm.de/index.php?id=165&L=0
Istanbuler
06.05.05, 14:23
So weit ich weiß nicht, Istanbuler. Der Springer-Verlag gehörte mal dem Bertelsmann-Unternehmen. Im Jahre 2003 wurde der Verlag an eine Private-Equity Firma verkauft. http://www.springer-sbm.de/index.php?id=165&L=0
Gut zu hören, das beruhigt mich wieder. :)
Mike Hammer
06.05.05, 14:55
Warum muss er den unbedingt in Türkei/Istanbul sein?
Es gibt so gut wie gar keine Orthodoxe mehr in der Türkei...warum geht er denn nicht nach Griechenland?
Tradition. Das Christentum hat sich von Judea/Palestina über das römische/Hellenistische Kleinasien in die ganze Welt ausgebreitet. Das Patriarchat in Konstantinoupolis war das erste unter den ganzen anderen Bischofssitzen. Diese Position wurde verstärkt durch das Byzantinische Reich. Nach dem Niedergang von Byzanz, der Eroberung durch die Osmanen, die Abspaltung von diversen Ostkirchen etc. verschoben sich die Schwerpunkte. Dennoch ist das Patriarchat in Istanbul das älteste und prestigeträchtigste unter allen orthodoxen Patriarchaten weltweit.
Die Bedeutung von Mekka, Medina und Jerusalem wird für Muslime ja auch nicht weniger, nur weil irgendwann mal keine Muslime dort mehr leben sollten, oder ?
Im übrigen leben nur deswegen keine orthodoxen mehr in Istanbul, weil die letzten 1955 durch die Mörderbanden von Menderes vertrieben wurden. Auf iIlegale, rechtswidrige und verbrecherische Art und Weise.
Aber es ist eh nur eine Frage der Zeit bis das Patriarchat stirbt. Die offizielle Türkei gibt seit Jahrzehnten ihr bestes um die zu beschleunigen.
Durch die Vertreibung der letzten Christen aus Istanbul und die Schließung des Priesterseminares in Halki kommt kein Nachwuchs mehr nach. Ausländische orthodoxe Priester dürfen nicht predigen oder solche Positionen übernehmen, also sterben die letzten Menschen, die eine Position eines Patriarchen übernehmen können aus und keiner kann mehr nachfolgen.
Damit wird es in kurzer Zeit kein orthodoxes Patriarchat mehr in Istanbul mehr geben. Ihr könnt richtig stolz darauf sein.
Mike Hammer
Nicht das reale, aber durchaus das spirituelle Oberhaupt der orthodoxen Christenheit. Genau so ist es.
Mike Hammer
Guck mal was ein deutsch-griechischer Journalist schreibt. Der Stil ist doch sehr "südeuropäisch" und für Herrn Anastasiadis scheint es nie eine 16-jährige CDU-Regierung gegeben zu haben...
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Kuscheln in Ankara
KANZLERBESUCH IN DER TÃœRKEI - EINE VERTANE CHANCE
Gerhard Schröder ist von seinem Irrweg, die Türkei in die EU zu holen, nicht abzubringen. Der Kanzler ahnt es wohl: Wenn über die Ergebnisse der am 3. Oktober beginnenden Beitrittsverhandlungen zu entscheiden ist, wird er nicht mehr im Amt sein. Die dann zu erwartende Zerreißprobe für Europa müssen andere aushalten. Das erklärt, entschuldigt aber nicht Schröders Kuschelkurs mit Ankara.
Statt die schlimmen Rückschläge der Türkei bei der Wahrung der Menschenrechte (etwa am Weltfrauentag, als die Polizei Frauen brutal niederknüppeln ließ) offen anzuprangern, beließ es Schröder bei seiner Türkei-Visite bei sanften Ermahnungen - Klartext redet Schröder mit seinen Freunden, heißen sie nun Putin oder Erdogan, nicht gern. Ankara ist in der Wahl seiner oft erpresserischen Worte weniger zimperlich.
So verkümmert europäische Politik zu der Kunst, freundlich (oder auch heuchlerisch) miteinander umzugehen. Ermutigt fühlen dürfen sich jene Kräfte in der Türkei, die glauben, man brauche sich nur für eine Weile den Schafspelz überzustreifen, um an die Fleischtöpfe Europas zu gelangen. Längst hat auch Premier Erdogan jeder Reformermut verlassen. Die Stimmung in der Türkei wird angesichts der wachsenden Kritik in der EU zunehmend anti-europäisch. Statt der blauen EU-Fahnen hissen die in ihrem Stolz verletzten Türken wieder die rote Fahne mit dem Halbmond.
Auch Schröder dürfte das nicht entgangen sein. Ebenso spürt der Kanzler, dass das Türkei-Thema Rot-Grün zu Hause immer stärker belastet. Doch er irrt, wenn er für die Erweiterungsmüdigkeit flüchtige "Stimmungen" verantwortlich macht. Die EU-Osterweiterung hat den Blick der Menschen für die Probleme geschärft. Die zu erwartenden Probleme eines türkischen EU-Beitritts sind die von Osteuropa hoch zehn. Zu groß, zu arm, zu verschieden ist das Land am Bosporus; der Islam ist Teil der Identität der Türkei, aber nicht Europas. Ohne ein Mindestmaß an historisch-kultureller Identität zerbröselt die Union.
Dennoch findet der Kanzler nicht die Kraft, seinen historischen Irrtum einzugestehen. Den werden einst andere aus der Welt zu schaffen haben - ebenso wie die Trümmer der deutsch-türkischen Freundschaft. Sie sind das Erbe von Schröders Politik der netten Worte und haltlosen Versprechungen.
GEORG ANASTASIADIS, Georg.Anastasiadis@merkur-online.de
Istanbuler
06.05.05, 15:11
Das finde ich eigentlich schon tragisch. Es ist auch strategisch nicht richtig meiner Meinung nach. Wenn die Türkei die ökumenische Funktion des Patriarchats anerkannt hätte, hätte die Türkei auch einen Einfluss auf orthodoxen Ländern haben. Für Tourismus wäre es auch sehr positiv. Was würden wir überhaupt verlieren? Es muss auch nichts vatikan-ähnliches sein, es geht nur darum, diesen Leuten Freiheit zu geben, ihre religiöse Tradition weiterzuleben.
Mike Hammer
06.05.05, 15:13
Guck mal was ein deutsch-griechischer Journalist schreibt. Der Stil ist doch sehr "südeuropäisch" und für Herrn Anastasiadis scheint es nie eine 16-jährige CDU-Regierung gegeben zu haben...
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Kuscheln in Ankara
KANZLERBESUCH IN DER TÃœRKEI - EINE VERTANE CHANCE
Gerhard Schröder ist von seinem Irrweg, die Türkei in die EU zu holen,
Ja, habe ich gelesen. Wahrscheinlich hält die Ablehnung der CDU/CSU bezüglich eines Türkei-EU-Beitrittes so lange an, wie sie in der Opposition ist.
Ansonsten hat dieser Artikel doch nichts mit dem Patriarchat zu tun, oder ?
Mike Hammer
Mike Hammer
06.05.05, 15:18
Das finde ich eigentlich schon tragisch. Es ist auch strategisch nicht richtig meiner Meinung nach. Wenn die Türkei die ökumenische Funktion des Patriarchats anerkannt hätte, hätte die Türkei auch einen Einfluss auf orthodoxen Ländern haben. Für Tourismus wäre es auch sehr positiv. Was würden wir überhaupt verlieren? Es muss auch nichts vatikan-ähnliches sein, es geht nur darum, diesen Leuten Freiheit zu geben, ihre religiöse Tradition weiterzuleben.
Das ist sehr freundlich geschrieben, vielen Dank Istanbuler.
Das Patriarchat ist kein Vatikan. Der Patriarch hat keinen Alleinvertretungsanspruch in der orthodoxen Welt. Seine Macht ist sehr, sehr beschränkt. Er hat mehr eine symbolische und traditionelle religiöse Führerschaft, keine wirklich echte, reele.
Es gibt und KANN bei den orthodoxen Christen keinen Papst geben. Das war doch der Grund, weshalb es zur Spaltung der Christen in Lateiner und Orthodoxen kam, nämlich dass ein normaler Bischof daher kam und plötzlich meinte er wäre der einzige echte Vertreter Christi auf Erden.
Na ja, was solls...ich will hier keinen langweilen...
Mike Hammer
Istanbuler
06.05.05, 15:27
Das ist sehr freundlich geschrieben, vielen Dank Istanbuler.
Das Patriarchat ist kein Vatikan. Der Patriarch hat keinen Alleinvertretungsanspruch in der orthodoxen Welt. Seine Macht ist sehr, sehr beschränkt. Er hat mehr eine symbolische und traditionelle religiöse Führerschaft, keine wirklich echte, reele.
Es gibt und KANN bei den orthodoxen Christen keinen Papst geben. Das war doch der Grund, weshalb es zur Spaltung der Christen in Lateiner und Orthodoxen kam, nämlich dass ein normaler Bischof daher kam und plötzlich meinte er wäre der einzige echte Vertreter Christi auf Erden.
Na ja, was solls...ich will hier keinen langweilen...
Mike Hammer
Von Langweile ist keine Rede Mike. Wir alle schreiben hier vieles. Ruhig weiter bitte.
Über diese Spaltung hatte auch Marilena etwas erzählt. Vielleicht würden viele folgende Aussage verrückt finden, aber ich denke orthodoxes Glauben ist am nächsten zum Islam unter den christlichen Sekten.
Mike Hammer
06.05.05, 16:17
Von Langweile ist keine Rede Mike. Wir alle schreiben hier vieles. Ruhig weiter bitte.
Über diese Spaltung hatte auch Marilena etwas erzählt. Vielleicht würden viele folgende Aussage verrückt finden, aber ich denke orthodoxes Glauben ist am nächsten zum Islam unter den christlichen Sekten.
Na gut, selbst schuld Istanbuler :D
Der christliche Glaube hat sich in seiner jetzigen Form erst hunderte von Jahren nach dem Tode von Christus ausgebildet. Letztlich wurde er in diversen Konzilen ausgearbeitet, an denen alle Bischöfe (auf griechisch Patriarchen) der damaligen Zeit teilnahmen. Die wichtigsten waren die Bischöfe von Konstantinoupolis heute Istanbul, Nikea, Antiochia, Jerusalem, Alexandria und Rom, aber einige andere.
Die eigentliche Spaltung in Ost- und Westkirche fand 1054 statt, der Grund war, dass der Bischof von Rom sich als der Alleinvertretungsberechtigter Vertreter Christi (und damit Gottes) auf Erden sah und damit alle anderen Bischöfe als zweitrangig verwies. Aber es gab auch einige zweitrangige religiöse Streiterein (wie das Filoquie-Thema, etc.).
Der eigentliche Hintergrund des Streites war aber politische Macht. Die Byzantiner sahen sich als Oströmer, das heisst das römische Reich ist nie untergegangen, sondern hat in hellenisierter Form immer in Byzanz weiter gelebt, auch nachdem Westrom untergegangen war. Das sahen aber diverse germanische Stammesfürsten in Deutschland etwas anders... Zwar war Westrom durch die Germanen der Völkerwanderung untergegangen, aber einige hundert Jahre später versuchten solche Herrscher wie Karl der Große, die Ottonen etc., den Glanz des römischen Reiches wieder aufleben zu lassen und nannten sich aus Prestigegründen "Kaiser der römischen Nation", usw.
Das Problem war aber für die Deutschen, dass es schon einen römischen Kaiser, nämlich den Kaiser von Ostrom (oder Byzanz) schon gab... und bekanntlich kann es nicht zwei Kaiser von der gleichen Sache geben. Der Patriarch von Konstantinopel war auf Seiten der Oströmischen Kaisers, der Bischof von Rom auf Seiten des Deutschen Usurpators. Die Sympathien oder Antipathien änderten sich von Zeit zu Zeit, je nachdem wie gut die jeweiligen Kaiser und Patriarchen zusammen arbeiteten.
In der Tat gab es früher viele Griechen und Oströmer denen die religiöse Toleranz der Osmanen lieber war als die Untoleranz der Lateiner (ich meine damit übrigens nicht die Türken, die waren nie religiös tolerant). Das war sicherlich auch ein Grund, weshalb viele Griechen lieber bei den Osmanen kämpften als bei den Lateinern.
Die orthodoxe Kirche teilte sich übrigens später nochmals auf in verschiedene Autokephale Kirchen. Das heißt in orthodoxe Kirchen, die selbstständig und nicht von Patriarchat in Istanbul geleitet wurden. Rein religiös gibt es aber zwischen diesen verschiedenen orthodoxen Kirchen keine Unterschiede.
Rein religiös gibt es übrigens zwischen den Orthodoxen und den Katholiken fast überhaupt keine Unterschiede, das einzige was stört ist diese schwachsinnige Alleinvertretungsidee des Papstes.
Das wäre es eigentlich schon in Kurzform, was es dazu zu sagen gäbe. Bestimmt hat Marilena noch mehr Infos, aber mir fällt im Augenblick aus dem Kopf nicht mehr ein.
Grüße,
Mike Hammer
Ja, habe ich gelesen. Wahrscheinlich hält die Ablehnung der CDU/CSU bezüglich eines Türkei-EU-Beitrittes so lange an, wie sie in der Opposition ist.
Ansonsten hat dieser Artikel doch nichts mit dem Patriarchat zu tun, oder ?
Mike Hammer
Ich meinte den gesamten Artikel... der gute Mann hat das wohl nach einem Krach mit seiner Freundin oder nach ein paar Gläsern Ouzo geschrieben...
Mike Hammer
06.05.05, 16:36
Ich meinte den gesamten Artikel... der gute Mann hat das wohl nach einem Krach mit seiner Freundin oder nach ein paar Gläsern Ouzo geschrieben...
Er schreibt für den Münchener Merkur, ist ganz klar, dass er Schröder angreift und gegen einen Beitritt der Türkei in der EU ist. Hätte er für die TAZ geschrieben wäre es wohl umgekehrt.
Ansonsten hat Schröder doch eine Menge Friede, Freude und Eierkuchen an seinen Kumpel Erdogan verteilt. Bist du nicht zufrieden mit dem Besuch ?
Mike Hammer
Istanbuler
06.05.05, 19:18
@Mike Hammer
Die Legitimationsproblem zwischen Oströmern und Weströmern ist ein interessantes Thema. Für beide Kaisertümer gab es kein anderes Imperium. Noch interessant ist, dass auch das Osmanische Reich diese Tradition gefolgt hat. Osmanisches Reich erkannte auch kein anderes Imperium außer sich selbst. Dass kann man sehr deutlich bei der internationalen Korrespondenz sehen. Niemand wurde als Kaiser angesprochen.
Du unterscheidest zwischen Osmanen und Türken sehr stark. Heutige Türken sind unmittelbare Nachfolger von Osmanen. Oder meinst du nur die Dynastie der Osmanen?
Und gibt es wirklich keine Unterschiede zwischen den Sekten des Christentums außer dieser Alleinvertretungsidee? Ich hatte gehört, es gibt auch Unterschiede bezüglich der Wahrnahme von Gott, Jesus und Maria. Bei den Katholiken ist Jesus quasi ein Halbgott, so wie ich verstehe.
Die Theologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Theologie) der Orthodoxen Kirchen ähnelt in vieler Hinsicht derjenigen der Römisch-Katholischen Kirche (http://de.wikipedia.org/wiki/Katholische_Kirche), im Detail gibt es allerdings diverse kleine Unterschiede.
Ein wichtiger Unterschied in der Mentalität ergibt sich daraus, dass im Westen fast alle der wenigen, dafür aber herausragenden und prägenden frühen Kirchenväter (http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenv%C3%A4ter) und Theologen beruflich Rechtsanwälte und/oder Staatsbeamte des römischen Reiches waren, und das rechtliche Denken in der römischen Gesellschaft tief verankert war. Dadurch denkt die westliche Theologie oft in Kategorien des Rechts, wie beispielsweise Strafe und Gnade. In der östlichen Kirche war dies so nicht der Fall; sie hatte eine größere Anzahl von frühen "Vätern" recht unterschiedlicher ethnischer, sozialer und beruflicher Herkuft, die je einzeln betrachtet jedoch deutlich weniger bemerkenswert und prägend waren als die westlichen. Die östliche Theologie neigt dazu, in medizinischen Kategorien zu denken, wie beispielsweise Krankheit und Heilung.
Ein weiterer Hauptunterschied ist, dass die Orthodoxen insgesamt eine weniger positive Sicht der heidnischen griechischen Philosophie (http://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Philosophie) haben – vor allem fehlt die im Katholizismus sehr verbreitete Hochschätzung des Aristoteles (http://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles) – und somit auch deren Denkweise weniger als ein geeignetes Vehikel der christlichen Theologie sehen als die Katholiken. Demgegenüber werden das Erbe Israels (http://de.wikipedia.org/wiki/Israel) und die direkte spirituelle Erfahrung stärker betont. Daraus ergibt sich, dass viele Bereiche der Theologie bewusst im Vagen gelassen werden; beispielsweise wird bei der Eucharistie (http://de.wikipedia.org/wiki/Eucharistie) zwar eine "Veränderung" der Elemente bekannt, der Begriff der Transsubstantiation (http://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation) aber abgelehnt, und auch die Marienlehre (http://de.wikipedia.org/wiki/Maria) ist in der Orthodoxie zwar in der Liturgie klar vorhanden, aber kaum formell dogmatisiert.
Im übrigen leben nur deswegen keine orthodoxen mehr in Istanbul, weil die letzten 1955 durch die Mörderbanden von Menderes vertrieben wurden. Auf iIlegale, rechtswidrige und verbrecherische Art und Weise.
Aber es ist eh nur eine Frage der Zeit bis das Patriarchat stirbt. Die offizielle Türkei gibt seit Jahrzehnten ihr bestes um die zu beschleunigen.Falsch. Es leben noch 2.000 Griechen und 60.000 Armenier in Istanbul
Erst eure Verbrecherbanden/Faschisten veranlassten Menderes zu solchen Taten, nicht vergessen
Du unterscheidest zwischen Osmanen und Türken sehr stark. Heutige Türken sind unmittelbare Nachfolger von Osmanen. Oder meinst du nur die Dynastie der Osmanen?Weiss du das nicht?
guter Osmane=kein Türke
schlechter Osmane=100% Türke
:p
Nicht das reale, aber durchaus das spirituelle Oberhaupt der orthodoxen Christenheit. Genau so ist es.
Mike Hammer
Kannst du auch erklären wie du zu so einem Entschluss kommst?:rolleyes:
Ein Oberhaupt einer Religionsgemeinschaft in einem Land inder nichtmal 2% der Bevölkerung dieser Religion angehören.
Lächerlich, Armenier und Griechen sind doch orthodoxischen Glaubens oder nicht??
Er kann doch sich dort ablassen.
Naja, somit bekommt die Türkei auch mehr Touristen, da diese wahrscheinlich den Oberhaupt sehen möchten....
Mike Hammer
08.05.05, 14:39
@Mike Hammer
Die Legitimationsproblem zwischen Oströmern und Weströmern ist ein interessantes Thema. Für beide Kaisertümer gab es kein anderes Imperium. Noch interessant ist, dass auch das Osmanische Reich diese Tradition gefolgt hat. Osmanisches Reich erkannte auch kein anderes Imperium außer sich selbst. Dass kann man sehr deutlich bei der internationalen Korrespondenz sehen. Niemand wurde als Kaiser angesprochen.
Du unterscheidest zwischen Osmanen und Türken sehr stark. Heutige Türken sind unmittelbare Nachfolger von Osmanen. Oder meinst du nur die Dynastie der Osmanen?
Und gibt es wirklich keine Unterschiede zwischen den Sekten des Christentums außer dieser Alleinvertretungsidee? Ich hatte gehört, es gibt auch Unterschiede bezüglich der Wahrnahme von Gott, Jesus und Maria. Bei den Katholiken ist Jesus quasi ein Halbgott, so wie ich verstehe.
Zu 1.
Achtung, bringe nichts durcheinender. Nach dem Fall von Westrom, gab es nur noch ein römisches Reich...und das war Ostrom mit Konstantinopel als Hauptstadt. Aus dieser Idee heraus, sahen sich die Oströmischen Kaiser als einzige Nachfolger Roms. Wie gesagt, Westrom war untergegangen.
Später erst mit Karl dem Großen gab es wieder jemanden, der sich als stark genug sah die Nachfolge Roms zu beantspruchen. Nur gab es bereits mit Byzanz eine legitime Nachfolge. Aus diesem Grundgedanken heraus sahen die Byzantiner daher rein rechtlich die Deutschen Kaiser als Usurpatoren und sich selber als einzige legitime Kaiser. Was anderes sind natürlich die realen Machtverhältnisse. Und nur die haben zum Schluß gezählt, nicht die rechtliche Legitimation.
Die Osmanen haben sehr gute Kenntnis über diese rechtlichen Verhältnisse gehabt, kein Wunder, denn die meisten Diplomaten waren ja eh Griechen...
Sie haben zu Anfangs den selbsternannten Kaiser von Österreich z.B. nie als Kaiser anerkannt, dafür aber seinen Verwandten in Spanien. Später hat sich auch das geändert, da sich die realen Machtverhältnisse änderten.
Zu 2.
Osmanen hiesen alle Völker im Reich, Türken waren ein Teil davon. Die heutigen Türken sind die Nachfolger, ganz klar. Die Politik unter den Osmanen war weit toleranter als sie jemals unter der heutigen Türkei war.
Zu 3.
Oje, lieber Istanbuler... JESUS IST GOTT, GOTT IST JESUS, BEIDE SIND DER HEILIGE GEIST. :D Bitte verschone mich davor dir jetzt das Prinzip des
"Dreieinigen Gottes" zu erklären ;) Und bitte sprich von den Orthodoxen oder den Katholiken nicht als Sekte. Mir ist es egal, aber viele werden es als Beleidigung empfinden.
Grüße,
Mike Hammer
Mike Hammer
08.05.05, 14:44
Falsch. Es leben noch 2.000 Griechen und 60.000 Armenier in Istanbul
Erst eure Verbrecherbanden/Faschisten veranlassten Menderes zu solchen Taten, nicht vergessen
Was ist falsch ? Der Patriarch in Istanbul ist nicht nur für die 2.000 Griechen zuständig, sondern für Millionen von Griechisch-Orthodoxen z.B. in den USA, in Deutschland, in Nordgriechenland, und vielen anderen Ländern. Seine eigentlichen Heimatgemeinden in Kleinasien wurden ausgerottet und vertrieben aber die anderen sind doch noch da.
Laz, erzähle keinen Müll, du Depp! Die einzigen Mörderbanden waren diese SA ähnlichen Plünderer, Mörder, Schläger und Vergewaltiger. Niemand hat irgendetwas provoziert, um so ein Verbrechen zu rechtfertigen. Die Leute waren türkische Staatsbürger, sie hatten nur eine andere Religion. Sie wurden fertig gemacht nur weil sie anders waren. WER war hier der Faschist, der Vergewaltiger oder die Vergewaltigte ?
Denk nach bevor du so einen Scheiß schreibst!
Mike Hammer
Mike Hammer
08.05.05, 14:47
Kannst du auch erklären wie du zu so einem Entschluss kommst?:rolleyes:
Ein Oberhaupt einer Religionsgemeinschaft in einem Land inder nichtmal 2% der Bevölkerung dieser Religion angehören.
Lächerlich, Armenier und Griechen sind doch orthodoxischen Glaubens oder nicht??
Er kann doch sich dort ablassen.
Naja, somit bekommt die Türkei auch mehr Touristen, da diese wahrscheinlich den Oberhaupt sehen möchten....
AGM, weist du nicht, dass der Patriarch von Istanbul nicht nur für die paar orthodoxen türkischen Staatsbürger sondern auch für viele Millionen griechisch-orthodoxe auf der ganzen Welt ? Zum Beispiel für die griechisch-orthodoxen in Nordgriechenland, in den USA, in Deutschland etc.
Armenier sind nicht griechisch-orthodox und daher ist der Patriarch auch nicht für sie zuständig. Sie haben ihre eigene Kirche und ihre eigenen Patriarchen.
Ihr labert und labert, habt aber überhaupt keine Ahnung, gell ?
Mike Hammer
Ihr labert und labert, habt aber überhaupt keine Ahnung, gell ?Hier wird einer langsam sauer:D
Mike Hammer
08.05.05, 14:51
Hier wird einer langsam sauer:D
Ich werde nie sauer. Und wenn, dann höchstens 2 Minuten ;)
Im übrigen bezog sich dieser Spruch nur auf dich und AGM, auf niemanden sonst.
Mike Hammer
Seine eigentlichen Heimatgemeinden in Kleinasien wurden ausgerottet und vertrieben aber die anderen sind doch noch da.
Laz, erzähle keinen Müll, du Depp! Die einzigen Mörderbanden waren diese SA ähnlichen Plünderer, Mörder, Schläger und Vergewaltiger. Niemand hat irgendetwas provoziert, um so ein Verbrechen zu rechtfertigen. Die Leute waren türkische Staatsbürger, sie hatten nur eine andere Religion. Sie wurden fertig gemacht nur weil sie anders waren. WER war hier der Faschist, der Vergewaltiger oder die Vergewaltigte ?
Denk nach bevor du so einen Scheiß schreibst!
Mike Hammer1. Bin ich kein Depp
2. Haben eure Faschisten noch vor Menderes unzählige Türken terrorisiert
3. Vertrieben wurde kein Grieche aus seiner ursürünglichen Heimat, denn es gab einen Bevölkerungsaustausch mit Griechenland, auch Türken mussten ihre Heimat verlassen (aber ein gr. Nationalist sieht es anders wie immer)
4. Du siehst die Sache nur aus deiner pro-griechischen Brille, versucht dich mal in die Lage türk. Opfer zu versetzen in Westthrakien und in Zypern:mad:
Mike Hammer
08.05.05, 15:02
1. Bin ich kein Depp
2. Haben eure Faschisten noch vor Menderes unzählige Türken terrorisiert
3. Vertrieben wurde kein Grieche aus seiner ursürünglichen Heimat, denn es gab einen Bevölkerungsaustausch mit Griechenland, auch Türken mussten ihre Heimat verlassen (aber ein gr. Nationalist sieht es anders wie immer)
4. Du siehst die Sache nur aus deiner pro-griechischen Brille, versucht dich mal in die Lage türk. Opfer zu versetzen in Westthrakien und in Zypern:mad:
1. Doch bist du, denn du denkst nie nach sondern schreibst einfach los.
2. Echt ? Wo haben denn diese 200.000 türkischen Staatsbürger, griechischer Abstammung und orthodoxen Glaubens Türken terrorisiert ? WO ?
3. Das war 1924, du Depp. Wir sprechen von den Pogromen und den Verbrechen der Mörderbanden von Menderes in 1955. Es gab einen Friedensvertrag zwischen Griechenland und der Türkei, im Lausanner Abkommen durften die Griechen von Istanbul und die Türken in Nordthrakien jeweils ausdrücklich in ihrer Heimat bleiben. Sie wurden vom Austausch ausgenommen. Jetzt frage ich mich, warum wurden diese letzten Griechen auf diese verbrecherische Art und Weise vertrieben ?
4. Wieviele Türken leben noch in Thrakien und wieviele in Istanbul ?
Wo und wann gab es Pogrome gegen die Türken in Thrakien ?
Mike Hammer
1. Doch bist du, denn du denkst nie nach sondern schreibst einfach los.
2. Echt ? Wo haben denn diese 200.000 türkischen Staatsbürger, griechischer Abstammung und orthodoxen Glaubens Türken terrorisiert ? WO ?
3. Das war 1924, du Depp. Wir sprechen von den Pogromen und den Verbrechen der Mörderbanden von Menderes in 1955. Es gab einen Friedensvertrag zwischen Griechenland und der Türkei, im Lausanner Abkommen durften die Griechen von Istanbul und die Türken in Nordthrakien jeweils ausdrücklich in ihrer Heimat bleiben. Sie wurden vom Austausch ausgenommen. Jetzt frage ich mich, warum wurden diese letzten Griechen auf diese verbrecherische Art und Weise vertrieben ?
4. Wieviele Türken leben noch in Thrakien und wieviele in Istanbul ?
Wo und wann gab es Pogrome gegen die Türken in Thrakien ?
Mike HammerExtra für dich mein Mike Hammer aus http://www.gfbv.de/:
Gesellschaft für Bedrohte Völker:
Nach offizieller griechischer Lesart gibt es keine "türkische" Minderheit sondern nur eine "muslimische". Es war daher eine kleine Sensation, als Außenminister Papandreou in diesem Zusammenhang nicht von "griechischen Muslimen" sondern von der "türkischen Minderheit" sprach. Auch die im griechischen Gesetz festgeschriebenen Benachteiligungen sind fast alle nach und nach beseitigt worden. Die Ungleichbehandlung ist jedoch bereits so stark institutionalisiert, dass sich die Reformen im Alltagsleben der Türken kaum niederschlagen.
Seit spätestens dem 14. Jahrhundert siedeln ethnische Türken in Thrakien. Unter dem Lausanner Vertrag von 1923 wurden der Minderheit weitgehende Rechte eingeräumt. Auf dem Rücken der türkischen Minderheit wurde jedoch - insbesondere seit 1963 - der politische Konflikt zwischen der Türkei und Griechenland ausgetragen. Dies und die kontinuierliche Benachteiligung der Türken im griechischen Alltag hat zur relativen Unterentwicklung dieser Minderheit geführt. Die wenigen Schulen, an denen in Türkisch unterrichtet wird, sind überfüllt. Jahrelang wurden Türken, die in der Türkei ein Studium abgeschlossen haben, nicht in den Schuldienst eingestellt. Die Qualität des Unterrichts ist daher unbefriedigend, so die Betroffenen. Die Schulbücher sind vollkommen veraltet. Angehörige der türkischen Minderheit beklagen zudem, dass sie verstärkt von der Polizei kontrolliert würden, dass ihre Meinungsfreiheit eingeschränkt würde.
Auch die im Lausanner Vertrag garantierte religiöse Autonomie wird systematisch eingeschränkt. So werden z. B. Muftis in Verletzung des Lausanner Vertrages vom Staat eingesetzt, die von der Gemeinde gewählten Würdenträger hingegen schikaniert. Der 1990 von seiner Gemeinde gewählte Mufti von Xanthi wurde seit 1993 in bislang mehr als 80 Verfahren zu einer Gesamtstrafe von 139 Monaten verurteilt. Prozesse, die von Vertretern der türkischen Minderheit gegen die Einsetzung von Muftis durch den Staat angestrengt werden, werden immer wieder verzögert.
Ein großer Fortschritt in der griechischen Behandlung der Türken war die Abschaffung des Artikel 19 des griechischen Zivilgesetzbuchs am 11. Juni 1998. Auf seiner Grundlage war 60.000 Bürgern Griechenlands zwischen 1955 und 1998 die Staatsbürgerschaft entzogen worden. Die meisten von ihnen waren türkischstämmige Griechen. So wurde versucht, die demographische Balance in Thrakien zu Gunsten der ethnischen Griechen zu verschieben (Aha). Allerdings erhielten die Ausgebürgerten keineswegs ihre Bürgerrechte zurück. Denn, so die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch in ihrem Menschenrechtsreport "The Turks of Western Thrace" (1999), die Abschaffung des Artikel 19 ist nicht rückwirkend gültig.
Mike Hammer
08.05.05, 17:49
Richtig, und ?
Weist du, seit wann es diese Beschränkungen bei den Türken in Griechenland gab ? Erst seit den verbrecherischen Pogromen NACH 1955. Vorher war alles in Ordnung, alle (Griechen in Istanbul und türken in Thrakien) lebten in Frieden. Erst nach den Pogromen, die Menderes organisierte drehten die Griechen auf und machten es den Türken in Thrakien schwer. Jedoch gab es keine Pogrome, keine Toten und keine Vergewaltigungen und Plünderungen.
Und extra für dich noch dieser nachfolgende Artikel, von der gleichen Page. Im übrigen kannst du dass alles in der Page nachlesen, brauchst nur die Suchfunktion zu nutzen:
Christliche Minderheiten in der Türkei
Tessa Hofmann
aus: bedrohte Völker_pogrom 226_4/2004
http://www.gfbv.de/images/logos/gfbvlogo.gifAuf der Lausanner Friedenskonferenz von 1923 segneten faktisch die Weltkriegsalliierten im Nachhinein die ethnisch-religiöse Säuberung des Osmanischen Reiches durch die Regierungen der Jungtürken sowie kemalistischen Nationalisten ab und verordneten die Zwangsaussiedlung der restlichen griechisch-orthodoxen Christen. Im türkischen Durchschnittsbewusstsein galten die christlichen Mitbürger, namentlich Griechen und Armenier, ohnehin seit den Balkankriegen als „innere Feinde“. Entsprechend feindselig war und ist ihre Behandlung.
Durch Genozid und Vertreibung minorisiert, führten die christlichen Restgemeinschaften – Armenier, Griechen und Syrer (Assyrer, Aramäer) – gesellschaftlich und kulturell ein Schattendasein, das Mimikry und Assimilation bestimmen. Betrug der Anteil indigener christlicher Ethnien innerhalb der Grenzen der heutigen Türkei vor dem Ersten Weltkrieg ein Viertel der osmanischen Gesamtbevölkerung, so stellen Christen – einschließlich europäischer und amerikanischer Ausländer – Anfang des 21. Jh. weniger als ein Prozent der schätzungsweise 68,1 Millionen (2003) Einwohner der Türkei dar. Mit etwa 70.000 Angehörigen bilden Armenier die die „größte“ Gruppe innerhalb dieser schwindenden Minderheit.
Wie schon zu osmanischer Zeit, verhängte die Republik Türkei 1942-1944 Sondersteuern über ihre nichtmuslimischen Bürger und schickte 4.000 bis 5.000 der schätzungsweise 28.000 als wohlhabend eingestuften Christen und Juden zur Zwangsarbeit, weil sie diese Steuern nicht aufbringen konnten. Jede außen- und innenpolitische Krise der Türkei führte zu staatlich gelenkten übergriffen auf Nicht-Muslime: in den 1950er bis 1970er Jahren Krisen mit Griechenland und Zypern, in den 1990er Jahren der aserbaidschanisch-armenische Konflikt in und um Berg-Karabach (1992-1994) sowie die militärisch ausgetragene Auseinandersetzung des türkischen Staates mit der PKK („Terrorismusbekämpfung“) . Aus dem Umfeld der rechtsextremistischen Partei MHP stammende Täter schleuderten Dutzende Male Brandbomben in armenische Kirchen Istanbuls, und in anonymen Faxbriefen wurden Listen mit Anschriften von Armeniern und Juden an türkische Geschäftsleute verschickt: „Macht keine Geschäfte mit Juden und Armeniern!“
Die ohnehin dünnen, vom Lausanner Vertrag (1923) garantierten Kollektivrechte, die Nichtmuslimen, also Christen und Juden, in der Türkei die Ausübung ihres Kultus ermöglichen sollen, wurden systematisch und zunehmend ausgehöhlt. Der syrisch-orthodoxen Kirche bestritt man selbst diese Rechte, so dass innerhalb der diskriminierten und benachteiligten christlichen Restgemeinden ein Benachteiligungsgefälle zwischen den weitgehend auf die einstige osmanische Hauptstadt Istanbul beschränkten Griechen und Armeniern sowie den bis in die 1960er Jahre überwiegend im Südosten der Türkei lebenden Syrisch-Orthodoxen entstand. Doch auch Istanbul bildet keineswegs eine Zufluchtsstätte für christliche Minderheiten. Hier kämpfen der ökumenische und der Armenisch-Apostolische Patriarch einen in der Mehrzahl der Fälle aussichtslosen Eingabe- und Beschwerdenkampf gegen staatliche oder städtische Willkür.
Die Mehrzahl der Christen hofft auf die EU-Vollmitgliedschaft der Türkei, von der sie sich eine Verbesserung ihrer Situation versprechen. Diese Erwartung wird von der armenischen Diaspora, der die meisten der rund neun Millionen armenischer Weltbevölkerung angehören, mitnichten geteilt. Diasporaangehörige erinnern daran, dass die Türkei eine einhundertfünfzigjährige Erfahrung mit europäischem Reformdruck besitzt und es bei der Verschleppung sowie Aushöhlung selbst von vertraglich zugesicherten Reformzusagen zu wahrer Meisterschaft gebracht habe. Eine solche Befürchtung könnte sich auch auf das Werk „Les réformes et la protection des chrétiens en Turquie 1673-1904“ des französischen Autors A. Schopell stützen, der darin 645 Sultansdekrete, Vereinbarungen, Abkommen, Noten und Rundschriften zusammenstellte. Sie alle blieben ebenso unerfüllt wie das nach 30-jähriger Verzögerung 1913 von der osmanischen Regierung unterzeichnete Projekt zur Durchsetzung von Verwaltungsreformen in den „armenischen Provinzen“, der zwei Jahre später der Genozid folgte. Ohne energische Kontrolle und den spürbaren politischen Willen der EU, so die Befürchtung vieler Armenier, könne auch jetzt jegliche Reformmaßnahme zugunsten der christlichen Minderheiten in ihr Gegenteil umschlagen und erneute Verfolgung und Hass auslösen.
Diese auf historische Erfahrung gestützte Befürchtung ist nicht von der Hand zu weisen. Nach Jahrzehnten fortgesetzter Hetze gegen Armenier und Griechen und der propagandistischen Instrumentalisierung der christlichen Minderheiten ist die Bevölkerung der Türkei vermutlich nicht in der Lage, unvorbereitet einer plötzlichen änderung der Minderheitenpolitik ihrer Regierung zu folgen. Um zu einer wirklichen Verbesserung der Lage zu finden, sind langfristige und nachhaltige Veränderungen in der gesellschaftlichen Erziehung, allen voran der staatlichen Schulpolitik, gefordert. Hier aber trifft es sich besonders misslich, dass das Hüseyin Çelik unterstehende (und von der EU üppig subventionierte) Erziehungsministerium noch im April 2003 negativ mit Dekreten auffiel, die türkische Schüler zur Teilnahme an einem Aufsatzwettbewerb gegen die angebliche „Völkermordlüge“ der Armenier, Pontosgriechen sowie Syrisch-Orthodoxen zwang. Gleichzeitig wurde die türkische Lehrerschaft zur Teilnahme an Instruktionsmaßnahmen verpflichtet und Neuauflagen türkischer Schulbücher vorgenommen, in denen die nicht-muslimischen Minderheiten in der Türkei als „Spione“, „Verräter“ sowie „Barbaren“ und ihre Schulen, Kirchen sowie Synagogen als „schädliche Gemeinden“ bezeichnet wurden. Obwohl die Türkei inzwischen von der EU für die Dekrete gerügt worden sein, ist Hüseyin Çelik weiterhin im Amt.
Besteht also keine Aussicht auf Besserung? Erfreulicher als einzelne halbherzige Maßnahmen der Regierung ist der Bewusstseinswandel, der sich seit den 1990er Jahren bei manchen Türken vollzogen hat. Wissenschaftler, Menschenrechtler und Publizisten türkischer Abstammung oder Staatszugehörigkeit wagten seither im In- und Ausland, an das größte Tabu von Staat und Gesellschaft der Türkei zu rühren und öffentlich den Völkermord an den Armeniern zu erwähnen. Bis 2002 musste man als türkischer Bürger in einem solchen Fall mit strafrechtlicher Verfolgung wegen „Schmähung des Türkentums“ oder „Aufrufs zum interethnischen Hass“ rechnen. Ermutigend war auch, dass sich Hunderte, zum großen Teil auch prominente Bürger der Türkei öffentlich gegen die Çelik-Erlasse empörten und eine Protesterklärung der Bürgerinitiative „Geschichte für Frieden“ unterzeichneten – ein deutlicher Hinweis darauf, dass das bisherige Meinungsmonopol des Staates bröckelt. Die türkische Lehrergewerkschaft verurteilte die Çelik-Maßnahmen in aller Deutlichkeit als „rassistisch“. Wie stark die antiarmenische Indoktrination durch Medien, Schule und Politikeräußerungen insgesamt gewirkt hat, zeigt eine 1999 unter türkischen Jugendlichen durchgeführte Umfrage, bei der 76 Prozent die Armenier als unbeliebtes Volk nannten. In einer anderen Umfrage äußerten 44,2 Prozent der befragten Jugendlichen, dass es keine guten Armenier gebe.
Wie stark negativ besetzt gerade die Einstellung gegenüber Armeniern ist, zeigten im Februar 2004 auch die empörten Reaktionen auf die Enthüllung der Tageszeitung „Hürriyet“, wonach Sabiha Gökcen, die erste Pilotin der Republik Türkei am Steuer eines Kampfflugzeuges und Adoptivtochter Mustafa Kemals, eine armenische Waise war. Dass der Staatsgründer ausgerechnet ein Kind armenischer Genozidopfer aus dem Assimilationsprogramm seiner späteren Sekretärin, der Nationalistin Halide Edib Advar, aufnahm und zur Türkin erzog, erscheint vielen Türken bis heute emotional unerträglich.
Tessa Hofmann (Freie Universität Berlin) leitet seit 1979 die Koordinationsgruppe Armenien der GfbV und ist Autorin bzw. Herausgeberin von einem Dutzend Sachbüchern zur Geschichte und Kultur Armeniens.
@Mike Hammer
Ist hier die Rede von Türken&Griechen oder von Armeniern?
AGM, weist du nicht, dass der Patriarch von Istanbul nicht nur für die paar orthodoxen türkischen Staatsbürger sondern auch für viele Millionen griechisch-orthodoxe auf der ganzen Welt ? Zum Beispiel für die griechisch-orthodoxen in Nordgriechenland, in den USA, in Deutschland etc.
Armenier sind nicht griechisch-orthodox und daher ist der Patriarch auch nicht für sie zuständig. Sie haben ihre eigene Kirche und ihre eigenen Patriarchen.
Ihr labert und labert, habt aber überhaupt keine Ahnung, gell ?
Mike Hammer
Dieser Patriarch kann doch anch Griechenland auswandern doer nicht??!?
Naja mir ist es egal.So bekommt die Türkei mehr Torusiten die bares mitbringen!
Ihr labert und labert, habt aber überhaupt keine Ahnung, gell ?
Ähmm??
Sorry aber, Mike Hämmerchen ich glaube es war der AGM der dir die Argumente um die Ohren gehauen hat und nicht umgekehrt!:rolleyes:
Zum Beispiel in dem Thread inder du auf meinen Beitrag nicht geantwortet hast, es ging um griechische Taten die du nicht wahrhaben möchtest.Ich errinere auch an den Thread inder du deine Türkei Feindlichkeit zum Vorschein gebracht hast und versucht hast das als einen "Spaß" hinzustellen.
(Scheinheiligkeit)
Istanbuler
08.05.05, 23:45
...Und bitte sprich von den Orthodoxen oder den Katholiken nicht als Sekte. Mir ist es egal, aber viele werden es als Beleidigung empfinden.
Grüße,
Mike Hammer
Ach so, das wusste ich nicht. Danke.
Mike Hammer
09.05.05, 01:18
@Mike Hammer
Ist hier die Rede von Türken&Griechen oder von Armeniern?
Natürlich nur von den türkischen Staatsbürgern griechischer Herkunft und christlichen Glaubens, die 1955 Opfer von den Pogromen von Menderes wurden.
Ãœber Armenier habe ich nie geredet.
Mike Hammer
Mike Hammer
09.05.05, 01:28
Dieser Patriarch kann doch anch Griechenland auswandern doer nicht??!?
Naja mir ist es egal.So bekommt die Türkei mehr Torusiten die bares mitbringen!
Ähmm??
Sorry aber, Mike Hämmerchen ich glaube es war der AGM der dir die Argumente um die Ohren gehauen hat und nicht umgekehrt!:rolleyes:
Zum Beispiel in dem Thread inder du auf meinen Beitrag nicht geantwortet hast, es ging um griechische Taten die du nicht wahrhaben möchtest.Ich errinere auch an den Thread inder du deine Türkei Feindlichkeit zum Vorschein gebracht hast und versucht hast das als einen "Spaß" hinzustellen.
(Scheinheiligkeit)
Das könnte er vielleicht, keine Ahnung. Ich nehme an es handelt sich um eine Tradition, die seit tausenden von Jahren aufrecht erhalten wird.
Würdest du auch so reden wenn dies die Türken in Deutschland betreffen würde ? Stell dir vor die Nazis kommen hier an die Macht, würden ein Pogrom veranstalten, eure Geschäfte zerschlagen, jeden ermorden der sich wert und eure Frauen vergewaltigen. Jeder Türke der deutscher Staatsbürger ist würde 24 Stunden Zeit gegeben werden um zu verschwinden, etc. Wie würdest du denn das finden ? So ähnlich ist es den Griechen (mit türkischer Staatsbürgerschaft) gegangen in 1955.
Oder die Deutschen Nazis würden jedem Türken in der BRD vor die Wahl stellen entweder Deutscher Christ zu werden und sich zukünftig seine Kultur zu vergessen oder ihm mit dem Verlust seines Vermögens und Lebens bedrohen...
Oder die Nazis würden z.B. Mekka erobern und alle Muslime rausschmeissen, etc., etc... Da gibt es kaum einen Unterschied zwischen diesen Annahmen und den damaligen Vorgängen.
Zum 2.
Ich wüßte nicht welches deiner sogenannten Argumente du im Augenblick meist. Zeige mir den Thread und ich antworte darauf, falls ich es nicht schon getan habe.
Mike Hammer
Istanbuler
09.05.05, 10:47
Das könnte er vielleicht, keine Ahnung. Ich nehme an es handelt sich um eine Tradition, die seit tausenden von Jahren aufrecht erhalten wird.
Würdest du auch so reden wenn dies die Türken in Deutschland betreffen würde ? Stell dir vor die Nazis kommen hier an die Macht, würden ein Pogrom veranstalten, eure Geschäfte zerschlagen, jeden ermorden der sich wert und eure Frauen vergewaltigen. Jeder Türke der deutscher Staatsbürger ist würde 24 Stunden Zeit gegeben werden um zu verschwinden, etc. Wie würdest du denn das finden ? So ähnlich ist es den Griechen (mit türkischer Staatsbürgerschaft) gegangen in 1955.
Oder die Deutschen Nazis würden jedem Türken in der BRD vor die Wahl stellen entweder Deutscher Christ zu werden und sich zukünftig seine Kultur zu vergessen oder ihm mit dem Verlust seines Vermögens und Lebens bedrohen...
Oder die Nazis würden z.B. Mekka erobern und alle Muslime rausschmeissen, etc., etc... Da gibt es kaum einen Unterschied zwischen diesen Annahmen und den damaligen Vorgängen.
Zum 2.
Ich wüßte nicht welches deiner sogenannten Argumente du im Augenblick meist. Zeige mir den Thread und ich antworte darauf, falls ich es nicht schon getan habe.
Mike Hammer
Mike, es gab doch Pogrome in 1955, das ist richtig, aber, es stimmt nicht, dass die Täter Mörderbanden waren, usw. In diesen Ereignissen 3 Griechen sind gestorben. Es ging hauptsächlich um Sachschaden.
Der Hauptverantwortliche war natürlich Menderes. Er wollte die Zypernfrage in der Innenpolitik instrumentalisieren und deswegen hat er die Bevölkerung gegen Griechen provoziert. Wahrscheinlich wusste er auch selber nicht, was für ein gefährlicher Plan das sein könnte. Für den Pogrom neben den anderen Taten wurde er im Jahre 1960 verurteilt.
Mike Hammer
09.05.05, 11:12
Mike, es gab doch Pogrome in 1955, das ist richtig, aber, es stimmt nicht, dass die Täter Mörderbanden waren, usw. In diesen Ereignissen 3 Griechen sind gestorben. Es ging hauptsächlich um Sachschaden.
Der Hauptverantwortliche war natürlich Menderes. Er wollte die Zypernfrage in der Innenpolitik instrumentalisieren und deswegen hat er die Bevölkerung gegen Griechen provoziert. Wahrscheinlich wusste er auch selber nicht, was für ein gefährlicher Plan das sein könnte. Für den Pogrom neben den anderen Taten wurde er im Jahre 1960 verurteilt.
Guten Morgen Istanbuler,
ich reagiere nur deswegen so allergisch gegenüber Laz und AGM, weil die Jungs so tun als ob es das alles nicht gegeben hätte.
Ich habe gegoogelt und eine Menge Links gefunden, ein paar sind hier:
http://www.greekhelsinki.gr/english/pressrelease/CS-24-10-2000-osce2000.html
http://www.greekamerica.net/pastissues/7-1/eyeonhistory.wu (http://www.greekamerica.net/pastissues/7-1/eyeonhistory.wu)
http://www.hr-action.org/thr/GRTURK.html (http://www.hr-action.org/thr/GRTURK.html)
http://members.fortunecity.com/fstav1/terr_e.html (http://members.fortunecity.com/fstav1/terr_e.html)
http://www.mdr.de/kultur/literatur/176700.html (http://www.mdr.de/kultur/literatur/176700.html)
Da steht im wesentlichen alles drin. Das Grundthema war ja das Patriarchat von Istanbul. Daraus ergab sich die Diskussion warum die noch da sind, da es doch so wenig orthodoxe in der Türkei gäbe. Und ich habe mir erlaubt, neben der religiösen Seite auch den Grund zu erläutern, warum dies so ist.
Der Hintergrund des Pogroms ist mir natürlich klar.
Grüße,
Mike Hammer
Istanbuler
09.05.05, 11:22
Guten Morgen Istanbuler,
ich reagiere nur deswegen so allergisch gegenüber Laz und AGM, weil die Jungs so tun als ob es das alles nicht gegeben hätte.
Ich habe gegoogelt und eine Menge Links gefunden, ein paar sind hier:
http://www.greekhelsinki.gr/english/pressrelease/CS-24-10-2000-osce2000.html
http://www.greekamerica.net/pastissues/7-1/eyeonhistory.wu (http://www.greekamerica.net/pastissues/7-1/eyeonhistory.wu)
http://www.hr-action.org/thr/GRTURK.html (http://www.hr-action.org/thr/GRTURK.html)
http://members.fortunecity.com/fstav1/terr_e.html (http://members.fortunecity.com/fstav1/terr_e.html)
http://www.mdr.de/kultur/literatur/176700.html (http://www.mdr.de/kultur/literatur/176700.html)
Da steht im wesentlichen alles drin. Das Grundthema war ja das Patriarchat von Istanbul. Daraus ergab sich die Diskussion warum die noch da sind, da es doch so wenig orthodoxe in der Türkei gäbe. Und ich habe mir erlaubt, neben der religiösen Seite auch den Grund zu erläutern, warum dies so ist.
Der Hintergrund des Pogroms ist mir natürlich klar.
Grüße,
Mike Hammer
Danke für die Links. Natürlich waren diese Ereignisse ein Grund dafür, dass die Griechen in Istanbul in Massen nach Griechenland einwanderten. Sie hatten mit Recht gedacht, sie sind in Gefahr.
Grüße
Guten Morgen Istanbuler,
ich reagiere nur deswegen so allergisch gegenüber Laz und AGM, weil die Jungs so tun als ob es das alles nicht gegeben hätte.
Grüße,
Mike Hammer
zeig bisel Verständnis Hammer
Diese jungs haben sicherlich nichts von Pogromen und unerfüllbare Kopfsteuer für nicht Muslimen) mitbekommen
Ihr Wissen über Geriechen und andere nichtmüslimen stammt höchswahrscheinlich aus den filmen -wie oskargekrönnte Tarkan, Danismentli Gazi, Malkocoglu usw. .in denen man immer wieder grichische Mädchen im Bett und die Böse Männer am Schlactfeld erobert:D :D
Mike Hammer
09.05.05, 12:05
zeig bisel Verständnis Hammer
Diese jungs haben sicherlich nichts von Pogromen und unerfüllbare Kopfsteuer für nicht Muslimen) mitbekommen
Ihr Wissen über Geriechen und andere nichtmüslimen stammt höchswahrscheinlich aus den filmen -wie oskargekrönnte Tarkan, Danismentli Gazi, Malkocoglu usw. .in denen man immer wieder grichische Mädchen im Bett und die Böse Männer am Schlactfeld erobert:D :D
Das ist ja der HAMMER :D :D
Grüße,
Mike Hammer
Das könnte er vielleicht, keine Ahnung. Ich nehme an es handelt sich um eine Tradition, die seit tausenden von Jahren aufrecht erhalten wird.
Also geht doch.Nur weil mein Vorschlag dir nicht gefällt musst du mir nicht gleich die Kompetenz absprechen.(Sorry wegen meiner Überheblichkeit, aber gerade mir...)
Es wäre auch besser für den Patriarchen wenn er in ein Land abwandert indem die meisten Menschen seinen Glauben teilen.
Die Kirche ist ja wie wir wissen sehr "dynamisch", vom Saulus zum Paulus..... und der Patriarch könnte langsam aber sicher erkennen das er nicht mehr im Byzanz sondern in der Türkei ist...
Würdest du auch so reden wenn dies die Türken in Deutschland betreffen würde ? Stell dir vor die Nazis kommen hier an die Macht, würden ein Pogrom veranstalten, eure Geschäfte zerschlagen, jeden ermorden der sich wert und eure Frauen vergewaltigen. Jeder Türke der deutscher Staatsbürger ist würde 24 Stunden Zeit gegeben werden um zu verschwinden, etc. Wie würdest du denn das finden ? So ähnlich ist es den Griechen (mit türkischer Staatsbürgerschaft) gegangen in 1955.
Oder die Deutschen Nazis würden jedem Türken in der BRD vor die Wahl stellen entweder Deutscher Christ zu werden und sich zukünftig seine Kultur zu vergessen oder ihm mit dem Verlust seines Vermögens und Lebens bedrohen...
Ja
Oder die Nazis würden z.B. Mekka erobern und alle Muslime rausschmeissen, etc., etc... Da gibt es kaum einen Unterschied zwischen diesen Annahmen und den damaligen Vorgängen.
Mekka ist soweit ich weiss die heiligste Stadt der Moslems.
Ist Istanbul die heiligste Stadt für Orthodoxe Christen?
Ich wüßte nicht welches deiner sogenannten Argumente du im Augenblick meist. Zeige mir den Thread und ich antworte darauf, falls ich es nicht schon getan habe.
http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=2323&goto=lastpost
Ich bleibe bei meiner Aussage:
Dieser Oberhaupt der Orthodoxen Christen hat nichts in einem Land mit 99% Moslems verloren.
@ Piramses
Nur nicht überheblich werden, wir werden hier wahrscheinlich noch diskuttieren und da wird man dann sehen ob du wirklich einen Grund hast überheblich zu werden, bisjetzt erkenne ich keinen warujm du einen haben solltest.:rolleyes:
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