Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Flachland (Relativität der Wirklichkeit)
Letztens habe ich etwas in meinen alten Büchern geschmökert und habe eine interessante Story in Paul Watzlawick (Wie wirklich ist die Wirklichkeit?, S. 214 ff.) gefunden. "Google seit Dank"; da war jemand, der die Seiten von P.W. im Internet veröffentlicht hat.
Hier nun P.W.:
Flachland ist die Erzählung eines Bewohners einer zweidimensionalen Welt; also einer Wirklichkeit, die nur Länge und Breite, aber keine Höhe kennt; eine Welt, die flach wie ein Bogen Papier und von Linien, Dreiecken, Quadraten, Kreisen usw. bevölkert ist. Diese können sich frei auf, oder besser gesagt, in dieser Oberfläche bewegen, doch sind sie wie Schatten unfähig, sich über sie zu erheben oder unter sie abzusinken. Es braucht nicht betont zu werden, daß sie sich dieser Beschränkung unbewußt sind, denn die Idee einer dritten Dimension, der Höhe, ist für sie unvorstellbar.
Der Erzähler dieser Geschichte hat ein ihn völlig überwältigendes Erlebnis, dem ein sonderbarer Traum vorausgeht. In seinem Träume findet er sich plötzlich in einer eindimensionalen Welt, deren Bewohner entweder Striche oder Punkte sind, die sich alle auf ein und derselben Linie vor- oder rückwärts bewegen. Diesen Strich nennen sie ihre Welt, und für die Bewohner von Strichland ist die Idee, sich auch nach rechts oder links, statt nur nach vorne oder rückwärts zu bewegen, vollkommen unvorstellbar. Vergeblich versucht unser Träumer also, dem längsten Strich in Strichland (ihrem Monarchen) die Wirklichkeit von Flachland verständlich zu machen. Der König hält ihn für geistesgestört, und angesichts solch hartnäckiger Borniertheit verliert der Träumer schließlich die Geduld:
Wozu noch mehr Worte verschwenden? Wisse, daß ich die Vollendung deines unvollständigen Selbsts bin. Du bist eine Linie von Linien, in meinem Lande ein Quadrat genannt: Und selbst ich, obwohl dir unendlich überlegen, gelte wenig im Vergleich zu den großen Edlen von Flachland, von wo ich, in der Hoffnung, deine Unwissenheit zu erleuchten, gekommen bin.
Auf diese wahnwitzigen Behauptungen hin stürzen sich der König und alle seine strich- und punktförmigen Untertanen auf das Quadrat, das aber durch das Läuten der Frühstücksglocke in die flachländische Wirklichkeit zurückgeholt wird.
Im Laufe des Tages tritt ein weiteres ärgerliches Ereignis ein. Das Quadrat gibt seinem kleinen Enkel, einem Sechseck1, Unterricht in den Grundbegriffen der Arithmetik und ihrer Anwendung auf die Geometrie. Es zeigt ihm, wie die Zahl der Quadratzoll eines Quadrats einfach dadurch berechnet werden kann, daß man die Seitenlänge in Zoll zu ihrer zweiten Potenz erhebt:
Das kleine Sechseck überlegte sich dies eine Weile und sagte dann: „Du hast mich aber auch gelehrt, Zahlen zur dritten Potenz zu erheben: Ich nehme an, 33 muß eine geometrische Bedeutung haben; was bedeutet es?“ „Nichts, gar nichts“, antwortete ich, „wenigstens nicht in der Geometrie; denn die Geometrie hat nur zwei Dimensionen.“ Und dann zeigte ich dem Jungen, wie ein Punkt, der sich um drei Zoll verschiebt, eine Linie von drei Zoll erzeugt, die sich durch die Zahl 3 ausdrücken läßt; und wie eine Linie von drei Zoll, die sich drei Zoll weit parallel zu sich selbst verschiebt, ein Quadrat von drei Zoll Seitenlänge ergibt, das durch 32 ausgedrückt werden kann.
Worauf mein Enkel wiederum auf seinen früheren Einwand zurückkam, indem er mich unterbrach und ausrief: „Nun denn, wenn ein Punkt durch die Bewegung von drei Zoll eine Linie von drei Zoll eine Linie von drei Zoll erzeugt, die durch 3 dargestellt wird; und wenn eine grade Linie von drei Zoll, die sich parallel zu sich selbst verschiebt, ein Quadrat von drei Zoll Seitenlänge ergibt, dargestellt durch 32; so muß ein Quadrat von drei Zoll Seitenlänge, das sich irgendwie parallel zu sich selbst bewegt (obwohl ich mir nicht vorstellen kann, wie), etwas ergeben (obwohl ich mir nicht vorstellen kann, was), das in jeder Richtung drei Zoll mißt – und das muß durch 33 dargestellt sein.“
„Geh zu Bett“, sagte ich, etwas über seine Unterbrechung verärgert, „wenn du weniger Unsinn sprächest, hättest du mehr Vernunft.“
Und so wiederholt das Quadrat, ohne sich von seinem eigenen Traume eines Besseren belehren zu lassen, denselben Irrtum, von dem er den König von Strichland zu befreien versucht hatte. Im Laufe des Abends aber will ihm das Geschwätz seines Enkelkindes nicht aus dem Kopf gehen, und schließlich ruft es laut aus: „Der Junge ist ein Dummkopf, sage ich; 33 kann keine Entsprechung in der Geometrie haben.“ Plötzlich aber hört er eine Stimme: „Der Junge ist kein Dummkopf; und 33 hat eine offensichtliche geometrische Bedeutung.“ Es ist die Stimme eines sonderbaren Besuchers, der aus Raumland gekommen zu sein behauptet – einer unvorstellbaren Welt, in der die Dinge drei Dimensionen haben. Und ähnlich wie das Quadrat selbst sich in seinem Traume bemüht hatte, versucht nun der Besucher, ihm die Augen dafür zu öffnen, wie eine dreidimensionale Wirklichkeit beschaffen und wie beschränkt Flachland im Vergleich zu ihr ist. Und genauso, wie das Quadrat selbst sich dem König von Strichland als Linie von Linien, definiert sich der Besucher als Kreis von Kreisen, der in seinem Heimatland eine Kugel genannt wird. Dies aber kann das Quadrat natürlich nicht fassen, denn es sieht seinen Besucher als Kreis – allerdings als einen Kreis mit sehr befremdlichen, unerklärlichen Eigenschaften: Er wächst und nimmt wieder ab, schrumpft gelegentlich zu einem Punkt oder verschwindet völlig. Mit großer Geduld erklärt ihm die Kugel, daß an all dem nichts Merkwürdiges ist: Sie ist eine unendliche Zahl von Kreisen, deren Durchmesser von einem Punkt bis zu dreizehn Zoll steigt und die aufeinandergelegt sind. Wenn sie sich also durch die zweidimensionale Wirklichkeit von Flachland bewegt, ist sie für einen Flachländer zunächst unsichtbar, erscheint dann als Punkt, sobald sie die Fläche von Flachland berührt, wird dann zu einem Kreis mit stetig wachsendem Durchmesser, bis ihr Durchmesser wieder abzunehmen beginnt und sie schließlich ganz verschwindet. Dies erkläre auch die überraschende Tatsache, daß die Kugel das Haus des Quadrats trotz des verschlossenen Türen betreten konnte. Die Kugel betrat es natürlich von oben, doch die Idee „von oben“ ist dem Denken des Quadrats so fremd, daß es sie nicht fassen kann und sich daher weigert, sie zu glauben. Schließlich sieht die Kugel keinen anderen Ausweg, als dem Quadrat, indem es sie nach Raumland mitnimmt, eine Erfahrung zu vermitteln, die wir heute ein transzendentales Erlebnis nennen würden:
Ein unbeschreibliches Grauen packte mich. Da war Finsternis; dann eine schwindelerregende, schreckliche Sicht, die nichts mit sehen zu tun hatte; ich sah eine Linie, die keine Linie war; Raum, der kein Raum war: ich war ich selbst und nicht ich selbst. Als ich meiner Stimme wieder mächtig war, schrie ich in Todesangst: „Dies ist entweder Wahnsinn, oder es ist die Hölle.“ „Es ist weder das eine noch das andere“, antwortete die ruhige Stimme der Kugel, „es ist Wissen; es sind drei Dimensionen: Öffne deine Augen wieder und versuche, ruhig zu blicken“
Von diesem mystischen Augenblicke an nehmen die Ereignisse einen tragikomischen Verlauf. Trunken durch das überwältigende Erlebnis des Eintretens in eine völlig neue Wirklichkeit, möchte das Quadrat nun die Geheimnisse immer höherer Welten erforschen, der Reiche von vier, fünf und sechs Dimensionen. „Ein solches Land gibt es nicht. Die bloße Idee ist völlig undenkbar.“ Da das Quadrat aber nicht aufhören will, darauf zu bestehen, schleudert es die erzürnte Kugel schließlich in die Enge von Flachland zurück.
An diesem Punkte wird die Moral der Geschichte sehr realistisch. Das Quadrat sieht sich vor die glorreiche, dringende Aufgabe gestellt, ganz Flachland zum Evangelium der drei Dimensionen zu bekehren. Doch es fällt ihm nicht nur immer schwerer, die Erinnerung an jene dreidimensionale Wirklichkeit wachzurufen, die anfangs so klar und unvergeßlich schien, sondern es wird sehr rasch vom Flachland-Äquivalent der Inquisition verhaftet. Statt am Scheiterhaufen zu enden, wird es zu ewiger Verwahrung in einem Gefängnis verurteilt, das Abbotts erstaunliche Intuition als das Gegenstück gewisser Irrenanstalten in unseren heutigen Zeiten beschreibt. Einmal im Jahre kommt der oberste Kreis, das heißt der Hohepriester, ihn in seiner Zelle besuchen und erkundigt sich, ob es ihm schon besser geht. Und jedes Jahr kann das arme Quadrat der Versuchung nicht widerstehen, den Obersten Kreis zu überzeugen versuchen, daß es eine dritte Dimension wirklich gibt – worauf jener den Kopf schüttelt und sich ein weiteres Jahr lang nicht sehen läßt.
Flachland stellt die Relativität der Wirklichkeit schlechthin dar, und aus diesem Grunde möchte man wünschen, daß das Buch von jungen Menschen gelesen werde. Die Geschichte der Menschheit zeigt, daß es kaum eine mör- derischere, despotischere Idee gibt als den Wahn einer „wirklichen“ Wirklichkeit (womit natürlich die eigene Sicht gemeint ist), mit all den schrecklichen Folgen, die sich aus dieser wahnhaften Grundannahme dann streng logisch ableiten lassen. Die Fähigkeit, mit relativen Wahrheiten zu leben, mit Fragen, auf die es keine Antworten gibt, mit dem Wissen, nichts zu wissen, und mit den paradoxen Ungewißheiten der Existenz, dürfte dagegen das Wesen menschlicher Reife und der daraus folgenden Toleranz für andere sein. Wo diese Fähigkeit fehlt, werden wir, ohne es zu wissen, uns selbst wiederum der Welt des Großinquisitors ausliefern und das Leben von Schafen leben, dumpf und verantwortungslos und nur gelegentlich durch den beizenden Rauch eines prächtigen Autodafés oder der Schlote von Lagerkrematorien unseres Atems beraubt.
Recht nachdenklich stimmende Geschichte. Interessant auf welcher Art das Problem dargestellt wird und somit dinge anspricht über die man im Alltag zwar darauf stoßen aber nicht weiter darüber nachdenken würde.
Mehr! :lach:
hugendubel
23.12.06, 19:51
Interessante Sache, die Grundlagen der Geschichte sind ja im Prinzip schon von Platon im Höhlengleichnis auf den Punkt gebracht worden.
Zwei Dinge möchte ich zu bedenken geben:
Zum Einen ist die Idee der Geschichte ja prinzipiell der Erkenntnistheorie entlehnt und das auch noch mit einem Beispiel, dass sich der Leser wiederum "vorstellen" kann.
Es ist aber gerade in der Naturwissenschaft heute schon so, dass bestimmte Theorien gar nicht mehr vorstellbar sind, dennoch denkbar (so wie die Kugel in der zweidimensionalen Welt).
Es lässt sich vieles denken, aber einen wirklichen Eindruck von soetwas wie sechsdimensionalen Strings werden wir als vierdimensionale Wesen nie erhalten, und das eben einfach nur WEIL unser Leben auf eine vierdimensionale Welt beschränkt ist und wir uns an diese angepasst haben.
Der zweite Punkt ist der, dass ich nicht recht weiss, ob es zulässig ist, ein solches Gleichnis, ein Modell ja quasi, auch auf andere Gebiete auszudehnen. Ob man wirklich auch fuer andere Bereiche wie Politik, Soziologie und dergleichen, dieses Modell als Maßstab nehmen kann...
Auf diese Frage kann ich ehrlich gesagt nicht wirklich eine Antwort geben, ich habe da noch nicht einmal eine Überzeugung oder Richtung...
Just my two cent
hugendubel
Ingolstädter
23.12.06, 20:40
zeit ist doch auch nichts anderes als raum (um genau zu sein: eine sekunde sind ca. 300.000 kilometer, weil x = c*t). nur dass es eben nur in eine richtung geht..
<< das kann man sich auch leicht klarmachen, indem man ein daumenkino macht und durch das nutzen der dritten dimension (man nimmt ja einen zeichenblock dazu) kann man zweidimensionale zeit simulieren..
wir sind quasi (wenn man nur zeit und raum [und nicht die raumzeit-krümmung -> potentiale] betrachtet) in einem 4-dimensionalem daumenkino gefangen ;) :lach: und der daumen, der die einzelnen 3-dimensionalen bilder (durchaus auch mal schneller oder langsamer) vorüberstreichen lässt ist die raumkrümmung (also die beschleunigung, impuls etc..). >>
anders formuliert (in der form wie es auch die geschichte formuliert):
wenn ich mir einen quaderförmigen teil des raumes ansehe und einen fussbal durchschieße, dann wird immer mehr volumen des fußballs beim eintreten des beobachteten raumes sichtbar, bis er voll da ist, und schließlich aus dem
quader wieder verschwindet..
aber: braucht man eine zusätzliche dimension um erklären zu können, warum ein elektrisches feld nur manchmal eine physikalische auswirkung zeigt (nämlich bei einem anderen feld bzw. gegenpoligen feld der gleichen art)?
ich denke schon..
das macht also schon mal mindestens 5 dimensionen..
Die Geschichte der Menschheit zeigt, daß es kaum eine mör- derischere, despotischere Idee gibt als den Wahn einer „wirklichen“ Wirklichkeit (womit natürlich die eigene Sicht gemeint ist), mit all den schrecklichen Folgen, die sich aus dieser wahnhaften Grundannahme dann streng logisch ableiten lassen.
diese intoleranz ist aber manchmal schlichtwegs nötig damit sich durch den selektionsprozess die "richtigere" idee durchsetzen kann.
würden wir immer kompromisse machen, könnten sich überlegene ideen nicht durchsetzen, sondern sie würden immer unter einem haufen dummer ideen verborgen bleiben..
radikalität ist evolutionär notwendig (um sauber selektieren zu können). genauso wie das vermischen wichtig ist um neue ideen zu bekommen (um ideen mutieren zu lassen). auch freier gedankenaustausch ist notwendig (für die multiplikation von ideen)
mutation -> selektion -> multiplikation
fehlt ein punkt dieser kette, bleibt die evolution zumindest zeitweise stehen, oder verläuft zumindest deutlich langsamer (was man ja bei den fundamentalistischen muslimen beobachten kann die sich wortwörtlich an den koran halten und somit jegliche mutation unterbinden :lach:).
aber ein reiner gedankenmischmasch, der nur aus kompromissen besteht macht wiederum die (gedanken)-selektion unmöglich.
dass das unterbinden des gedankenaustauschs (multiplikation) den fortschritt behindert ist ja wohl jedem klar..
hugendubel
23.12.06, 20:53
zeit ist doch auch nichts anderes als raum (um genau zu sein: eine sekunde sind ca. 300.000 kilometer, weil x = c*t). nur dass es eben nur in eine richtung geht..
Diese Formulierung stimmt doch so nicht, weil ja auch schon eine simple Länge darüber entscheidet, ob aus dem Quadrat ein Würfel wird..
so gesehen liegst du natürlich mit exakt der gleichen Formulierung wieder richtig, denn sowohl raum, als auch zeit sind qualitativ nicht unterschiedliche dimensionen....
kompliziert.....
*sich in logikwölkchen auflöst*
hugendubel
Ingolstädter
23.12.06, 22:06
Diese Formulierung stimmt doch so nicht, weil ja auch schon eine simple Länge darüber entscheidet, ob aus dem Quadrat ein Würfel wird..
stimmt. die formulierung ist fehlerhaft. zeit ist nicht raum, nur wenn man es in der raumzeit betrachtet (so wie es auf der erde zwar ein "oben" und "unten" gibt, aber in der schwerelosigkeit nicht)..
dann ist es aber kein unterschied zwischen einer fläche die du um eine raumdimension um 300.000 kilometer erweiterst aber wo es keine zeit gibt und einer fläche die einfach in unserem universum eine sekunde lang existiert..
es hat zwar dann natürlich jeweils das selbe "raumzeit-volumen", aber natürlich nicht das selbe raumvolumen..
richtig formuliert wäre es also so gewesen: zeit ist in der raumzeit betrachtet auch nichts anderes als raum.
ist schon eine sehr komische sache mit der zeit..
aber betrachten wir das ganze auch einfach nur mit dem falschen blickwinkel?
was wenn zeit für sich gar nicht existent ist, sondern "nur" ein nebenprodukt der raumzeitkrümmung (also von der energie und dem impuls der materie) ist?
also vergeht für uns auf der erde die zeit langsamer als im weltall, weil wir durch gekrümmte raumzeit marschieren (die unsere zeit langsamer verstreichen lässt, uns aber auch "dicker" macht ;)). die raumzeit ist also um uns herum gedehnt, und das immer weniger je weiter wir uns von der erde entfernen. versucht materie sich einfach nur dort einzunisten wo es viel raumzeit-platz gibt??
täuscht also der eindruck und materie stürzt nicht auf die erde zu, sondern wird viel eher von der "gepressten raumzeit" des universums auf die erde (mit ihrer gedehnten lockeren raumzeit) gedrückt?
was zum geier ist materie überhaupt? "geronnene energie" das ist schon klar..
ist materie nicht einfach winzige "energieschachteln" in der nächsten größeren energieschachtel (unterschiedlichen energieform) gelagert?
wenn ja, wie viele schachteln gibt es und folgen die verschiedenen energieschachteln (starke, schwache wechselwirkung, elektrische energie, gravitation) in ihrer ausprägung wieder einer bestimmten gestzmäßigkeit?
hugendubel,
Du hast Recht, Platon hat es auf den Punkt gebracht und es handelt sich tatsächlich um ein erkenntnistheoretisches Problem. Allerdings ist mir beim Lesen der Story nicht Platon eingefallen, sondern vielmehr Putnam und der bringt den Verbinder zu deinem zweiten Punkt; eigentlich wollte ich ursprünglich einen Artikel von Putnam hier reinkopieren; aber leider wird er meist als nicht „leicht verdaulich“ betrachtet; daher habe ich als Ersatz diese Story genommen.
Aber vorher zu deinem ersten Punkt:
Es ist nicht nur ein Problem der Vorstellbarkeit sondern insbesondere ein Problem der Beobachtbarkeit. Also, ein Problem, das man als selbstverständlich betrachtet. In den Wissenschaften hat man das grundlegende Problem der Beobachtbarkeit. Ich kenne keinen Physiker, der ein Quark gesehen hätte. Man hat zwar Verfahren zur Bestimmung von Teilchen. Allerdings wird dabei immer eine Messtheorie verwendet. Mit den Messtheorien wandelt sich die Welt. Um es beim Namen zu nennen, die Wissenschaftstheoretiker nennen es gemeinhin als „theoretischen“ Begriff. Ein Quark ist also ein theoretischer Begriff. Weitere solcher Begriffe sind Kraft und Masse. Keiner hat jemals Masse gesehen! Insofern wird mit den Begrifflichkeiten jeweils eine Welt konstruiert (damit ist keine Science-Fiction-Story gemeint). Somit haben wir es nicht nur mit dem Vorstellbaren zu tun. Sondern mit den alltäglichen, vorstellbaren Begriffen der Physik. Das geht so weit, dass zwei verschiedene Theorien mit ihren Begrifflichkeiten zwei verschiedene Welten konstruieren können; ohne dabei zu wissen, ob die eine oder die andere Theorie die Welt, wie sie eigentlich ist, tatsächlich erfasst.
Ich hoffe, dass ich mich verständlich machen konnte! Andernfalls muss ich etwas weiter ausholen!
Nun, der zweite Punkt:
Eigentlich hatte ich mit der Story die Sozialwissenschaften im Sinn. Ich wollte die PC-User dafür sensibilisieren, dass alltägliche Begriffe nicht unbedingt die Welt so spiegeln, wie sie scheint.
Du hast Recht: Das „Modell“ kann man aufgrund der physikalischen Entitäten nicht 1:1 in die Sozialwissenschaften übertragen. Allerdings löse dich von den physikalischen Begrifflichkeiten und insbesondere von den Dimensionen.
Denn innerhalb der Sozialwissenschaften gibt es viel mehr theoretische Begriffe (siehe oben) als in den Naturwissenschaften. Ich habe noch niemals Wirtschaftswachstum (Wirtschaftswissenschaften), Kultur (Soziologie), Macht (Politikwissenschaften), Dissonanz (Psychologie) gesehen. Es gibt allenfalls Messtheorien. Mit diesen Messtheorien werden dann Welten konstruiert. Im Fall einer Unvergleichbarkeit der Theorien beziehen sich zwar zwei verschiedene Theorien auf den gleichen Gegenstandsbereich; haben allerdings verschiedene Erklärungen.
Ingold.,
ich bin kein Physiker, allerdings habe ich Zweifel an deiner Hypothese, dass Raum und Zeit zwei identische Entitäten sind. Scheinbar vermischst du hier irgendetwas: Zur Spezifikation/Messung der „Zeit“ wird die Entität „Raum“ herangezogen. Dies bedeutet aber nicht, dass das zwei identische Entitäten sind. Außerdem habe ich von mehr als einem Jahrzehnt gelernt, dass die Zeit als (eigenständige) Dimension betrachtet wird. Wie gesagt, ich bin kein Physiker; daher müsstet ihr mir das erklären.
Deine These bezüglich der Radikalität in der Evolution sehe ich nicht so. Allein schon deine Begrifflichkeiten („radikalität ist evolutionär notwendig“, „um sauber selektieren zu können“) machen mich nachdenklich und bringen bei mir historische Ereignisse und Aussagen in Erinnerungen. Ich vermute, dass es sich dabei um unglückliche Formulierungen handelt!
hugendubel
23.12.06, 23:19
Hallo nochmal,
interessante Betrachtungen hier!
Leider bin ich momentan ziemlich muede, aber die letzten postings brachten mich ein wenig zum Nachdenken und Zwischenergebnisse dieses Denkens halte ich noch gerne hier fest.
@Ingolstädter: Was Materie, Raum und Zeit letztlich IST werden wir nie festlegen können, weil wir einfach als Existenzen innerhalb eines Systems aus Materie, Raum und Zeit bestehen und den Gesetzen dieser Dimensionen unterworfen sind. Insofern hat TomBac vollkommen recht, dass wir nichts beobachten können, was über diese uns zugänglichen Dimensionen hinausgeht.
Gerade aus der Geschichte, die TomBac gepostet hat, geht es ja hervor:
Was ist ein Kreis?
Dazu gibt es viele Erklärungsmöglichkeiten, die aber immer der jeweiligen Erfahrungswelt des Erklärenden entstammen:
Ein Kreis ist die längste Verbindung eines Punktes auf einer Kugel mit sich selbst, ohne die Oberfläche der Kugel zu verlassen.
Ein Kreis ist eine geschlossene Linie ,innerhalb einer Ebene, die an jedem Punkt die gleiche Richtungsänderung bezüglich eines Punktes in der gleichen Ebene aufweist
Ein Kreis ist die Projektion einer Kugel auf eine beliebig im Raum angeordnete Ebene.
Naja, die Sichtweise entscheidet, aber wir können nur aus Sichtweisen auf diesen Kreis schauen, die wir uns vorstellen können.
Nun kann man ja aber den gleichen Kreis bspw als Projektion oder Sonderfall einer Fläche zweiter Ordnung auffassen. Das funktioniert rein mathematisch, und anhand der Gleichungen kann man nachweisen, dass es sich um einen Kreis handelt, der Vorstellung zugänglich muss dieser Kreis aber nicht sein...
Gut, Hölzchen und Stöckchen.. ich weiss!
Man wird aus einem System heraus, in dem man zu denken gezwungen ist, immer nur schwer auf Dinge ausserhalb dieses Systems schliessen können und letztlich ist es fraglich, ob man Dinge, die man ausserhalb der Dimensionen dieses Systems annimmt auch in irgendeiner Form verifizieren kann, aber das Beispiel der Relativitätstheorie zeigt, dass wir Menschen dazu prinzipiell in der Lage sind.
Das bringt mich dann endgültig zu TomBac...
Die Beobachtbarkeit, die Messbarkeit und die theoretischen Begriffe. Nun, ich tue mich schwer, gerade mit dem Begriff Entität.
Die Entität gibt es sowohl in der Philosophie als auch in der Informatik.
Was genau ist eine Entität? Heidegger hat darüber philosophiert, in der Datenbankprogrammierung ist es etwas durchaus Fassbares (kleine Seitenbemerkung).. na was ist eine solche Entität nun?
Ist eine Entität etwas, was vorstellbar ist, oder doch nur etwas was denkbar ist? Und vor allem: wie kommt man von der Entität zur Wahrheit?
Gibt es eine universelle Wahrheit überhaupt? Oder ist Wahrheit immer auch geprägt von demjenigen, dessen Wahrheit es ist?
Gibt es etwas tatsächlich existierendes, oder ist alles Existente vom Wahrnehmenden geprägt, weil es in eine bestimmten Art/Dimension wahrgenommen wird?
*nun vollständig verwirrt*
hugendubel
Den Begriff der Entität verwende ich prinzipiell immer um etwas Denkbares und somit auch Vorstellbares auszudrücken (wir können uns nichts vorstellen, was wir nicht denken können); quasi als Platzhalter für "Etwas".
Mathematisch formuliert: Jedes Element der Denkbaren ist ein Element der Menge der Entitäten. Jedes Erdenkliche lässt sich nur sprachlich formulieren (Humboldt).
Heidegger ist ein gutes Stichwort. Denn seine "Anschauung" besteht aus Entitäten ("Etwassen"). Überleitung zur Datenbankprogrammierung: Dort hat man es ebenso mit Entitäten zu tun. Sie konstituieren die wesentlichen Elemente der zu implementierenden Konzeptualisierung (Anschauung; quick and dirty: soweit ist Datenbankprogrammierung nicht von Heidegger entfernt).
Es gibt eine Zusammenstellung von Entitäten (siehe oben), die die Realität ausmachen: die "Wahrheit"! Nun ist uns diese "Wahrheit" aber nicht unmittelbar zugänglich (dein Stichwort: Höhlengleichnis). Mit unseren Theorien (auch Common-Sense-Theorien) werfen wir ein Netz aus, um diese Realität einzufangen. Je nach Theorie konstruieren wir damit eine Welt (Kategorisierung, Konzeptualisierung etc.), ohne zu wissen, ob wir die "Wahrheit" eingefangen haben. Also, (ganz wichtig) Wir konstruieren die Welt. Da wir nur sprachlich denken können und es keine Privatsprache gibt (Sprache ist immer kollektiv) gibt es keine individuelle Kategorisierungen.
Also:
- Es gibt eine universtelle Wahrheit (es gibt Leute, die das Gegenteil behaupten; sie sprechen von einer Vielzahl von Welten; ich habe aber große Probleme mit diesem Punkt).
- Wir konstruieren unsere kollektiven Kategorisierungen, die die eine universtelle Wahrheit irgendwie "abbilden".
Ingolstädter
24.12.06, 01:27
Das geht so weit, dass zwei verschiedene Theorien mit ihren Begrifflichkeiten zwei verschiedene Welten konstruieren können; ohne dabei zu wissen, ob die eine oder die andere Theorie die Welt, wie sie eigentlich ist, tatsächlich erfasst.
es ist sogar noch schlimmer. es kann sein, dass es zwei verschiedene theorien gibt, die in de praxis angewendet werden, sich aber eigentlich gegenseitig ausschließen. so ist es momentan der fall bei der allgemeinen relativitätstheorie und der quantenphysik (bei sehr schweren und sehr kleinen körpern schließen sich die modelle gegenseitig aus).
Allein schon deine Begrifflichkeiten („radikalität ist evolutionär notwendig“, „um sauber selektieren zu können“) machen mich nachdenklich und bringen bei mir historische Ereignisse und Aussagen in Erinnerungen. Ich vermute, dass es sich dabei um unglückliche Formulierungen handelt!
ok lass es mich anders formulieren:
es gab einmal einen kräuterkundler, der sehr auf die wünsche seiner kunden bedacht war und in den heilenden salben etc. viele dinge beimischte die sich die kunden aus purem aberglauben wünschten. das machte die salben aber nicht sehr wirksam.
dann gab es einen kräuterkundler, der exakt aufschlüsselte welche salbe, welche effekte hat und trotz anderem wunsch seiner kunden und auch im krassen bruch mit der tradition seinen eigenen vorstellungen folgte und jede salbenzugabe einzeln nach dem nutzen testete... nach einigen versuchen erkannte er schließlich welche pflanzen sich wofür eignen und welche nicht und er konnte gute salben herstellen.
ist ungefähr klar geworden worauf ich hinaus will? man muss die dinge auch mal einzeln (möglichst abgesondert von äußeren einflüssen) testen (um dessen nutzen zu begreifen) und kann nicht alles in einen topf werfen oder dem mehrheitswillen unterwerfen (darum finde ich es auch gut dass es mal eine radikale planwirtschaft gab, da man daran die schwächen schnell erkennen konnte, welche vielleicht sonst heute unklar wären).
wenn man aus prinzip immer alle pflanzen in einen topf wirft wird man nie die heilkräftigste pflanze herausfinden..
Gibt es eine universelle Wahrheit überhaupt? Oder ist Wahrheit immer auch geprägt von demjenigen, dessen Wahrheit es ist?
ich denke schon dass es eine universelle wahrheit gibt auch wenn sie sich uns nie vollständig erschließen wird (das zeigt zumindest die bisherige erfahrung).
ich sehe die universellste wahrheit auf die wir hoffen können, in den gesetzen der natur.
Die Testerin
24.12.06, 01:39
ogottogott. keine ahnung. aber ich bin gerade angefangen mit einem der scheibenweltromane von terry pratchett. ich mag fantasy eigentlich nicht so, aber der ist echt zum kaputtlachen. :brüll:
es gab einmal einen kräuterkundler, der sehr auf die wünsche seiner kunden bedacht war und in den heilenden salben etc. viele dinge beimischte die sich die kunden aus purem aberglauben wünschten. das machte die salben aber nicht sehr wirksam.
dann gab es einen kräuterkundler, der exakt aufschlüsselte welche salbe, welche effekte hat und trotz anderem wunsch seiner kunden und auch im krassen bruch mit der tradition seinen eigenen vorstellungen folgte und jede salbenzugabe einzeln nach dem nutzen testete... nach einigen versuchen erkannte er schließlich welche pflanzen sich wofür eignen und welche nicht und er konnte gute salben herstellen.
ist ungefähr klar geworden worauf ich hinaus will? man muss die dinge auch mal einzeln (möglichst abgesondert von äußeren einflüssen) testen (um dessen nutzen zu begreifen) und kann nicht alles in einen topf werfen oder dem mehrheitswillen unterwerfen (darum finde ich es auch gut dass es mal eine radikale planwirtschaft gab, da man daran die schwächen schnell erkennen konnte, welche vielleicht sonst heute unklar wären).
wenn man aus prinzip immer alle pflanzen in einen topf wirft wird man nie die heilkräftigste pflanze herausfinden..VIELEN DANK für die Erklärung!
VOLLKOMMENE ZUSTIMMUNG!
es ist sogar noch schlimmer. es kann sein, dass es zwei verschiedene theorien gibt, die in de praxis angewendet werden, sich aber eigentlich gegenseitig ausschließen. so ist es momentan der fall bei der allgemeinen relativitätstheorie und der quantenphysik (bei sehr schweren und sehr kleinen körpern schließen sich die modelle gegenseitig aus).Es wird noch schlimmer: Selbst wenn wir demnächst eine dritte Theorie hätten, die beide Anomalien in einer Theorie erklären könnte, könnte man nicht davon ausgehen, dass diese dritte Theorie näher an der Realität ist! Das ist das große Dilemma: Theoriefortschritt bedeutet nicht Annäherung an die Realität!
Hört sich etwas paradox an. Ist aber nicht so. Beispielsweise müßten wir zwecks Überprüfung, ob eine Annäherung stattgefunden hat, von Außen auf Alles sehen können. Da dies niemals der Fall sein wird, werden wir niemals feststellen können, dass eine Annäherung tatsächlich stattgefunden hat. Wir können bloß sagen, dass durch die Theorie beide Anomaien erklärt werden können! Darüber hinaus gibt es weitere Punkte.
Insofern werden wir niemals wissen, ob wir durch eine Theorie die Realität eingefangen haben.
Ingolstädter
24.12.06, 03:06
aber ich bin gerade angefangen mit einem der scheibenweltromane von terry pratchett. ich mag fantasy eigentlich nicht so, aber der ist echt zum kaputtlachen. :brüll:
ja :lach:. der ist wahnsinn. welches buch liest du denn geraden?
meine lieblingsbücher von pratchett:
- die gelehrten der scheibenwelt
- die farbe der magie
- gevatter tod
diese intoleranz ist aber manchmal schlichtwegs nötig damit sich durch den selektionsprozess die "richtigere" idee durchsetzen kann.
durchaus vorstellbar, das die "richtigere idee" nach dem prinzip der evolotionstheorie nach darwin sich durchsetzt. aber ist eine "richtigere idee" denn auch der "stärkere", schließlich muss sie sich doch gegen die "weniger richtige idee bzw. falsche idee" durchsetzen.
die "natürliche auslese" impliziert, das der stärkere sich durchsetzt. ist das der fall? wenn ja, ist dieser prozeß Endlich oder Unendlich?
damit meine ich, gibt es etwas über dem "perfektionismus", also etwas, was man noch toppen kann. als beispiel: nehmen wir mal an, jemand hat eine erklärung für die fünfte-, sechstedimension und kann aufgrund seiner basis einen hundertmeter wettkampf in 0,00000001 sek. laufen.
kann man ausschließen, das dieser rekord unterboten werden kann, oder ist es noch zu toppen?
radikalität ist evolutionär notwendig (um sauber selektieren zu können). genauso wie das vermischen wichtig ist um neue ideen zu bekommen (um ideen mutieren zu lassen). auch freier gedankenaustausch ist notwendig (für die multiplikation von ideen)
aber auch hier die frage nach der logik. warum muss sich die umwelt permanent neu selektieren, diffusionieren und schlussendlich mutieren (um mal wieder bei der evolotionstheorie zu bleiben)?
fehlt ein punkt dieser kette, bleibt die evolution zumindest zeitweise stehen, oder verläuft zumindest deutlich langsamer (was man ja bei den fundamentalistischen muslimen beobachten kann die sich wortwörtlich an den koran halten und somit jegliche mutation unterbinden du meinst also, das dogma der muslime ist fortschrittsfeindlich (läßt keine mutation zu). wie aber ist es mit der christlichen lehre bestückt? keine dogmen? wer lehnt denn eigentlich das klonen gänzlich ab? ich sehe keinerlei unterschiede, bei den weltreligionen islam und christentum, im hinblick auf experimente auf dieser ebene.
auch agnostiker sind nicht frei von ethischen grundprinzipien. oder würdes du dich mit einem wolf kreuzen lassen um ein werwolf zu mutieren (schließlich ist es der wissenschaft möglich)?
dass das unterbinden des gedankenaustauschs (multiplikation) den fortschritt behindert ist ja wohl jedem klar..
yep!
(haben wir das thema verfehlt, tombac?)
so gesehen liegst du natürlich mit exakt der gleichen Formulierung wieder richtig, denn sowohl raum, als auch zeit sind qualitativ nicht unterschiedliche dimensionen....
kompliziert.....
sag niemals nie!
*sich in logikwölkchen auflöst*
hugendubel
hier noch einmal interessantes zur weiteren verwirrung!
http://de.wikipedia.org/wiki/Poincar%C3%A9-Vermutung
Eigentlich hatte ich mit der Story die Sozialwissenschaften im Sinn. Ich wollte die PC-User dafür sensibilisieren, dass alltägliche Begriffe nicht unbedingt die Welt so spiegeln, wie sie scheint.
das habe ich mir schon gedacht, kannst du aber, anhand eines beispiels uns näher erläutern, was deine intention ist?
Ingolstädter
24.12.06, 14:59
durchaus vorstellbar, das die "richtigere idee" nach dem prinzip der evolotionstheorie nach darwin sich durchsetzt. aber ist eine "richtigere idee" denn auch der "stärkere", schließlich muss sie sich doch gegen die "weniger richtige idee bzw. falsche idee" durchsetzen.
die "natürliche auslese" impliziert, das der stärkere sich durchsetzt. ist das der fall? wenn ja, ist dieser prozeß Endlich oder Unendlich?
es können sich auch schlechtere ideen zeitweilig durchsetzen.. aber ich denke das ist wie beim gesetz der großen zahlen in der stochastik.. mit der zeit setzt sich die immer optimalere lösung (der mittelwert) durch.
ich denke dieser vorgang ist unendlich (oder zumindest so lange wie das univerum existiert), weil sich die umgebung ja auch ändert. eine änderung der umgebung, hat eine andere "optimale lösung" zur folge.
vielleicht ändert sich in der mathematik auch mal das 10er-zahlensystem und wird durch das 8er ersetzt um leichter auf das immer wichtiger werdende binärsystem umrechnen zu können?
aber auch hier die frage nach der logik. warum muss sich die umwelt permanent neu selektieren, diffusionieren und schlussendlich mutieren (um mal wieder bei der evolotionstheorie zu bleiben)?
ich hoffe dich stört nicht wenn ich jetzt etwas naturwissenschaftlicher antworte:
weil wir lebewesen (und geisteswesen) nach energie abhängig sind, deren quellen wir ständig suchen müssen.
in der natur gibt es eine regel: die dinge gehen häufig vom ordentlichen zustand in einen unordentlichen zustand über (das hat mit der warscheinlichkeitsverteilung der atome zu tun.. es gibt für atome meistens [nicht immer] mehr unordentliche möglichkeiten sich anzuordnen als ordentliche).
um es kurz zu machen: um einen ordentlichen (unwarscheinlichen) zustand (lebewesen; aufbau der zellen, usw.) bei gleichzeitig hoher temberatur aufrechtzuerhalten müssen wir energie absorbieren (meist chemische energie, die pflanzen direkt sonnenenergie). die evolution ist dabei die laune der natur, welche uns (lebewesen, pflanzen, viren, ideen) die günstigsten möglichkeiten zeigt, eben energie zu absorbieren. darum ist sie notwendig.. sie eröffnet uns die zukunft auch wenn sie für die gegenwart nicht immer lebenswichtig ist.
du meinst also, das dogma der muslime ist fortschrittsfeindlich (läßt keine mutation zu). wie aber ist es mit der christlichen lehre bestückt? keine dogmen? wer lehnt denn eigentlich das klonen gänzlich ab? ich sehe keinerlei unterschiede, bei den weltreligionen islam und christentum, im hinblick auf experimente auf dieser ebene.
ja, ein übertriebenes dogma ist fortschrittsfeindlich. zwischen islam und christentum sehe ich da auch wenig unterschied..
letztlich war es der dogmatismus des christentums, der mich vom austritt überzeugt hat. (wobei ich grundsätzlich nichts gegen dogmen habe, da sie ja auch sinnvoll sein können. nur die dogmen der kirche und insbesondere ihre feindseligkeit gegenüber der bio-technologie konnte ich nicht akzeptieren [ganz zu schweigen von der bibel als unveränderliche glaubensgrundlage]).
darum fühle ich mich bei den asentreuen und den göttern sehr wohl. hier gibt es zwar auch dogmen, aber sehr schwache, die sich meist in solchen empfehlungen äußern:
- die wahrheit findest du in der beobachtung der natur
- die 9 tugenden: Mut, Wahrheit, Ehre, Treue, Disziplin, Gastfreundschaft, Selbstvertrauen, Fleiß und Beharrlichkeit.
- das wohl von familie und gesellschaft gehen über das eigene wohl (ist ein krasser bruch in unserer individualisierten gesellschaft, ich weiß).
- lebe im einklang mit der umwelt, nicht gegen sie.. wir sind ein teil der umwelt. wenn wir sie über die maßen schädigen, dann schädigen wir uns selbst.
usw..
Nebenbei bemerkt ich bin Moslem. Die Erkenntnis, dass der Realitätszugang sprach- und kulturabhängig ist, erlaubt nicht die Schlussfolgerung: für Atheismus oder A-Religiösität. Logischer Fehlschluss!
Bezüglich evolutionstheoretischer Ansichten habe ich Zweifel, weil
- die Evolutionstheorie immer als Tautologie endet;
- es in diesem Kontext wider meinen humanistischen Überzeugungen verwendet wurde.
hm.. ob evolutionstheorie immer tautologisch endet weiß ich nicht. es gibt viel mischmasch in der evolution und man kann meistens nicht sofort sehen, ob etwas nützlich oder nicht-nützlich ist.
ein humanistischer (und soweit ich das beurteilen kann: aufgeklärter) moslem. die vorstellung gefällt mir :aferin:. da vereinigen sich identitätsstiftende europäische geistige strömungen mit dem islam und macht diesen wieder ein stück weniger kulturfremd und integrierter.
du bist zwar moslem und ich asentreuer, wir wollen beide aber selber denken, was ich persöhnlich als wichtiger empfinde als die religionszugehörigkeit. :rockon:
"Stattdessen gefällt mir die alternative Erklärung von ingold. (Krämerkundler)."
hmm ich hoffe dir ist klar, dass der alchemist der erfolgreich salben herstellte, manchen kräuter die sich als nutzlos/wirkungslos erweisen, gar nicht mehr verwendet.. es hört sich vielleicht netter an, sagt aber über evolution genau das selbe aus.
Das mit der Evolutionstheorie in diesem Zusammenhang ist sehr diffizil! Denn es ist ex-post tautlogisch; ex-ante ist die Entwicklung nicht vorhersehbar und entspricht nicht 1:1 deinem Beispiel. Allerdings fehlt mir die Zeit für einen Exkurs.
Das letzte, was ich mit diesem Posting intendierte, war ein Grabenkampf oder die Erörterung der Überlegenheit von einer bestimmten Religion. Vielmehr halte ich es da mit Lessing und "Nathan der Weise" (jetzt weiß ich auch, wieso ich das in der Schule lesen musste). Dies sollten BITTE alle Teilnehmer an diesem Thread beherzigen!
Hier noch einmal P.W.:
Die Geschichte der Menschheit zeigt, daß es kaum eine mörderischere, despotischere Idee gibt als den Wahn einer „wirklichen“ Wirklichkeit (womit natürlich die eigene Sicht gemeint ist), mit all den schrecklichen Folgen, die sich aus dieser wahnhaften Grundannahme dann streng logisch ableiten lassen. Die Fähigkeit, mit relativen Wahrheiten zu leben, mit Fragen, auf die es keine Antworten gibt, mit dem Wissen, nichts zu wissen, und mit den paradoxen Ungewißheiten der Existenz, dürfte dagegen das Wesen menschlicher Reife und der daraus folgenden Toleranz für andere sein. Wo diese Fähigkeit fehlt, werden wir, ohne es zu wissen, uns selbst wiederum der Welt des Großinquisitors ausliefern und das Leben von Schafen leben, dumpf und verantwortungslos und nur gelegentlich durch den beizenden Rauch eines prächtigen Autodafés oder der Schlote von Lagerkrematorien unseres Atems beraubt.Nur ein letzter Punkt:
Humanismus ist nicht nur ein "Kind des Abendlandes", das wir allzu schnell übersehen. Nur ein Beispiel: Lessing hat sich von echten Personen inspirieren lassen.
NUN BITTE WIEDER ZURÜCK ZUR SPRACHABHÄNGIGKEIT DER REALITÄT!
colak,
meine Ausführungen beinhalten keinerlei Missionierungs- oder Zersetzungsabsichten des PC. Also, (Warn-) Ampel auf grün setzen.
TomBac, keine Sorge. Meine Ampel leuchtet grün. Ich bin offen für geistreiche Diskussionen. Leider hatte ich nicht ganz verstanden, welche Intention du beabsichtigts, daher die Nachfrage.
Intention meines Postings war es auf ein prinzipielles Problem aufmerksam zu machen: Sprachabhängigkeit der Erfahrung. Dies ist für mich insbesondere in den Sozialwissenschaften bedeutend, weil ich erstens Sozialwissenschaftler bin (subjektive Perspektive) und man es in Sozw.-Diskussionen immer mit theoretischen (siehe oben) Größen hantiert.
Es ist ein Plädoyer dafür, jegliche Ansichten, die scheinbar auf "gesicherten Erkenntnissen" (man hört dann: "es ist doch zahlreich bewiesen"; übrigens ein naiver Verifikationismus) aufbauen, zu hinterfragen. Es ist ein Hinterfragen des gesicherten Basis. Und: Alle Wissenschaften haben einen metaphysischen Kern.
Beispiele für "gesicherte Erkenntnisse":
- Es gibt gesicherte Erkenntnisse, dass die Integration misslungen ist (nehmen wir das mal an; Hypothese!). Bei Integration handelt es sich um eine klassische theoretische Größe.
Ergänzung:
- Was hast du denn gedacht, was ich damit intendieren würde (das interessiert mich persönlich)?
- Was ist deine Meinung über die Sprachabhängigkeit der Realität?
Das wird schon verständlicher.
Erlaube mir ein anderes Beispiel, als die von dir angeführte Integration, zunehmen. Ich bin mir noch nicht sicher, vielleicht bin ich immer noch auf dem Holzweg. Ich werde es mal versuchen.
Also:
1915 sind bekannter Maßen sehr schreckliche Dinge passiert.
Die eine Seite spricht von einem Genozid. Die andere wiederrum von schrecklichen Ereignissen, im Zuge eines Bürgerkriegs-streitet jedoch die Absicht eines Genozids ab.
Beide Seiten können aus ihrer Weltanschauung heraus, wahrhaftig sein. Auch, wenn sie mit den selben Quellen die Geschehnisse rekonstruieren.
Es ist also eine Ansicht, eine Weltanschauung. Eine klare Definition dessen, was vorgefallen ist, kann also nicht gegeben werden.
Spricht die Zahl der Opfer, für einen Völkermord?
Braucht die Historie einen schriftlichen Beleg, für die Absicht eines Völkermordes?
Welche Vorkommnisse fanden in dieser Region statt? Kann man die Deportation mit den Vorkommnissen legitimieren (in diesem Fall relativieren)?
Sie kann also, von beiden Seiten, zu ihrem Gunsten interpretiert werden.
Die Armenierfrage ist lediglich eine Machtpolitische Instrumentalisierung und dient nicht der "Wahrheit bzw. Realität".
Beide Seiten sind im Stande, ihre Weltanschauung geschickt zu verbreiten und beide Seiten haben ihre Anhänger. Derjenige, der heute noch für die Genozidthese gestimmt hat, kann sich morgen gegen sie richten.
Es gibt also mehrere "Wirklichkeiten", die man auch durch wissenschaftliches Messen nicht auf ein Lager gänzlich verschieben kann.
- Was ist deine Meinung über die Sprachabhängigkeit der Realität?
das dogmatische festhalten. gegen die übersetzung der bibel in andere sprachen, war ja nicht von ungefähr. das ergebniss war ja auch die spaltung in unterschiedliche konfessionen. der mensch neigt dazu, sich permanent von dem anderen unterscheiden zu wollen. dazu bedient er sich oft der selben quellen, z.b. Martin Luther.
ich hoffe, ich liege nicht gänzlich daneben mit meinen beispielen, ansonsten habe ich dich immer noch nicht verstanden:lach:
Dein Beispiel ist zwar ähnlich gelagert. Allerdings gibt es hier Abweichungen bezüglich der sprachlichen Konstruktion der Realität.
Zunächst zu den Ähnlichkeiten: Es ist tatsächlich so, dass hier die so genannten Basissätze – sofern irgendwelche vorliegen sollten – von beiden Seiten unterschiedlich interpretiert werden. Dies hängt mit vielem zusammen. Beispielsweise hängt die Tatsache, dass man eine Erklärung als akzeptabel oder plausibel betrachtet, von vielen Sachen ab: Vorbildung, internalisierte Werte etc.
In diesem Punkt gibt es eine Übereinstimmung zwischen den Paradigm Wars in den historischen Wissenschaften und den sonstigen Wissenschaften. Man hat in beiden Fällen (historische Wissenschaften und sonstige Wissenschaften) eine Schar von Wissenschaftlern etc., die sich jeweils um mindestens eine Kernaussage sammeln. Diese Kernaussagen widersprechen sich; ansonsten wäre es keinen Paradigm War. Alle Basissätze werden aus der Perspektive dieser Kernaussage interpretiert. Man geht (meist implizit) mit einem Bias vor. Durch das Commitment zu dieser Kernaussage kommt es zu Verzerrungen.
Allerdings ließe sich dieses Problem dadurch lösen, indem man sich auf bestimmte Rationalitätskriterien einigt: Wann wird ein Argument als rational akzeptiert? Wann liegt ein Beleg für etwas vor?
Aufgrund der Politisierung der Debatte wird es natürlich zu einem solchen Konsens nicht kommen. Schon gar nicht wird es zu einem „herrschaftsfreien Diskurs“ kommen.
Andererseits bedeutet die verschiedene Interpretation bestimmter historischer Ereignisse nicht die Erzeugung von verschiedenen Welten in dem oben genannten Sinn (die Story und meine Erklärungen).
Denn dort geht es nicht um die sprachliche Erzeugung von Realitäten. Stattdessen geht es hier um die Rekonstruktion historischer Ereignisse. Ähnlich gelagert; aber nicht das gleiche! Etwas klarer geworden?
Denn dort geht es nicht um die sprachliche Erzeugung von Realitäten.
die sprachliche erzeugung von realitäten kann sogar in dem ein und selben kulturraum unterschiedlich ausgelegt sein. während ein philosoph die welt "umfassend" zu erklären versucht, ist der biologe geneigt die erde auf den erkenntnissen seiner zunft zu erklären. ein physiker kommt derweilen sicherlich sogar zu einem ganz anderen schluss. hingegen finde ich, das "geistliche", sei es ein imam oder ein priester, noch am leichtesten machen. viele "erkenntnisse" sind divergent, viele aber auch nicht. die facettenreichen ansichten, führen eben zu unterschiedlichen realitäten.
ich habe dein anfangsposting schon verstanden. die zweidimensionale welt war zerrüttet, nachdem eine dreidimensionale sich vorgestellt hat.
alles schön und gut, aber nenne mir bitte ein praktisches beispiel, etwa zwischen den beiden grossen religionen islam und christentum.
mfg
Was unterstellt der Mensch, das "Id" zuerst?
Es unterstellt sich selbst den freien Willen, die cognitive Kreativität in einer formbaren Materie, im Rahmen seiner nutzbaren Reife.
Was ist, wenn der Mensch keinen freien, vielleicht sogar gar keinen eigenen Willen hat, sondern immer gelenkt wird im Rahmen seiner nutzbaren Erkenntnis, die selbst noch verdrängt werden kann bis zum Anfang desses
was wir zeitlos nennen könnten.
Wo beginne ich mit dem Hinterfragen? Wer beginnt eigentlich zu hinterfragen?
Das Denken zappelt und zuckt im Teich herum und wirbelt allerlei Staub und Teilchen auf, die das Wasser trübe werden lassen.....erst wenn das Denken ruhig ist
wird das Wasser klar....
Meine Erkenntnis daraus, wie gerne wäre ich doch ein Indianer.
beim stöbern im netz bin ich auf diese seite gekommen.
http://hermes.zeit.de/pdf/archiv/2005/16/N-Gravitationswellen.pdf
Wie kaum ein anderes Forschungsgebiet zeige die Gravitationsphysik, dass nicht absolute Wahrheit, sondern
Sozialisierung, Vertrauen und Überredung das Weltbild der Naturwissenschaft formten, sagt der
Wissenschaftssoziologe Harry Collins von der Cardiff University in Glasgow. »Wissenschaftler merken nicht,
dass fast alles, was sie wissen, auf Vertrauen beruht.« Auf einer Gravitationswellen−Konferenz am MIT in
Boston im Jahr 1972 waren die Kontrahenten sogar kurz davor, die Frage der objektiven Wahrheit mit den
Fäusten zu entscheiden.
die wahrheit im plural?
beim stöbern im netz bin ich auf diese seite gekommen.
http://hermes.zeit.de/pdf/archiv/2005/16/N-Gravitationswellen.pdf
die wahrheit im plural?
es gibt die Wahrheit ( singular )
und der, der sie hat
ist alleine
Was unterstellt der Mensch, das "Id" zuerst?
Es unterstellt sich selbst den freien Willen, die cognitive Kreativität in einer formbaren Materie, im Rahmen seiner nutzbaren Reife.
Was ist, wenn der Mensch keinen freien, vielleicht sogar gar keinen eigenen Willen hat, sondern immer gelenkt wird im Rahmen seiner nutzbaren Erkenntnis, die selbst noch verdrängt werden kann bis zum Anfang desses
was wir zeitlos nennen könnten.
Wo beginne ich mit dem Hinterfragen? Wer beginnt eigentlich zu hinterfragen?
Das Denken zappelt und zuckt im Teich herum und wirbelt allerlei Staub und Teilchen auf, die das Wasser trübe werden lassen.....erst wenn das Denken ruhig ist
wird das Wasser klar....
Meine Erkenntnis daraus, wie gerne wäre ich doch ein Indianer.
sprichst du über die "transzentalen verschiebung". was würde passieren, wenn 1,5 mrd. chinesen gleichzeitig zum selben zeitpunkt hüpfen würden?
würde die erde aus der umlaufbahn verrücken? hmmm
übrigens indianer. ich habe mal (leider keine quelle vorhanden) ein bericht über ein stamm gesehen. lass mich lügen, entweder kannte dieser stamm das "ich" nicht oder "mehrzahl" (das heist zwei und höher war ihn gänzlich unbekannt). oder aber sie kannten keine füllwörter.
beispiel: ich bin dann mal weg.
stattdessen sagen sie: ich weg.
wer weiß mehr über die eingeborenen?
es gibt die Wahrheit ( singular )
und der, der sie hat
ist alleine
ist die relativitätstheorie eine wahrheit, oder doch eher nur eine "theorie" für nützliches?
warum ist es so schwer an die wahrheit heran zu kommen. warum läßt die wahrheit es zu, das viele "unwahrheiten" herumgeistern?
oder ist die wahrheit gar keine größe?
sprichst du über die "transzentalen verschiebung". was würde passieren, wenn 1,5 mrd. chinesen gleichzeitig zum selben zeitpunkt hüpfen würden?
würde die erde aus der umlaufbahn verrücken? hmmm
meine Intention ist nicht wichtig, wenn Dir diese Gedanken dabei kommen mußt Du selbst weiter hinterfragen.
übrigens indianer. ich habe mal (leider keine quelle vorhanden) ein bericht über ein stamm gesehen. lass mich lügen, entweder kannte dieser stamm das "ich" nicht oder "mehrzahl" (das heist zwei und höher war ihn gänzlich unbekannt). oder aber sie kannten keine füllwörter.
beispiel: ich bin dann mal weg.
stattdessen sagen sie: ich weg.
interessant...denn wenn der Tod 0 ist, dann ist das Leben 1, das Sterben ist dann -1, also gibt es keine 2...es gibt nur die 0 und die 1, das hatten diese Indianer schon verstanden.
Und die Lüge hatte durch die Füllwörter keine Chance....
wer weiß mehr über die eingeborenen?
es waren Menschen, soviel weiß ich mit gesicherter Erkenntnis...:easydogi:
ist die relativitätstheorie eine wahrheit, oder doch eher nur eine "theorie" für nützliches?
warum ist es so schwer an die wahrheit heran zu kommen. warum läßt die wahrheit es zu, das viele "unwahrheiten" herumgeistern?
oder ist die wahrheit gar keine größe?
die Wahrheit ist sehr einfach,
das was "war" und das "heut"
wenn Du nicht dabei warst kannst Du die erste Hälfte ( "Wahr", "war" ) der Wahrheit nicht greifen, wenn Du nicht jeden Augenblick wachsam bist, kannst Du die zweite Häflte der Wahrheit ("heut" "häut") nicht greifen, insofern
mach Dir keine Sorgen, Gott weiß die Wahrheit...
für den Menschen besteht sie seit der Vertreibung aus dem Paradies ( Jenseit vom Reich der Toten ) zum grössten Teil aus
War = anglo Krieg und
heit = Ungläubigkeit, Heidentum
aber auch Heiterkeit und Spaß dazwischen....
Man müsste erst einmal die Sprache, also den Sperma, der aus dem Rachen kommt, erkennen um einen entscheidenden Schritt zu der Frage gemacht zu haben...
hat der Mensch einen eigenen Willen?
übrigens, Frag heisst im slawischen Lautmalungsraum
der Teufel!
es waren Menschen, soviel weiß ich mit gesicherter Erkenntnis...:easydogi:
habe ich auch nicht bestritten, natürlich waren sie es nicht nur, sondern sie sind es:easydogi:
die Wahrheit ist sehr einfach,
das was "war" und das "heut"
wenn Du nicht dabei warst kannst Du die erste Hälfte ( "Wahr", "war" ) der Wahrheit nicht greifen, wenn Du nicht jeden Augenblick wachsam bist, kannst Du die zweite Häflte der Wahrheit ("heut" "häut") nicht greifen, insofern
mach Dir keine Sorgen, Gott weiß die Wahrheit...
für den Menschen besteht sie seit der Vertreibung aus dem Paradies ( Jenseit vom Reich der Toten ) zum grössten Teil aus
War = anglo Krieg und
heit = Ungläubigkeit, Heidentum
aber auch Heiterkeit und Spaß dazwischen....
Man müsste erst einmal die Sprache, also den Sperma, der aus dem Rachen kommt, erkennen um einen entscheidenden Schritt zu der Frage gemacht zu haben...
hat der Mensch einen eigenen Willen?
übrigens, Frag heisst im slawischen Lautmalungsraum
der Teufel!
ammüsant, bringt mich aber auf der suche nach neuen erkenntnissen auch nicht weiter
habe ich auch nicht bestritten, natürlich waren sie es nicht nur, sondern sie sind es:easydogi:
korrekt!
Ich hätte Lehrer werden sollen...dann würde ich bezahlt für das entleeren von Kindern durch Auffüllen von allerlei
Wahrheiten.....
Aber stelle mir ja keine Frage, denn die Antwort ist Hölle!
Nochwas am Rande,
Naturmenschen wäre der richtige Begriff gewesen....natürliche Menschen sind etwas anderes, das ist ein Systembegriff mit subjektiver Wertigkeit.
ammüsant, bringt mich aber auf der suche nach neuen erkenntnissen auch nicht weiter
Du brauchst "neue Erkenntnisse" ?
Du meinst das Wissenschaftlich oder Metaphysisch?
Die Wissenschaft wird unentwegt "Neues" verkünden, der denkende Mensch wird am "Alten" genug zu knabbern haben.
korrekt!
Naturmenschen wäre der richtige Begriff gewesen....natürliche Menschen sind etwas anderes, das ist ein Systembegriff mit subjektiver Wertigkeit.
das leites du doch aus deiner sozialisierung heraus, oder sprichst du die wahrheit?:brüll:
das leites du doch aus deiner sozialisierung heraus, oder sprichst du die wahrheit?:brüll:
wenn ich mir sicher bin, daß ich einen freien Willen habe, werde ich Dir die Wahrheit sagen, bis da hin
sage ich was ich denke.
Du brauchst "neue Erkenntnisse" ?
Du meinst das Wissenschaftlich oder Metaphysisch?
Die Wissenschaft wird unentwegt "Neues" verkünden, der denkende Mensch wird am "Alten" genug zu knabbern haben.
nein, ich will keinerlei erkenntnisse mehr, bin schon jetzt überfordert!
die glücklichsten menschen müssen die unwissenden sein, davon bin ich überzeugt.
was interressiert es den ochsen der sonntag, wenn es jeden tag heu zum fressen gibt!
nein, ich will keinerlei erkenntnisse mehr, bin schon jetzt überfordert!
die glücklichsten menschen müssen die unwissenden sein, davon bin ich überzeugt.
was interressiert es den ochsen der sonntag, wenn es jeden tag heu zum fressen gibt!
ich weiß das nicht wirklich, man vermutet das
Ich habe schon Probleme das Wort "Glück", welches für mich ein abstraktes Wort ist ( soll von "Gelingen" kommen?), richtig einzuordnen.
Ich glaube es hängt beim Glück doch sehr mit der Erziehung zusammen, lege dem Ochsen mal 3 Tage kein Heu in den Stall, ob er dann noch glücklich ist? Insofern ist der Zustand "fremdgesteuert", wenn es aber um den "eigenen Willen" geht, dann muß das Glück aus Dir selbst kommen, erst dann ist es Dein Eigentum!
Also, sage ich mir, ich muß erstmal meine Erziehung durcharbeiten, wie wurde ich konfiguriert, was wurde in mich hineingebracht und was davon will ich behalten und was entsorgen.
Wenn Du das, was Dich an der Freiheit hindert entsorgst, dann gehts weiter mit der Frage...
Warum bin ich?
Hallo colak, hallo Komiker,
ich bin mit eurem Tempo wirklich überfordert. In einigen Stunden habt ihr Moralphilosophie, Utilitarismus, Instrumentalismus und noch so andere Ismen angesprochen :)
Vieleicht meinst du, colak, die Hopi-Indianer, die keinen physikalischen Zeitbegriff kennen. Hierzu ein Link (zur Sapir-Whorf-Hypothese):
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Lexikon%20der%20Linguistik/sa/SAPIR%20und%20WHORF%20HYPOTHES E%20%20%20Hip%C3%B3tesis%20de% 20Sapir%20y%20Whorf.htm
colak, bezüglich der Religion und den Wissenschaften ist es hinsichtlich epistemologischer Fragen unterschiedlich gelagert. Während die Religionen vorab metaphysisch argumentieren, gehen die Wissenschaftler (zumindest die "naiven" Realisten) von einer Annäherung an die Realität aus: Je mehr "Erkenntnisse" zu Tage befördert werden, desto näher kommen wir an die Wahrheit.
Dabei wird gemeinhin vergessen, dass jede/jedes Theorie/Paradigma mindestens einen metaphysischen Satz beinhaltet.
Wichtig: Wissenschaft ist richtig und wichtig! Allerdings muss man sich der epistemologischen Realitivität bewußt werden.
Bezüglich einer Konkretisierung hinsichtlich der Religionen Islam und Christentum muss ich leider passen. Hier fühle ich mich nicht kompetent genug. Da müßtest du die Theologen unter uns fragen (durchaus ernst gemeint).
TomBac, vielen Dank nochmal für den Link.
Vielleicht einwenig OffTopic, aber: Europär können sich schnell ein Bild/Profil von einem anderen Europär machen. Mir fällt es z.B. schwer Chinesen, oder Schwarzafrikaner voneinander zu unterscheiden.
Das selbe behaupten die Chinesen auch über uns. D.h. sie haben Schwierigkeiten, unterschiedliche Merkmale bei den Europärn zu finden.
Womit ist das zu erklären? Leben wir in Unterschiedlichen Realitäten?
Ein anderes Beispiel. Ich finde mich in fast jeder Stadt schnell zurecht, hingegen würde ich in einem Wald mit einem Radius von 4Km sicherlich nicht herausfinden.
Ich wollte für diese beiden Phänomene nicht extra ein Thread eröffnen.
Du/Sie als Soziologe hast/haben sicherlich eine Erklärung.
Mfg
Ingolstädter
27.12.06, 16:33
Vielleicht einwenig OffTopic, aber: Europär können sich schnell ein Bild/Profil von einem anderen Europär machen. Mir fällt es z.B. schwer Chinesen, oder Schwarzafrikaner voneinander zu unterscheiden.
Das selbe behaupten die Chinesen auch über uns. D.h. sie haben Schwierigkeiten, unterschiedliche Merkmale bei den Europärn zu finden.
Womit ist das zu erklären? Leben wir in Unterschiedlichen Realitäten?
ich denke man ist eben in dem kulturkreis bereits so eingebettet, dass man die feinheiten viel eher betrachtet.
man kennt als europäer die gemeinsamen rahmenbedingungen in europa (z.B. dass weihnachten gefeiert wird) und ist dann erstaunt über die unterschiede (z.B. dass die franzosen weihnachten nicht still feiern, über die tradition des "julklapp" der skandinavier usw..), die einem besonders auffallen.
ein ost-asiate kennt weihnachten dagegen gar nicht und ihm fällt nur auf, dass alle europäer und amerikaner es feiern. die "feinen" lokalen unterschiede fallen ihm bei den großen gemeinsamkeiten (tannenbaum, lichter, geschenke, nikolaus, rentier usw..) erstmal nicht auf, da ihm der brauch fremd ist.
d.h. je besser man sich wo auskennt, desto leichter fallen einem spezifische untschiede des themas auf.
dass die chinesen zwischen uns europäern wenig unterscheiden können, ist in meinen augen auch ein deutliches anzeichen dafür, dass wir europäer eine gemeinsame kulturelle/ethnische basis haben.
ich denke man ist eben in dem kulturkreis bereits so eingebettet, dass man die feinheiten viel eher betrachtet.
man kennt als europäer die gemeinsamen rahmenbedingungen in europa (z.B. dass weihnachten gefeiert wird) und ist dann erstaunt über die unterschiede (z.B. dass die franzosen weihnachten nicht still feiern, über die tradition des "julklapp" der skandinavier usw..), die einem besonders auffallen.
ein ost-asiate kennt weihnachten dagegen gar nicht und ihm fällt nur auf, dass alle europäer und amerikaner es feiern. die unterschiede fallen ihm bei den großen gemeinsamkeiten (tannenbaum, lichter, geschenke, nikolaus, rentier usw..) erstmal nicht auf, da ihm der brauch fremd ist.
d.h. je besser man sich wo auskennt, desto leichter fallen einem spezifische untschiede des themas auf.
dass die chinesen zwischen uns europäern wenig unterscheiden können, ist in meinen augen auch ein deutliches anzeichen dafür, dass wir europäer eine gemeinsame kulturelle/ethnische basis haben.
ohh, sorry, war wohl mein fehler. habe mich vielleicht nicht verständlich genug ausgedrückt.
ich meinte es visuell. also, ich könnte nicht nach wenigen minuten bestimmte merkmale eines chinesen oder eines schwarzafrikaners von einem anderen unterscheiden. man stelle sich vor, ich müsste jemanden bei der polente wiedererkennen. das wäre schlicht unmöglich, die fehlerquote würde sicherlich bei 95% liegen, es sei denn etwas ungewöhnliches wie eine tätowierung oder eine narbe wäre vorhanden.
Ingolstädter
27.12.06, 18:17
ohh, sorry, war wohl mein fehler. habe mich vielleicht nicht verständlich genug ausgedrückt.
ich meinte es visuell. also, ich könnte nicht nach wenigen minuten bestimmte merkmale eines chinesen oder eines schwarzafrikaners von einem anderen unterscheiden. man stelle sich vor, ich müsste jemanden bei der polente wiedererkennen. das wäre schlicht unmöglich, die fehlerquote würde sicherlich bei 95% liegen, es sei denn etwas ungewöhnliches wie eine tätowierung oder eine narbe wäre vorhanden.
ich sehe das nur als einen teileffekt von diesem: "je besser man sich wo auskennt, desto leichter fallen einem spezifische untschiede des themas auf."
man ist europäische gesichter gewohnt (kennt sich da aus) und kann deswegen die unterschiede besser erkennen.
ich habe bei mir den effekt beobachtet als wir mal in china waren. schon nach 2 wochen konnte ich chinesische gesicher deutlich besser unterscheiden..
Hallo colak, hallo Komiker,
Wichtig: Wissenschaft ist richtig und wichtig! Allerdings muss man sich der epistemologischen Realitivität bewußt werden.
Lass mich mal etwas philosophisch religiös argumentieren, bitte wenn Du es überhaupt durchliest, wäge jedes einzelne Wort.
Der Mensch nutzt seine Talente, wie es ihm in seiner begreifbaren Umgebung und der geistlichen Gewöhnungsstruktur ( Erziehung, Schule,System ) als möglich erscheint. ( also im Grunde das Thema die "Erbsünde" vor der freien Entfaltung nicht konditionierter Gedanken )*
Wenn die Triebfeder der Talentnutzung auf einer gegen die Natur gerichteten Basis geschieht, so sind alle "richtigen" folgenden Errungenschaften immer noch gebunden an diese Basis,wenn die Triebfeder einen anderen Ansatz zugrundelegt, werden alle auf diese Basis gerichteten Errungenschaften der Wissenschaft selbstverständlich diesem Richtungsweiser folgen.
Diesen Konflikt beschreibt mein Verständnis der Menschheitsgeschichte, man kann fast sagen, das biblische Gleichnis mit dem Apfel am Baum der Erkenntnis bekommt für mich eine andere Dimension.
Oder den Satz " Der Satan ist verflucht Erde zu fressen" erhält für mich in Zeiten des letzten Öltropfens schon sehr verschiedene Gedankenmöglichkeiten, ich könnte diesen Sätzen eine prophetische Kondition in ihrer Singularität kaum absprechen.
Nichtsdestrotrotz kann ich für mich sagen, die Wissenschaft ist richtig im Sinne des göttlichen Gerichts und sie ist wichtig im Sinne ihrer Wertigkeit,
ich gewichte die Wissenschaft nicht, sie ist ganz einfach da gewesen vor mir und hat somit mehr Rechte als ich....aber
Gott war vorher da...
damit müssen die Mächtegern-Götter zurechtkommen, nicht mein Problem...:lach:
Was durch Millionen von Schichten menschlicher Fahigkeit oder Unfähigkeit aus dem sogenannten freien Willen geschaffen wurde, ist demnach auf einen "freien Willen" des Menschen zurückzuführen, denn gäbe es den "freien Willen" nicht, könnte der Mensch sich ja von der Schuld lossagen, die Schöpfung systematisch zu mißbrauchen.
Der "freie Willen" kann im Grunde nur die Machterreichung und Machthaltung in den jeweiligen Systemen ( von @ bis omega ) bedeuten, denn wer keine Macht hat, hat auch keine Freiheit seinen "freien Willen" durchzusetzen.
Ethische Fragen stören da nur solange, wie sie die Machterhaltung behindern.
Heutzutage ist das so wie schon vor Urzeiten,
Wissen ist Macht, die Wissenschaft erhält die Macht.
Das gilt für religiöse Wissenschaften im gleichen Sinne wie für global umsetzbare Produktwissenschaften, das gilt für die Philosophie bis hin zur reinen Theoriewissenschaft.
Alle Wissenschaft hat nur 1 Ziel.
Die Macht über Menschen.
* ich vertrete die Meinung, daß erst die Klärung der eigenen Konditionierung von der Geburt bis zum erwachsenen Handlungsbewußtsein
dem Menschen die Fähigkeit gibt, Erkenntnisse zu entdecken, die frei vom Rauschen der Massenpunkte sind. Diese Freiheit ist so frei, daß sie nicht einmal den "freien Willen" mehr als Grundlage braucht.
Boah...was hab ich da wieder fabriziert? :brüll:
colak,
von der Ausbildung her bin ich kein Soziologe (hoffentlich bin ich dadurch nicht als Diskutant disqualifiziert).
- Gesichtserkennung:
Ob und wie die Gesichtserkennung funktioniert und die anfänglichen Probleme bei Gesichtserkennungen haben nichts mit der sprachlichen Konstruktion der Realität zu tun. Vielmehr gehört es in den Bereich der Neuro(pysio)logie und dort hat es (die Gesichtserkennung) - soweit ich weiß - mit dem Vergleich mit Durchschnittsgesichtern zu tun. Je öfter man diesen Vergleich trainiert, desto besser kann man Gesichter unterscheiden; ist also ein Lernprozess.
Hier ein interessanter Link über die Problematik der fehlenden Gesichtsspeicher:
www.ruhr-uni-bochum.de/neurorubin/pdf/beitrag2.pdf (http://www.politikcity.de/forum/www.ruhr-uni-bochum.de/neurorubin/pdf/beitrag2.pdf) .
Desewegen, ja:
Ingold. schrieb:
man ist europäische gesichter gewohnt (kennt sich da aus) und kann deswegen die unterschiede besser erkennen.
Die sprachliche Konstruktion von Realitäten wird insbesondere bei Naturvölkern (ihr wisst, was ich meine) deutlich. So haben scheinbar die Hopi-Indianer einen anderen Zeitbegriff und konstruieren damit eine „andere“ Realität als wir. Außerdem wird die sprachliche Konstruktion von Realitäten in den Wissenschaften bemerkbar, wenn durch die Wissenschaftler „theoretische“ Größen eingeführt werden.
Komiker,
abgefahren… echt abgefahren… ich bin deiner Bitte nachgekommen und habe jedes Wort abgewogen. Zu vielem, was du geschrieben hast, habe ich leider keinen kognitiven Zugang. Vielleicht musst du es mir erneut erläutern.
Nur zwei Punkte:
- Entscheidung:
Die Entscheidung, ob "Gott vorher da war", muss jeder individuell abwägen. Allerdings gilt es zu betonen, dass es niemals so weit kommen darf, dass die Großinquisition durch die Reihen geht und vorschreibt, was zu forschen und denken ist (das hast du nicht behauptet; ich wollte es explizit erwähnt haben). So eine dogmatische Haltung ist prinzipiell zu verurteilen.
- Intention von Wissenschaften: Machterhaltung
Man kann durchaus davon ausgehen, dass die Wissenschaft in Zügen die „Sklavin der Praxis“ und damit mithin „Geißel von Machtinteressen“ ist.
Allerdings lässt sich die Aussage nicht Generalisierung (unzulässige Generalisierung). Denn Wissenschaft wird nicht nur aus Gründen der Machterhaltung betrieben. Das zeigt die Geschichte der Wissenschaften, in denen es zahlreiche „Helden“ gibt, die nicht aus Machtgründen Wissenschaft betrieben haben.
So sieht die derzeite Wissenschaftspraxis aus; allerdings sollte Wissenschaft immer unter folgendem Postulat betrieben werden (normativer Aspekt):
"Ich halte dafür, daß das einzige Ziel der Wissenschaft darin besteht, die Mühseligkeit der menschlichen Existenz zu erleichtern. Wenn Wissenschaftler, eingeschüchtert durch selbstsüchtige Machthaber, sich damit begnügen, Wissen um des Wissens willen aufzuhäufen, kann die Wissenschaft zum Krüppel gemacht werden, und eure neuen Maschinen mögen nur neue Drangsale bedeuten. Ihr mögt mit der Zeit alles entdecken, was es zu entdecken gibt, und euer Fortschritt wird doch nur ein Fortschreiten von der Menschheit weg sein. Die Kluft zwischen euch und ihr kann eines Tages so groß werden, daß euer Jubelschrei über irgendeine neue Errungenschaft von einem universalen Entsetzensschrei beantwortet werden könnte. [...] Wie es nun steht, ist das Höchste, was man erhoffen kann, ein Geschlecht erfinderischer Zwerge, die für alles gemietet werden können." (B. Brecht: Das Leben des Galilei)
Google sei dank; ich brauchte dieses Zitat nicht abzutippen.
Ingolstädter
28.12.06, 00:38
Wenn die Triebfeder der Talentnutzung auf einer gegen die Natur gerichteten Basis geschieht, so sind alle "richtigen" folgenden Errungenschaften immer noch gebunden an diese Basis,wenn die Triebfeder einen anderen Ansatz zugrundelegt, werden alle auf diese Basis gerichteten Errungenschaften der Wissenschaft selbstverständlich diesem Richtungsweiser folgen.
anders gesagt: aus einem schlechten baum können nur schlechte früchte erwachsen?
Nichtsdestrotrotz kann ich für mich sagen, die Wissenschaft ist richtig im Sinne des göttlichen Gerichts und sie ist wichtig im Sinne ihrer Wertigkeit,
ich gewichte die Wissenschaft nicht, sie ist ganz einfach da gewesen vor mir und hat somit mehr Rechte als ich....aber
Gott war vorher da...
damit müssen die Mächtegern-Götter zurechtkommen, nicht mein Problem...:lach:
diese argumentation wirst du jetzt wohl nicht nachvollziehen können, aber: gibt es denn eine bessere art Hönir, den gott des verstandes, zu ehren als wissen zu schaffen und aus Mimirs' quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Quelle_Mimirs) zu schöpfen?
Was durch Millionen von Schichten menschlicher Fahigkeit oder Unfähigkeit aus dem sogenannten freien Willen geschaffen wurde, ist demnach auf einen "freien Willen" des Menschen zurückzuführen, denn gäbe es den "freien Willen" nicht, könnte der Mensch sich ja von der Schuld lossagen, die Schöpfung systematisch zu mißbrauchen.
diese argumentation kann ich nicht ganz nachvollziehen. selbst wenn ein mensch völlig deterministisch ist (alle seine aktionen ursachen haben und sein schicksal schon durch die naturgesetze bzw. nornen (http://de.wikipedia.org/wiki/Nornen) zumindest großteils vorherbestimmt ist) und er deswegen keinen freien willen hat, ist er doch für seine aktionen verantwortlich.
auch wenn sich die seele (das bewusstsein des menschen) in die kleinsten ursachen zerpflücken lässt, ändert das in meinen augen wenig am ergebnis, die sich in der gesammtheit des menschen ergibt und an der existenz der seele, die eben diese gesammtheit und das selbst-empfinden ausdrückt.
Der "freie Willen" kann im Grunde nur die Machterreichung und Machthaltung in den jeweiligen Systemen ( von @ bis omega ) bedeuten, denn wer keine Macht hat, hat auch keine Freiheit seinen "freien Willen" durchzusetzen.
ja. das ist ein ehernes gesetz der natur..
Wissen ist Macht, die Wissenschaft erhält die Macht.
Das gilt für religiöse Wissenschaften im gleichen Sinne wie für global umsetzbare Produktwissenschaften, das gilt für die Philosophie bis hin zur reinen Theoriewissenschaft.
Alle Wissenschaft hat nur 1 Ziel.
Die Macht über Menschen.
ich sehe das anders: die wissenschaft hat das ziel der macht über die riesische (http://de.wikipedia.org/wiki/Thursen#Riesen_in_der_germanis chen_und_deutschen_Mythologie) ungebändigte natur und natürlich die befriedigung der natürlichen menschlich-/göttlichen neugierde!
@Komiker
Gott wahr vorher dar, verbirgt viele Fragen.
Wer oder was war vor Gott da?
Dem Anschein nach werden wir nie, die universelle Wahrheit finden.
Das bedeutet auch schlussendlich das wir ewig auf der suche sein werden und unsere Wirklichkeit wird ständig relativierbar sein.
Wir kommen nicht aus unserer Matrix herraus, im Grunde sind wir doch verkümmerte Wesen.
All die Errungenschaften der Wissenschaft haben doch zu noch mehr Fragen geführt als die Zeit vor den Erkenntnissen. Man hat es bei den Atomen nicht belassen, sie wurden unterteilt in ihre Bausteine und diese Bausteine brauchen erneut neue Bausteine. Nun heißt es Bausteine für die Ionen zu finden, und was kommt dann?
Sehr viel Verwirrung spielt sich bei mir im Köppe ab. Vielleicht finden wir ja bald das Element, auf das das ganze "Sein" sich beruft.
Der "freie Willen" kann im Grunde nur die Machterreichung und Machthaltung in den jeweiligen Systemen ( von @ bis omega ) bedeuten, denn wer keine Macht hat, hat auch keine Freiheit seinen "freien Willen" durchzusetzen.
der freie Wille bezogen auf die menschheit, ist gar nicht vorhanden.
ist der freie Wille nicht eher äußeren Einflüssen unterzogen.
wenn sich jemand gegen die religion seiner vorväter abkehrt beispielsweise, tut er es nicht aus freiem willen heraus, sondern aus den verschiedenen einflüssen der umwelt heraus. das ist kein freier wille, eher eine gefühlsduseligkeit, die vorhanden ist.
insofern hat der frei wille keinen "Machtstatus".
mfg
Der "freie Wille" ist von vornherein gescheitert.
Denn es beginnt ja bereits damit, dass wir zur Freiheit verdammt sind . Damit haben wir nicht wirklich eine Freiheit und können daher auch keinen freinen Willen ausüben.
Erläuterung: Wir haben eine Entscheidung zu treffen: Entweder Alternative A oder Alternative B oder keine Auswahl. Wir müssen (daher verdammt) eine Entscheidung treffen: Drei Felder sind frei!
Unabhängig von diesem grundlegenden Problem der Willensfreiheit, wird der freie Wille durch vielerlei "eingeschränkt". Es beginnt ja damit, dass wir in bestimmte Strukturen reingeboren werden. Unsere freien Entscheidungen werden ja primär durch diese Strukturen determiniert.
colak,
genau Das:
Dem Anschein nach werden wir nie, die universelle Wahrheit finden.!
Selbst die Aussage, dass die universelle Wahrheit nicht erfahrbar ist, ist nur dem Anschein nach richtig. Es ist eine destruktive Hypothese.
Denn zur Stützung dieser Aussage wird auf vielerlei empirische Wissenschaften (Kognitionswissenschaften, Sprachwissenschaften etc.) referenziert, die ihrerseits sich als falsch herausstellen können. Das ist das große Paradoxon in diesem Spiel.
Jetzt wirds richtig bunt: Selbst die Feststellung, dass bestimmte Naturvölker eine andere Realität konstruieren, ist nicht beweisbar. Dies liegt an der Unerforschbarkeit der Referenz. Dies ist eine der großen Leistungen von Quine!
Wir kommen nicht aus unserer Matrix herraus, im Grunde sind wir doch verkümmerte Wesen.
Ja, wir sind Gefangene in dieser Maxtrix. Die Verkümmerung hängt davon ab, wie man mit dieser Kenntnis umgeht!
Ja, wir sind Gefangene in dieser Maxtrix. Die Verkümmerung hängt davon ab, wie man mit dieser Kenntnis umgeht!
Das ist schwierig. Wurde uns nicht indoktriniert, wir wären die Schöpfung Gottes. "König der Tiere" mögen wir ja sein, die Umwelt versuchen wir auch schon untertan zu machen. Die ultimative Wahrheit erlangen wir dadurch jedoch nicht. Also legen wir sie eben unterschiedlich aus.
Das Christentum, der Islam, Judentum sollte eigentlich die Menschheit Einen, doch wie es die Natur des Menschen gebietet, führte es nur zu weiteren Abspaltungen. Daher kann sich keine Religion anmaßen, die Wahrheit gepachtet zu haben. Ohnehin sind ihre Begründungen sehr schwammig. Geschickt finde ich allerdings, das fast alle Religionen ihre Legitimität damit begründen, einen direkten oder indirekten Kontakt mit "Gott"/"Allah" aufgenommen zu haben. Komisch nur, das Gott sich seit ein paar Jahrhunderten mittels Propheten/Messias oder seines Sohnes nicht meldet. Zur Abwechslung-passend zum heutigen Mainstream-sollte sich mal die Tochter des Allmächtigen zu Wort melden.
(sorry, an alle Strenggläubigen unter uns, soll hier keine schelte sein, höchstens eine leichte Kritik)
mfg
- Intention von Wissenschaften: Machterhaltung
Man kann durchaus davon ausgehen, dass die Wissenschaft in Zügen die „Sklavin der Praxis“ und damit mithin „Geißel von Machtinteressen“ ist.
Allerdings lässt sich die Aussage nicht Generalisierung (unzulässige Generalisierung). Denn Wissenschaft wird nicht nur aus Gründen der Machterhaltung betrieben. Das zeigt die Geschichte der Wissenschaften, in denen es zahlreiche „Helden“ gibt, die nicht aus Machtgründen Wissenschaft betrieben haben.
Definition Macht ist relativ, wenn ich von der Macht von @ bis omega rede, dann meine ich nicht nur die politische Macht, es kann sich auch um die Macht über ein einzelnes Wesen, die Macht über eine Fachrichtung und deren Geister oder die Macht über einige Zeilen in den Geschichtsbüchern handeln.
Den wahren inneren Antrieb, die wahre Antriebskraft der Neugierde, also das, was hinter den Gedanken der Dinge steht, ist Dir verschlossen.
Was der betreffende Held Dir als Erklärung abliefert ( oder lässt ), welche Triebe in der Tiefe seines Seins er damit befriedigt hat, kannst Du nur erahnen, wenn Du selbst ein Held bist....:koch:
Sehr viel Verwirrung spielt sich bei mir im Köppe ab. Vielleicht finden wir ja bald das Element, auf das das ganze "Sein" sich beruft.
Wenn Du an der falschen Stelle suchst, kannst Du ewig suchen, oder sagen wir mal solange suchen, bis Du und Dein System selbst zu Teilchen werden. Denn Teilchen werden wir alle einmal im materiellen Sinne, doch Gott ist immateriell, somit
warum sucht man denn in der Materie ?
Die Materie bleibt immer die Gleiche nur die Form ändert sich....wieso sucht man überhaupt den Code Gottes, wenn es nicht
nur um Macht geht?
Wir kommen nicht aus unserer Matrix herraus, im Grunde sind wir doch verkümmerte Wesen.
Daran glaube ich nicht, wir sind keine verkümmerten Wesen, wir sind göttlich mit dem einen kleinen Problem, daß wir die Göttlichkeit mit der Zeit teilen, was zu einer Verzerrung der Erkenntnisstränge führt. Das was D siehst mag auf Deinem Erkenntnisstrang eine Realität darstellen, auf dem Strang des anderen aber eine Täuschung sein.
Komiker,
abgefahren… echt abgefahren… ich bin deiner Bitte nachgekommen und habe jedes Wort abgewogen. Zu vielem, was du geschrieben hast, habe ich leider keinen kognitiven Zugang. Vielleicht musst du es mir erneut erläutern.
Dazu müsste ich alles erst selbst einmal begreifen und genau das geschieht nur im Augenblick des
sogenannten Gedankenblitzes, also des Eintreffens einer Idee. Man kann auch sagen, das Wort "Idee" beschreibt überhaupt den Vorgang. Somit wird der Mensch gemäß seines Sprachschatzes und seiner abstrakten Verknüpfungsintelligenz, wenn er studiert hat gemäß der komplexeren Fachbegriffswahl eine Formulierung beginnen.
Trotzdem bleibt die Materie die selbe, nur die Form ändert sich ( Formulierungen werden gemäß des Sprachschatzes des Einzelnen oder/und der genormten Fachrichtungs - Sprache der Wissenschaften gesetzt, es kann zu Änderungen jederzeit kommen, die Materie, also die Mutter der Begierde bleibt immer die gleiche.)
Kurz und gut, ich weiß nicht wovon ich rede aber ich muß es trotzdem loswerden, sonst zertrümmert es mich. ( stimmt natürlich nicht ganz aber erleichtert es ungemein...:) )
Für die unter euch, die die Muße und die Zeit haben, hier einige interessante Internet-Links:
- Das Gehirn im Tank: Ein Gedankenexperiment von Putnam (das Gedankenexperiment müßte euch in Zügen bekannt vorkommen):
http://www.zeit.de/archiv/1996/32/putnam.txt.19960802.xml?page=1
- Eine Übersicht über den radikalen Konstruktivismus (das bedeutet nicht, dass ich radikaler Konstruktivitst bin):
http://www.uni-koblenz.de/~odsjgroe/konstruktivismus/index.htm;
Ingolstädter
31.12.06, 13:31
- Das Gehirn im Tank: Ein Gedankenexperiment von Putnam (das Gedankenexperiment müßte euch in Zügen bekannt vorkommen):
http://www.zeit.de/archiv/1996/32/putnam.txt.19960802.xml?page=1
ehrlich gesagt fällt es mir sehr schwer diesen gedanken nachzuvollziehen. denn wenn wir wirklich in einer "illusionswelt" sind, dann ist doch unser bezug auf "eule" eben diese vorgegaukelte eule... eine echte kennen wir dann ja gar nicht.
ich verstehe nicht, wie dass beweisen soll, dass wir nicht in einer "matrix" gefangen sind..
oder habe ich da was grundlegend falsch verstanden?
TomBac, ich werde es bei Gelegenheit lesen,
und so lustig es sein mag, mir fehlt die Fähigkeit, die Fragen zu stellen, deren Antworten ich suche.
Der Beweis von Putnam bezieht sich erstens auf einen "ewigen Tank". Das betrifft allerdings nicht den cartesischen Skeptizismus in seiner Gesamtheit. Denn es ließe sich vorstellen, dass der Tank erst später eingerichtet wurde (-> Scienc Fiction).
Allerdings gibt es einen wesentlichen Einwand gegen die Beweisführung von Putnam. In jedem Beweis gibt es implizite Prämissen. Beispielsweise geht Putnam (implizit) von der eindeutigen Referenzierbarkeit aus (Prämisse 1). Es bestehen erhebliche Zweifel an so einer Referenzierbarkeit; siehe Quine. Wenn seine Prämisse 1 nicht wahr ist, können die Schlussfolgerungen nicht wahr sein: Aussage 4 ist ebenfalls nicht wahr.
Also, wenn wir von der Referenzierbarkeit ausgehen und damit Putnams Beweis logisch konsistent ist, dann gilt es hervorzuheben, dass nur ein Teilbereich des cart. Skeptizismus betroffen ist.
Wenn wir hingegen von der Unhintergehbarkeit der Referenz ausgehen, dann läuft sein Beweis in die Leere.
Ungefähr klar geworden?
hier die page wo der gesamte Text drauf ist
http://www.zeit.de/archiv/1996/32/putnam.txt.19960802.xml?page=a ll
zu der Tank Sache
ich teile das Ergebnis ganz gleich wie es aussehen mag, ansonsten erlebe ich den Moment so, wie er sich mir schenkt. Meinen Glauben mische ich nicht mit Zweifeln, mein Wissen halte ich fest ohne es zu verkaufen. Das was verkäuflich wäre, hatte keinen Wert für die Ewigkeit.
Möchte hinzufügen, daß ich 23 Tage im künstlichen Koma gelegen habe und ca. noch 2 Jahre danach über die Erlebnisse berichtete,
insofern berührt mich dieses Rätsel schon,
werde ich mir wohl das Ganze nocheinmal mit Sorge reintun, um es für den Nicht-Fachbegriffs-Gewohnten Mitleser verdaubarer zu machen.
Es ist fürchterlich alt, wie einfachste Ansprüche an das Vorstellungsvermögen, interessante aber für die technische Moderne banale Rätsel und Puzzle verbal in eine Sphäre der akademischen Unantastbarkeit gehüllt werden. :brüll:
vertritt der Radikale Konstruktivismus den Standpunkt, daß es keine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit gibt und daß wir unsere Wirklichkeit selbst konstruieren.
Ich müsste jetzt das Wort "Wirklichkeit" definiert haben, um weiterzumachen, denn
wer sagt mir
daß der Komplex der das Abstraktum "Wirklichkeit" hier bedeutet in meinem Sprachverständnis ( welches auch anerzogen sein kann oder durch Erfahrungen/Schule und Studium modifiziert/vertieft sein kann )
gleich ist?
geht es um die
Wirklichkeit des Lichteinfalls, der durch Augen sichtbaren Materie oder die Wirklichkeit des Geistes in seinem Aggregatszustand?
Oder geht es ganz banal um die Einsicht....nichts wird, es sei denn man tut es?
Hätte wohl weiterlesen sollen?
http://www.uni-koblenz.de/~odsjgroe/konstruktivismus/index1.htm
Philosophische Konsequenzen: Realität und Wirklichkeit
"Das Gehirn kann zwar über seine Sinnesorgane durch die Umwelt erregt werden, diese Erregungen enthalten jedoch keine bedeutungshaften und verläßlichen Informationen über die Umwelt. Vielmehr muß das Gehirn über den Vergleich und die Kombination von sensorischen Elemnetarereignissen Bedeutungen erzeugen und diese Bedeutungen anhand interner Kriterien überprüfen. Dies sind die Bausteine der Wirklichkeit. Die Wirklichkeit, in der ich lebe, ist damit ein Konstrukt des Gehirns." (Gerhard Roth, Das Gehirn und seine Wirklichkeit, S. 19)
"Wenn ich aber annehme, daß die Wirklichkeit ein Konstrukt meines Gehirns ist, so bin ich gleichzeitig gezwungen, eine Welt anzunehmen, in der dieses Gehirn, der Konstrukteur, existiert.
Diese Welt wird als »objektive«, bewußtseinsunabhängige oder transphänomenale Welt bezeichnet. Ich habe sie der Einfachheit halber Realität genannt und sie der Wirklichkeit gegenübergestellt". (Gerhard Roth, a.a.O., S. 288)
"Obwohl erkenntnistheoretisch die Realität vollkommen unzugänglich ist, muß ich erstens ihre Existenz annehmen, um nicht in elementare Widersprüche zu geraten, und zweitens kann mir niemand verbieten, mir Gedanken über die Beschaffenheit der Realität zu machen, und zwar zu dem Zweck, die Phänomene in meiner Wirklichkeit besser erklären zu können." (Gerhard Roth, a.a.O., S. 321)
hier erkenne ich sehr interessante Ansätze , muß ich nochmal lesen morgen!
http://www.uni-koblenz.de/~odsjgroe/konstruktivismus/konseque.htm
TomBac, lass mich etwas vom Thema abweichen....
nach ca. 2/3 der Texte gehe ich davon aus, die wissenschaftliche These soll durch moderne Methoden der Gehirnforschung einen Satz beweisen, altherkömmlich
"Jeder ist seines Glückes Schmied!"
danach kam mir ein Gedanke...wer ist eigentlich dümmer
Der, der 25 Jahre die Schulbank drückt um letztendlich auf den selben Nenner zu kommen wie der, der seit 25 Jahren Ziegen hütet? :brüll:
ok, lass uns davon ausgehen, der Akademiker wird sagen..
"Ich habe es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bewiesen, somit ist es für mich Gesetz, der Ziegenhirt wird wohl sagen, ich vertraue auf mein Gefühl, das ist mein Gesetz"
somit muß man woanders ansetzen....am Gefühl, der Intellekt kennt keine Fülle, er kennt nur das ewige unruhige Geschäft der Fragen und Antworten um letztendlich
zu verwirren!
Ich weiss nicht, wer dümmer ist.
Aber der Ziegenhirt wird sicherlich glücklicher sein :)
Du würdest lachen, wenn du wüßtest, wie oft Wissenschaftler sich auf Gefühl und Intuition berufen. Das ist immer der Fall, wenn von implizitem Wissen die Rede ist.
Ich weiss nicht, wer dümmer ist.
Aber der Ziegenhirt wird sicherlich glücklicher sein :)
Du würdest lachen, wenn du wüßtest, wie oft Wissenschaftler sich auf Gefühl und Intuition berufen. Das ist immer der Fall, wenn von implizitem Wissen die Rede ist.
Dann sind diese Wissenschaftler Ziegenhirten, denn Hirten braucht der Mensch. Ein Wissenschaftler der sich auf Gefühl und Intuition beruft, der tu nichts Unnatürliches.
Powered by vBulletin® Copyright ©2012 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.
SEO by
vBSEO 3.6.0