Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Türkische Schwertkunst / Suche Infos
Selam hep beraber!
Seit geraumer Zeit versuche Ich Informationen über
alte türkische Sportarten ausfindig zu machen, wobei
Ich leider keine weitreichend tiefere Infos, wie z.B.
Trainingsumfang/-stärke/-zeit, Techniktraining usw.
zu finden.
Das Problem ist folgende:
Ich bin Trainer und alter Kampfsportler, wobei Ich
früher sehr lange Kendo (japanischer Schwertkampf) betrieben hatte.
Vor einigen Monaten ist mir ein Gedanke in den Kopf geschwirrt, warum es im türkischen Raum keine moderne "Versportlichung" von einigen alten türkischen Kampfarten gibt. Es gibt zwar das Ringen, das Bogenschießen, tomak, misrak, cevgen...etc.
aber z.B. kein türkisches Fechten, vergleichbar mit dem Kendo. Ich habe zwar Infos darüber gefunden, wie in etwa und wann türkische Schwertkunst ausgeübt wurde, jedoch keine detailierte Beschreibung über Übungsmethoden, Trainingstechniken etc...
Ich will eine (alte) neue Sportart wieder zum Leben erwecken. Vorstellbar wäre es mit ähnlichen Schutzanzügen und Schwertern wie beim Kendo,
wobei Kendo sehr beschränkt ist in Bezug zu erlaubten
Bewegung und man irgendwann in einem "Bauerngetrampel" landet und die Sache in punkto
Trainingswert eher schädlich ist als nützlich.
(der Oberkörper z.B. ist bei Bewegungen sehr statisch
und insgesamt sind die Bewegungsmuster sehr steif auch
bei Meistern).
Als Trainingswert wäre zu nennen:
Reaktionsfähigkeit, Orientierungs-
fähigkeit,Ausdauerfähigkeit, Schnell- und Explosivkraftfähigkeit, Training fast aller Muskeln des Körpers und natürlich der psychologische Wert (Disziplin, Stressresistenz, Durchsetzungsfähigkeit, "Lesen des Gegners" ).
Ich weiß, dass es Tanzarten mit dem Schwert in der Türkei gibt aber dort sind alle Bewegungen vorgegeben,
quasi wie bei einer Kata und Ich finde Sie nicht sonderlich
gelungen.
Kennt jemand tiefere Informationen darüber und andere
alte türkische Sportarten bzw. Kampfarten, die in Vergessenheit geraten sind.
Im folgenden sind Infos, die Ich immer wieder im Netz gefunden habe, wobei sie halt nicht sonderlich ins Detail gehen:
Eski Türklerde daha 5-6 yaşındaki çocuklar ellerine verilen tahtadan yapılmış kılıçlarla bu uğraşa hazırlanırdı.Daha sonra iki çocuk bu tahta kılıçlarla birbirlerinin karşısında beceri edinirlerdi.Eski kaynaklara göre Türkler eğri ve tek yüzlü bir savaş aracı olarak kullandıkları kılıçları ile ilgili düzenlenen oyunlara büyük önem verirlerdi.Kılıçla ilgili becerilerini artırmak,sergileyebilmek için sık,sık gösteri düzenlenirdi.Bu kılıç oyunları yıl dönümlerinde ve büyük törenlerde yakılan ateşin çevresinde,müzik eşliğinde ritmik hareketlerle yapılırdı.Bu oyunlar ve benzeri akrobatik hareketlerin Türk efsanelerinde, destanlarında geçmesi bunların tarihin derinliklerinden indiğini anlatır.
Kılıç-kalkan oyunu bir dini inançtan oluşmuştur.Bu gösteri ilkbaharda yeniden ateş yakmak amacı ile yeni yılın başında yapılırdı.Bundan yeni yılın ürünü için bir sonuç çıkarılırdı.
İki düşman kabile arasındaki iddialı gösterilerde öldürme koşulu vardı.Düğün ve bayram gibi özel günlerdeki gösterilerde ise oyuncular birbirlerini yaralamaktan kaçınırlardı.Ancak oyunun aşırı heyecan ile yinede ölenler olabilirdi.
Türkler çok iyi kullandıkları kılıçlarına kutsal bir değer kazandırmışlardır.Eski Türklerde olduğu gibi Osmanlı Türkleri de yeminlerini kılıç üzerine ederlerdi.Fatih Sultan Mehmet Bosna’daki Latin kilisesine tanıdığı ayrıcalığı doğrulamak için ”Kuşandığım kılıç hakkı için” diyerek güvence vermiştir.Yavuz Sultan Selim de Venediklilere ticaret ile ilgili olarak verdiği izni;”Kılıcım hakkı için” diyerek garanti etmiştir.
Kılıç yapımı için 3-5 kg ağırlığındaki kılıç yumurtası 5-8 cm çapında ve 8-12 cm yüksekliğinde oval biçimdeki bir çelik külçe dövülerek yapılırdı.Sonradan değişik formüllerle kılıca su verilirdi.Kılıca su verme işlemi başlı başına bir sanattı.Kılıç ustaları kendilerine özgü değişik su verme formülleri bulmuşlar ve bunları birbirlerinden büyük değer olarak gizlemişlerdir.Bu türde yapılan Türk kılıçları havaya atılan yaş pamuktan bir yumağı kolayca ikiye biçerdi.
Kaynak
Doğan Yıldız Türk spor tarihi İstanbul-1979
oder z.B.
http://tugsadturk.blogcu.com/3780689
Ha, sie haben dich wieder reingelassen !
Welcome back on board !
Jack Daniels
01.10.07, 21:40
Soweit ich weiß beherschen die Türken den Schwertkampf erst seit ihrem Kontakt zu den Arabern und waren vorher nur berittene Bogenschützen. Oder meinst du zur Zeit der Osmanen? Naja, das es etwas Kendo-mäßiges bei uns gab glaube ich nicht.
Vielleicht wissen die Kollegen was
http://www.sayokan.gen.tr/
http://www.sayokan.co.uk/
Ha, sie haben dich wieder reingelassen !
Welcome back on board !
Scheint ein bischen langweilig im Board geworden zu sein :lach:.
Ich habe nicht darum gebeten bzw. mich überhaupt bei jemanden gemeldet.
Habe dies nur durch eine e-mail erfahren.
Kommt mir aber gelegen, da hier doch einige Experten unterwegs sind, die bei einigen Fragen doch helfen
können.
Musel ist in Urlaub auf Ballermann und Ich glaube meine
Reinkarnation hier ist gut getimed.
Aber keine Sorge: Ich bin Ich und leben und kleben lassen....
Sei auch du gegrüßt Cervantes!
Auf gute und ehrliche Konversationen...
schwer zu sagen. Definitiv hat es nur das Ringen geschafft. Mein Bruder ist immer noch aktiv dabei, zwar hat er Ölringen in der TR mal bestreiten wollen, aber irgendwie ist es untergegangen. Ich selber habe Aikido jahrelang und Taekwando kurz angeschnitten ausgefochten.
Ich Glaube nicht, das der Schwertkampft in einer definitiven Kunst ausgeartet ist. Es sollte rein kämpferisch genutzt werden, wie und weshalb man den Hieb so und nicht anders ausführte, war wohl zweitrangig.
Soweit ich weiß beherschen die Türken den Schwertkampf erst seit ihrem Kontakt zu den Arabern und waren vorher nur berittene Bogenschützen. Oder meinst du zur Zeit der Osmanen? Naja, das es etwas Kendo-mäßiges bei uns gab glaube ich nicht.
Hallo,
es ist egal aus welcher Zeit, wobei Ich auch keine
historische Belege dafür habe (bis auf einige Malereien),
das Türken aus dem Altai und Umgebung Schwerter benutzt haben.
Es gab aber standartisierte Übungen (+Übungsgeräte) , mit denen die Kämpfer ausgebildet wurden.
Leider finde Ich keine genaueren Infos.
Jack Daniels
01.10.07, 21:59
Hallo,
es ist egal aus welcher Zeit, wobei Ich auch keine
historische Belege dafür habe (bis auf einige Malereien),
das Türken aus dem Altai und Umgebung Schwerter benutzt haben.
Es gab aber standartisierte Übungen (+Übungsgeräte) , mit denen die Kämpfer ausgebildet wurden.
Leider finde Ich keine genaueren Infos.
Habe das mal auf die schnelle gefunden...
- Chinese sources listed Türküt (Tu Jue) equipment as Zhao (Bow made from Horns), Di (Whistling Arrow), Jian (Two-Faced Sword), Dao (Single-Edged Sword), Yan (a special Turko-Chinese weapon, similar to halberd with a very massive and long blade, excellent in cavalry warfare), Mao (Spear), Jia (Armor) and others which I currently don't know.
- Chinese say that "Armor was like the ordinary dress of Tu Jue men" and they listed many types of Yaryq (Armor), incluiding those made from iron, bronze, gold (for display, not for warfare) and even wood :? According to archeologicial findings, there were still many types of Türük armor, incluiding chain mail, leather lamellar armor, lamellae hauberks with chain coifs (neck protector), wooden-iron-leather, etc... Even some of the horses were armored too. Many warriors wore an aditional iron lamellar cuirass on leather armor.
- Helmets were called Tolga (another version is Tulga), they were nice-looking, if you could shoot towards both front and back on horseback, you were allowed to put two feathers to the sides of your helmet. Some helmets seem to have nose protectors while the best warriors and heroes added mail parts that covered the entire face.
- Qylych (Swords) were usually long (suited for use on horseback), with some variaties like Single-Edged Straight, Single-Edged Slightly-Curved and Two-Faced Straight. Daggers were common too.
- Qarghy (Lances) were also a favorite weapon, Spears were called Süñgü and Short Spears were named Qachut. The Tu Jue loved putting small bells on the head of their lances.
- Shields or Qalqan were very common, they were usually round, made from iron, bronze or wood.
- The most important weapons of the Türküt were the Yay (Bow) and Oq (Arrow, also meaning Tribe). Turkish bows were of reflex-composite type, they were very flexible and very powerful (the best composite bow type in history is said to be the 16th-century Ottoman bow which was in improved version of the Classical Turkish bows). Even if single-piece short bows were used, they must have been small in number, and reserved for some infantry (though I don't think they were used). Arrows had many types, like those special to kill horses, make noises, thrust through armor and wound soldiers. Javelins don't seem to have been used much (it was one of the main weapons of European Huns, but not that of Türküt).
- Ordinary soldiers wore normal nomad clothes and sometimes helmets & leather armor. The weaponry of most of the riders, be it Atlygh, Yaryqlygh Atlygh or Böri, were almost the same. Riders outside the Atlygh wore armor that covered their chest, back, neck, legs and sometimes arms, only the best covered their faces.
- Standarts were alse important, they were called Tugh which are recorded to have had small golden models of wolf heads on their top.
schwer zu sagen. Definitiv hat es nur das Ringen geschafft. Mein Bruder ist immer noch aktiv dabei, zwar hat er Ölringen in der TR mal bestreiten wollen, aber irgendwie ist es untergegangen. Ich selber habe Aikido jahrelang und Taekwando kurz angeschnitten ausgefochten.
Ich Glaube nicht, das der Schwertkampft in einer definitiven Kunst ausgeartet ist. Es sollte rein kämpferisch genutzt werden, wie und weshalb man den Hieb so und nicht anders ausführte, war wohl zweitrangig.
Ja, aber die Schwerter waren ziemlich schwer. Wir haben damals mit Bambusschwertern geübt, wobei diese unter 1 Kg waren. Wir hatten ein Menschendummy , wo wir jeweils auf Handgelenk, Brust-Bauch, Kopf, Kehle geschlagen haben. Nach einigen Minuten und knapp 200 Wiederholungen (zum Aufwärmen) war man kurz vor dem umkippen und dann sollte man noch Einzelkampf machen. In Analogie dazu, waren die alten Türken entweder schon von Geburt aus mit animalischen Kräften ausgestattet oder sie haben trainiert.
Entweder nur Muskeln (wie z.B. mit Ringen oder Gewichten), wobei dies jedoch nicht ausreicht, um Kriege zu gewinnen. Also muß es bestimmte Trainingsformen geben. Dies rein mit tänzerischen Ritualen zu lösen, erscheint mir unrealistisch.
Wir Türken haben es eher mit den chinesischen Kampfkünsten, deswegen halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die türkische Schwertkunst Ähnlichkeiten mit dem Kendo aufweist.
Neben dem Ringen haben die Osmanen auch den "Iron Palm"-Stil trainiert, daher auch der Spruch "osmanli tokat" :lach:
Hier sind noch einige andere moslemische Kung Fu-Stile aufgelistet, die Betonung liegt auf moslemisch, da es ja in China keine türkische sondern eine moslemische Minderheit gibt :brüll:
http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi-e/martart/wushu/index.html
Jack Daniels
01.10.07, 22:10
Ich glaube das Ringen ist überhaupt ein asiatisches Phänomen. Bei den Mongolen, Koreanern & Japanern gibts das auch.
Mong. Naadam: http://www.youtube.com/watch?v=0wB6WISba5M
Kor. Ssireum: http://www.youtube.com/watch?v=vkZL189Htew
Habe das mal auf die schnelle gefunden...
- Chinese sources listed Türküt (Tu Jue) equipment as Zhao (Bow made from Horns), Di (Whistling Arrow), Jian (Two-Faced Sword), Dao (Single-Edged Sword), Yan (a special Turko-Chinese weapon, similar to halberd with a very massive and long blade, excellent in cavalry warfare), Mao (Spear), Jia (Armor) and others which I currently don't know.
- Chinese say that "Armor was like the ordinary dress of Tu Jue men" and they listed many types of Yaryq (Armor), incluiding those made from iron, bronze, gold (for display, not for warfare) and even wood :? According to archeologicial findings, there were still many types of Türük armor, incluiding chain mail, leather lamellar armor, lamellae hauberks with chain coifs (neck protector), wooden-iron-leather, etc... Even some of the horses were armored too. Many warriors wore an aditional iron lamellar cuirass on leather armor.
- Helmets were called Tolga (another version is Tulga), they were nice-looking, if you could shoot towards both front and back on horseback, you were allowed to put two feathers to the sides of your helmet. Some helmets seem to have nose protectors while the best warriors and heroes added mail parts that covered the entire face.
- Qylych (Swords) were usually long (suited for use on horseback), with some variaties like Single-Edged Straight, Single-Edged Slightly-Curved and Two-Faced Straight. Daggers were common too.
- Qarghy (Lances) were also a favorite weapon, Spears were called Süñgü and Short Spears were named Qachut. The Tu Jue loved putting small bells on the head of their lances.
- Shields or Qalqan were very common, they were usually round, made from iron, bronze or wood.
- The most important weapons of the Türküt were the Yay (Bow) and Oq (Arrow, also meaning Tribe). Turkish bows were of reflex-composite type, they were very flexible and very powerful (the best composite bow type in history is said to be the 16th-century Ottoman bow which was in improved version of the Classical Turkish bows). Even if single-piece short bows were used, they must have been small in number, and reserved for some infantry (though I don't think they were used). Arrows had many types, like those special to kill horses, make noises, thrust through armor and wound soldiers. Javelins don't seem to have been used much (it was one of the main weapons of European Huns, but not that of Türküt).
- Ordinary soldiers wore normal nomad clothes and sometimes helmets & leather armor. The weaponry of most of the riders, be it Atlygh, Yaryqlygh Atlygh or Böri, were almost the same. Riders outside the Atlygh wore armor that covered their chest, back, neck, legs and sometimes arms, only the best covered their faces.
- Standarts were alse important, they were called Tugh which are recorded to have had small golden models of wolf heads on their top.
Dankeee, kannst du mir die Quelle geben ?
Jack Daniels
01.10.07, 22:18
Dankeee, kannst du mir die Quelle geben ?
Sorry...
http://www.simaqianstudio.com/forum/index.php?showtopic=1248&st=15
Ja, aber die Schwerter waren ziemlich schwer. Wir haben damals mit Bambusschwertern geübt, wobei diese unter 1 Kg waren. Wir hatten ein Menschendummy , wo wir jeweils auf Handgelenk, Brust-Bauch, Kopf, Kehle geschlagen haben. Nach einigen Minuten und knapp 200 Wiederholungen (zum Aufwärmen) war man kurz vor dem umkippen und dann sollte man noch Einzelkampf machen. In Analogie dazu, waren die alten Türken entweder schon von Geburt aus mit animalischen Kräften ausgestattet oder sie haben trainiert.
Entweder nur Muskeln (wie z.B. mit Ringen oder Gewichten), wobei dies jedoch nicht ausreicht, um Kriege zu gewinnen. Also muß es bestimmte Trainingsformen geben. Dies rein mit tänzerischen Ritualen zu lösen, erscheint mir unrealistisch.ja und hier fängt das Problem an. In Merseburg ist in einem Museum ein Schwert ausgestellt, das knapp 50Kg. wiegt und nach Erzählungen von damals mit einer Hand geschwungen wurden. Die Menschen von damals hatten dementsprechende Leiber und ich kenne Erzählungen von meinem Großvater, wie man Ochsenkarren von Samsun nach Amasya zog, wenn die Ochsen wegen der Kälte eingingen, ich spreche hier von max. 1 oder 2 Personen die das bewerkstelligt haben sollen. Auch das Essverhalten war dementsprechend. Ich Glaube, die würden heute den Kopf schütteln, bei den schmächtigen Türken die wir haben :lach: Mal im ernst. Ein Kampf dauerte mehrere Stunden und so ein Krumsäbel mit 2-3Kg. im bestem Falle natürlich, schaffe ich eventuell eine halbe Stunde mit voller Wucht auf irgend etwas einzuschlagen. Ein Ken schaffe ich etwa ne Stunde, dann ist aber der Ofen aus. Da kannst du natürlich Techniken üben, aber die werden nicht anders sein als der Schwertkampf im Mittelalter oder das Fechten von heute. Schliesslich kämpfen Asiaten mehr miteinander als mit anderen und das ist bei den Osmanen nicht der Fall. Je nach Feindberührung hat man wohl die Taktik und die Techniken geändert. Ausserdem kommen noch die ethnischen Komponenten hinzu. Da hätte man eventuell einen Einklang erreicht, aber keinen Takt.
Wir Türken haben es eher mit den chinesischen Kampfkünsten, deswegen halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die türkische Schwertkunst Ähnlichkeiten mit dem Kendo aufweist.
Neben dem Ringen haben die Osmanen auch den "Iron Palm"-Stil trainiert, daher auch der Spruch "osmanli tokat" :lach:
Hier sind noch einige andere moslemische Kung Fu-Stile aufgelistet, die Betonung liegt auf moslemisch, da es ja in China keine türkische sondern eine moslemische Minderheit gibt :brüll:
http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi-e/martart/wushu/index.html
Es muss jedoch ein Training vorhanden gewesen sein.
Ich meine Bogenschützen und andere Soldaten haben auch waffenspezifisch trainiert. Warum sollte dann kein Schwerttraining vorhanden sein. In einigen Berichten steht ja, dass mit Holzschwertern trainiert wurde. Aber Ich glaube nicht, dass die Leute einfach irgendwie (wie bei einem Teppichklopfer) raufgehauen haben.
Das Problem ist nur WIE ?
Jack Daniels
01.10.07, 22:25
ja und hier fängt das Problem an. In Merseburg ist in einem Museum ein Schwert ausgestellt, das knapp 50Kg. wiegt und nach Erzählungen von damals mit einer Hand geschwungen wurden. Die Menschen von damals hatten dementsprechende Leiber und ich kenne Erzählungen von meinem Großvater, wie man Ochsenkarren von Samsun nach Amasya zog, wenn die Ochsen wegen der Kälte eingingen, ich spreche hier von max. 1 oder 2 Personen die das bewerkstelligt haben sollen. Auch das Essverhalten war dementsprechend. Ich Glaube, die würden heute den Kopf schütteln, bei den schmächtigen Türken die wir haben :lach: Mal im ernst. Ein Kampf dauerte mehrere Stunden und so ein Krumsäbel mit 2-3Kg. im bestem Falle natürlich, schaffe ich eventuell eine halbe Stunde mit voller Wucht auf irgend etwas einzuschlagen. Ein Ken schaffe ich etwa ne Stunde, dann ist aber der Ofen aus. Da kannst du natürlich Techniken üben, aber die werden nicht anders sein als der Schwertkampf im Mittelalter oder das Fechten von heute. Schliesslich kämpfen Asiaten mehr miteinander als mit anderen und das ist bei den Osmanen nicht der Fall. Je nach Feindberührung hat man wohl die Taktik und die Techniken geändert. Ausserdem kommen noch die ethnischen Komponenten hinzu. Da hätte man eventuell einen Einklang erreicht, aber keinen Takt.
Das die Männer früher körperlich stärker waren ist ja normal, da sie nicht am Schreibtisch saßen. Aber 50kg ?! Das schwingt niemand. Das ist so träge, das man sich selbst damit tötet :lach:
. Ausserdem kommen noch die ethnischen Komponenten hinzu. Da hätte man eventuell einen Einklang erreicht, aber keinen Takt.
was meinst du damit?
Kampfsport
http://www.aman.be/sport_spel/sayokan_tuerk_sava351_sanati-t414.0.html
Schwerthestellung
http://www.zaman.com.tr/webapp-tr/haber.do?haberno=585380
Das die Männer früher körperlich stärker waren ist ja normal, da sie nicht am Schreibtisch saßen. Aber 50kg ?! Das schwingt niemand. Das ist so träge, das man sich selbst damit tötet :lach:
damals habe ich auch gelacht, aber der Museumsführer wirkte ernst. Das Ding war knapp 3m. lang und es war gebraucht.
Jack Daniels
01.10.07, 22:30
Es muss jedoch ein Training vorhanden gewesen sein.
Ich meine Bogenschützen und andere Soldaten haben auch waffenspezifisch trainiert. Warum sollte dann kein Schwerttraining vorhanden sein. In einigen Berichten steht ja, dass mit Holzschwertern trainiert wurde. Aber Ich glaube nicht, dass die Leute einfach irgendwie (wie bei einem Teppichklopfer) raufgehauen haben.
Das Problem ist nur WIE ?
Also die Mongolen haben sich ihren Feinden genähert, mit Pfeilen bombardiert, sofort wieder zurückgezogen und nochmal von vorne angefangen. Wer nach einigen Runden noch stand, der wurde wohl einfach totgestochen. Einen dicken Kampf Mann gegen Mann konnten sie sich nicht leisten, da sie zu wenige waren. Das gekrümmte Schwert ist übrigens nicht arabisch, wie immer gedacht wird. Es kam erst mit den Türken+Mongolen in den Orient.
schau mal hier: http://www.youtube.com/watch?v=wztuJPHhBFk
Da wird auch viel gesponnen! Viele Ritter sind damals gestorben, weil sie in der Ritterrüstung vom Pferd gefallen sind und nicht mehr aufstehen konnten. Den Rest hat dann der Staub gemacht.
Die Menschen waren damals auch kleiner als heute.
Ich kann mir eher vorstellen, dass so ein Schwert als "Porsche" missbraucht wurde. Die Schwerter und Speere der Römer jedenfalls haben nicht besonders viel gewogen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man bis zum Mittelalter auf einmal kollektiv zu Hercules mutiert ist.
Das die Männer früher körperlich stärker waren ist ja normal, da sie nicht am Schreibtisch saßen. Aber 50kg ?! Das schwingt niemand. Das ist so träge, das man sich selbst damit tötet :lach:
Auch waren die Menschen kleiner früher... Die 50 kg kann ich auch nicht glauben.
was meinst du damit?
die gesamten Einflüsse der Kampftechniken. Überleg mal, die Janidcharen waren eher aus dem Balkan, nehme an, das sie deshalb schwere Waffen trugen, die Kaukasier haben nachweislich leichte Waffen, wie Bogen und leichte Schwerter. Eine gemeinsame Technik ist fast unmöglich. Die Schwertführung schon unterschiedlich. Ein Krummsäbel ist eine Hiebwaffe, für Stiche ungeeignet. Das heisst, sie wurde nahezu immer geschwungen, egal ob in schwerer oder leichter Ausführung.
Hast du schon mal die Burgen in Deutschland oder Österreich mal angeschaut? Die Türausschnitte sind nahezu alle unter der 1,60m. Grenze. Wie die Osmanen wohl gewirkt haben müssen :lach: kein Wunder das wir als Kinderfresser berühmheit erlangt haben, ganz besonders in Wien.
Das die Männer früher körperlich stärker waren ist ja normal, da sie nicht am Schreibtisch saßen. Aber 50kg ?! Das schwingt niemand. Das ist so träge, das man sich selbst damit tötet :lach:
vielleicht lag es an dem "GIRYA"-training der osmanen,dass sie früher stärker machte...
Padişahların sporu 'girya'
Yüzyıllar önce Osmanlı padişahlarının form tutmak için kullandıkları kulplu gülleyi andıran girya, şimdilerde popüler sporlar arasındaki yerini almaya hazırlanıyor.
Topkapı Sarayı'na yolunuz düştüyse, Osmanlı padişahlarının kullandığı demir zırhları, dev gibi kılıçları da görmüş ve içinizden "Bunu üç dört kişi zor kaldırır" diye geçirmişsinizdir. Bırakın yerinden kaldırmayı, savaş meydanlarında ellerindeki kılıçları nasıl oradan oraya salladıklarını hayal bile etmek zor değil mi? Ancak onlar savaşlardan arta kalan zamanlarda yan gelip yatmıyorlarmış elbette. İşte onların kondisyon sağlamak için en çok kullandıkları spor aletlerinin başında gelen girya, yıllar sonra Türkiye'deki spor salonlarına girdi.
devami (http://arsiv.sabah.com.tr/2004/12/12/cp/gnc105-20041211-101.html)
Auch waren die Menschen kleiner früher... Die 50 kg kann ich auch nicht glauben.Hier das Schloss in dem das Schwert ausgestellt ist (http://www.burg-meersburg.de/)
Besuch lohnt sich...Insel Mainau, Konstanz und weitere
Mephistopheles
01.10.07, 23:15
Ein schönes Thema das mich auch schon immer sehr interessiert hat.
50 kg sind für ein kampftaugliches Schwert sicher viel zu schwer. Das Gewicht eines Schwertes lag meist unter 2 kg.
Für Interessierte ein paar Links :
ein guter Artikel (engl.) zum Thema Gewicht von Schwertern:
http://www.thearma.org/essays/weights.htm (http://www.thearma.org/essays/weights.htm)
ein Hersteller schöner Repliken nach Museumsvorbildern:
http://www.albion-swords.com/index.html (http://www.albion-swords.com/index.html)
Fechtbücher aus dem Mittelalter:
http://www.chivalrybookshelf.com/ (http://www.chivalrybookshelf.com/)
hami yildiz
01.10.07, 23:46
Selbst 2 kilo sind für einen Schwert zu schwer.
Schnelligkeit für den Kämpfer und ein hartes Metall für das Schwert, aber so hart daß es nicht zerbrechen durfte waren wichtig.
Angenommen jemand konnte 50 Kilo schwingen aber sicherlich nur 2-3 mal in Serie und wenn er nicht getroffen hatte, war er selbst dran.
Wenn wir uns Gewichtheber anschauen, dann sehen wir wie diese durchtrainierten Menschen selbst Schwierigkeiten haben.
50 Kilo sind ca. 33 Wasserflaschen a 1,5 Liter, eine Hantelstange wiegt gut ( je nach Dicke) 10-15 Kilo, 50 Kilo sind übertrieben.
Selbst 2 kilo sind für einen Schwert zu schwer.
Schnelligkeit für den Kämpfer und ein hartes Metall für das Schwert, aber so hart daß es nicht zerbrechen durfte waren wichtig.
Angenommen jemand konnte 50 Kilo schwingen aber sicherlich nur 2-3 mal in Serie und wenn er nicht getroffen hatte, war er selbst dran.
Wenn wir uns Gewichtheber anschauen, dann sehen wir wie diese durchtrainierten Menschen selbst Schwierigkeiten haben.
50 Kilo sind ca. 33 Wasserflaschen a 1,5 Liter, eine Hantelstange wiegt gut ( je nach Dicke) 10-15 Kilo, 50 Kilo sind übertrieben.
Denk' ich an Schwerter, denk ich an Linksverkehr.
Gibt es in der Türkei Linksverkehr wie in Japan?
Jack Daniels
01.10.07, 23:50
50 Kilo sind ca. 33 Wasserflaschen a 1,5 Liter, eine Hantelstange wiegt gut ( je nach Dicke) 10-15 Kilo, 50 Kilo sind übertrieben.
Ja, nicht mal Conan hätte das geschafft
http://www.monstersandcritics.com/artman/uploads/conan02.jpg
Dafür müsste Mann nämlich so ausschauen
http://img155.imageshack.us/img155/7272/bodybuilder8sc.jpg
hami yildiz
01.10.07, 23:58
Ja, nicht mal Conan hätte das geschafft
http://www.monstersandcritics.com/artman/uploads/conan02.jpg
Dafür müsste Mann nämlich so ausschauen
http://img155.imageshack.us/img155/7272/bodybuilder8sc.jpg
Das ist doch eine Zeichnung oder?
vielleicht lag es an dem "GIRYA"-training der osmanen,dass sie früher stärker machte...
vielleicht lag es an dem "GIRYA"-training der osmanen,dass sie früher stärker machte...
Erstmal Dank You!
Der Kern des Artikels
10 DAKİKASI BİLE YETİYOR
Yüzyıllar öncesinin ilk spor aletlerinden biri olan giryayı Tüm Orta Asya'da görmenin mümkün olduğunu söyleyen Murat Şinikçi, daha çok Rusya'da tanındığını ekliyor: "Osmanlı Devleti zamanında da savaşa hazırlık dönemlerinde, özellikle kılıç ve gürz kullanma çabalarında ve şenliklerde sıkça kullanılmış bir alet. 4. Murat bu konuda çok mimli bir adamdır. Onun hakkında çok ciddi hikayeler var. Kendisinin 200- 250 kiloluk gürzlerinden sözedilir. Antrenmanlarda 40 defa sol eliyle, 40 defa sağ eliyle çevirdiği anlatılır. Yeniçeriler de bunları kullanırmış. O dönemde bu tarz araçlar çok az. Ancak yapılan çalışmalar bu zamanın bütün bu spor çılgınlığının ötesinde çok daha etkiliymiş. Zaten girya ile yapılacak çalışmanın 10 dakikası fitnessdaki 1.5 saate bedel. Bu bilimsel çalışmalarla da kanıtlanmıştır. Çünkü başka hiçbir alet tek başına girya'nın yaptığı sonuçlara veremez. Üç ders pratikten sonra istediğiniz her yerde tek başınıza çalışabilirsiniz. Ağırlıkları 4-40 kilogram arasında değişir." Şinikçi giryayı 7'den 70'e, kadın-erkek herkesin rahatlıkla yapabileceğini ve fazla kilolardan kurtulmak için de ideal olduğunu söylüyor: "Yıkıcı diyetlere ve aerobiğe gerek duymadan girya ile kilolardan kurtulmak mümkün. Girya sahip olduğu gücü geliştirmek isteyenlerin yanı sıra, savaş sanatları ile ilgilenenler, özel kuvvet mensupları, profesyonel sporcular için de idealdir."
Neslihan Tunç
Ich habe unter Girya recherchiert und bin auf russische, wie auch schwedische aber auch auf eine
türkische Seite gestoßen: www.supergirya.com (http://www.supergirya.com).
Sieht aber wie eine Vermarktung a la Werbefernsehsendung aus.
(giryastrength.com, http://www.harjoittelu.net/girya-kahvakuula-p-60.html)
Nun aber zu den Zahlen des Artikels:
200- 250 kg Gewicht
40 x rechtshändig, 40x linkshändig
Eine unglaubliche Last!
Was hat diese Übung für einen Trainingseffekt ?
Es werden hauptsächlich die Rotatoren des Unterarms und der Schultermuskulatur (M. deltoideus) trainiert.
Für die Schwertführung ist diese Übung für schnelle,
explosive Kraftentfaltung jedoch nicht unbedingt geeignet, da zwar eine imense Grundmuskulatur geschaffen wird, diese jedoch für feinkoordinative
Schwertführung nicht ausreicht.
In der modernen Trainingslehre werden Maximallasten zur sogenannten Rekrutierung von interkoordinativen Muskelfasern herangezogen.
(Der Körper zieht bei Überlasten benachbarte oder tieferliegende Muskelbereiche dazu, um Verletzungen zu vermeiden. )
Sie wird für Explosivkraftfähigkeiten benutzt, wie
Kugelstoßen, Diskuswerfen...etc..
D.h. alles was über 90% der möglichen maximalen
Kraftentfaltung ist.
90% ist von einmal Wiederholen des Maximal- gewichts. Wenn ich mit einmal nur 100Kg heben kann, so entspricht 90% = 90 kg, was einem Trainingsgewicht für besagte Muskelfähigkeit entspricht (d.h. wiederum z.B. 3x8-12 Wiederholungen mit diesem Gewicht zum Trainieren). Zwischen 70%-90% wird lediglich
in einer geringeren Geschwindigkeit Ausdauer und zum Teil Muskelaufbau trainiert.
Bei einem explosiven Training wächst der Muskel nicht unbedingt.
Im Artikel steht, dass er die Gewichte gedreht hat, was jedoch für die Explosivkraftfähigkeit nicht ausreichend ist. Die Wiederholungen bei einem
Trainingsgewicht über 90% müssen explosiv durchgeführt werden, da sie ansonsten physiologisch ihren Zweck nicht erfüllen.
Die Übung ist jedoch hervoragend zum Halten und Parieren mit dem Schwert geeignet, wobei Ich das Gewicht von bis zu 250kg -als langjähriger Kraftsportler- mir kaum vorstellen kann (mag) und schließe mich da Wolf an.
Demgegenüber kann man jedoch die Zugkraft von alten türkischen Bögen stellen (bis zu 120kg), was heutzutage nur mit modernen Jagdarmbrüsten möglich ist, die man nur mit beiden Händen und Füßen spannen kann und die eine Mündungs- geschwindigkeit von bis zu 100m/s erreichen können und eine Holzplatte mit bis zu 5 cm dicke
auch noch großer Entfernung durchschlagen können.
Aber der Artikel zeigt ( auch wenn es von einer türkischen Version der Blöd-Zeitung stammt), dass
Aufbautraining betrieben wurde.
Für den Fettabbau von Anfängern ist sie völlig ungeeignet.
Ich habe übrigens vorhin beim Suchen ein Buch gefunden "http://www.gittigidiyor.com/php/urun.php?id=4256827"
Osmanli Devletinde Spor von Atif Karaman.
Werde mal morgen beim türkischen Buchhändler um die Ecke fragen, ob er mir das Teil bestellen kann.
Ansonsten frage ich bei den Sayokan und anderen Links nach (nochmal Danke für diese)
PS: Ich kann irgendwie meine Schrift nicht undick machen, scheint so dass die Textformation bisschen spinnt.
hami yildiz
01.10.07, 23:59
Denk' ich an Schwerter, denk ich an Linksverkehr.
Gibt es in der Türkei Linksverkehr wie in Japan?Ja, in Nordzypern.
Ja, nicht mal Conan hätte das geschafft
Überall lese ich von ca. 2 Pfund:
http://www.oriental-weaponry.co.uk/acatalog/swords-hanwei-paul-chen-miyamoto-musashi-samurai.html
Jack Daniels
02.10.07, 00:08
Das ist doch eine Zeichnung oder?
Ja, soweit bringen einen die Steroide dann doch nicht :lach:
angelocrator
02.10.07, 11:02
ja und hier fängt das Problem an. In Merseburg ist in einem Museum ein Schwert ausgestellt, das knapp 50Kg. wiegt
Das mittelalterliche Schwerter extrem schwer seien ist ein Geruecht aus dem 19 Jahrhundert. Mittelalterliche Schwerten wogen zwischen 0.5 bis maximal 2kg. Damit waren sie leichter als z.B. japanische Schwerter (welche im uebrigen von Amatueren voellig ueberbewertet werden nur mal so nebenbei).
Und selbst bei dem Gewicht erfordert es jahrelanges Training, um ein Schwert ueber laengere Zeit ohne Ermuedung zu fuehren.
Existieren extrem grosse oder schwere Schwerter sind entweder neuzeitliche Repliken oder Praesentationsschwerter.
schon etwas älter der thread :nurdinilu:
http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=15155
angelocrator
02.10.07, 11:10
Da wird auch viel gesponnen! Viele Ritter sind damals gestorben, weil sie in der Ritterrüstung vom Pferd gefallen sind und nicht mehr aufstehen konnten. Den Rest hat dann der Staub gemacht.
Leider wird dieser Unsinn auch huete noch verbreitet. Sowas hat mit mein geschichtslehrer damals auch weissmachen wollen.
Je nach Ruestungstyp wogen Ruestung fuer den Krieg so um die 30kg, also weniger als ein heutiger Soldat mit sich rumschleppt. Durch die verteilung am ganzen Koerper, ist kaempfen, reiten und sogar Saltoschlagen kein besonderes Problem.
Tunierharnsiche wogen teilweise erheblich mehr aber das waren sehr spezialisierte Sportgeraete, die niemlas in einem ernsthaften Kampf eingesetzt wurden.
Die Menschen waren damals auch kleiner als heute.
Nur diejenigen, die keinen Zugang zu qualitativ gutem Essen hatten. Ritter gehoehrten in der Regel zum Adel und hatten eine sehr gute Ernaehung, wodurch sie auch weniger anfaellig fuer Mangelernaehrung waren.
Ich kann mir eher vorstellen, dass so ein Schwert als "Porsche" missbraucht wurde. Die Schwerter und Speere der Römer jedenfalls haben nicht besonders viel gewogen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man bis zum Mittelalter auf einmal kollektiv zu Hercules mutiert ist.
Schwerter waren schon immer eine Sekundaerwaffe. Hauptwaffen waren Speere, Lanzen, Aexte etc.
Gegen einen Ritter in voller Ruestung ist ein Schwert sowieso nur sehr eingeschraenkt brauchbar.
So finster wie immer behauptet war das Mittelalter in Europa gar nicht.
Das mittelalterliche Schwerter extrem schwer seien ist ein Geruecht aus dem 19 Jahrhundert. Mittelalterliche Schwerten wogen zwischen 0.5 bis maximal 2kg. Damit waren sie leichter als z.B. japanische Schwerter (welche im uebrigen von Amatueren voellig ueberbewertet werden nur mal so nebenbei).
Und selbst bei dem Gewicht erfordert es jahrelanges Training, um ein Schwert ueber laengere Zeit ohne Ermuedung zu fuehren.
Existieren extrem grosse oder schwere Schwerter sind entweder neuzeitliche Repliken oder Praesentationsschwerter.Nun, ich sage nur was ich gesehen und gelesen habe (50Kg.). Das was daran nicht stimmen kann, ist mir auch bewusst. Ich habe ein Samurai und ein Aikido Ken, beide wiegen um die 2-2,5Kg. Bei längerer Arbeit (schon nach 10min.), brauche ich beide Arme, sonst bekommst du die Spitze der Schwerter nicht mehr hoch. Was ich so gelesen habe vermittelt den Eindruck, das sie um die 2Kg. und ca. 1m. lang waren, sogar eher kürzer, wenn eine längere Schlacht geführt wurde. Mit der Zeit wurden die Schwerter im Gewicht leichter, Damaszener Stahl und so weiter sind solche Methoden.
Hallo,
ich habe heute was interessantes gefunden.
Undzwar hat mir das der Typ von der Bücherei
geflüstert, wo ich das Buch "Osmanli Devletinde Spor"
bestellt habe.
Es gag eine Sportart, die sich "Matrakcilik" nannte.
Heutzutage wird dieses Wort benutzt, um auszdrücken
wie spitze oder gut etwas ist aber keiner weiß woher das Wort kommt.
Wahrscheinlich hat das Spiel damals sehr Spaß gemacht...
Der Erfinder war Matrakci Nasuh und das ganze hat sich folgender Maßen abgespielt:
Die Sportart wurde zwischen zwei Kämpfern ausgeführt, die ein Stock und einen kleinen Schild hatten. Dabei wurde Musik gespielt. Es gab auch die Möglichkeit mit echten Waffen zu trainieren.
Leider habe Ich noch nichts über die Regeln und Techniken rausgefunden.
Vielleicht steht was in dem Buch was Ich bestellt habe.
Interessant wären auch Spiele aus der Zeit der großen Khane.
Hier einige Links:
http://www.kocaelikulturturizm.gov.tr/BelgeGoster.aspx?F6E10F8892433 CFF7A2395174CFB32E1DBA70C97114 F1A29
http://www.thy.com/tr-TR/skylife/archive/tr/2004_1/konu12_6.htm
http://www.bilisim-kulubu.com/gozluk/gozluk.php?e=matrak+denilen+oy un
http://sozluk.sourtimes.org/show.asp?t=matrakci+nasuh
Habe ebend noch weiter recherchierd und bin auf Gold gestoßen. Matrakci Nasuh war ein sehr vielseitiger Mensch, der sich in verschiedenen Künsten verstand.
Er hat auch ein Anleitungsbuch „Tuhfetü‘l-Guzât“ geschrieben wie verschiedene Waffen angewendet werden und welche Kampfmethoden es gibt.
So nun muß Ich dieses Buch in übersetzter Form finden,
ansonsten müßte Ich Osmanisch lernen und melde mich
in 10 Jahren nochmal :easydogi:.
Quelle: http://tr.wikipedia.org/wiki/Matrak%C3%A7%C4%B1_Nasuh
hami yildiz
02.10.07, 23:37
schon etwas älter der thread :nurdinilu:
http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=15155In dem Thread auf den Du hingewiesen hast, geht es um die Herstellung von Schwertern, hier wiederum geht es um alte türkische Kampfkünste ( alte türkische Kampfsportarten ).
In dem Thread auf den Du hingewiesen hast, geht es um die Herstellung von Schwertern, hier wiederum geht es um alte türkische Kampfkünste ( alte türkische Kampfsportarten ).
Wenn wir dich nicht hätten, wären wir hier verloren...
hami yildiz
03.10.07, 00:20
Wenn wir dich nicht hätten, wären wir hier verloren... Live bin ich viel besser als hier.
angelocrator
03.10.07, 10:29
Nun, ich sage nur was ich gesehen und gelesen habe (50Kg.). Das was daran nicht stimmen kann, ist mir auch bewusst. Ich habe ein Samurai und ein Aikido Ken, beide wiegen um die 2-2,5Kg. Bei längerer Arbeit (schon nach 10min.), brauche ich beide Arme, sonst bekommst du die Spitze der Schwerter nicht mehr hoch. Was ich so gelesen habe vermittelt den Eindruck, das sie um die 2Kg. und ca. 1m. lang waren, sogar eher kürzer, wenn eine längere Schlacht geführt wurde. Mit der Zeit wurden die Schwerter im Gewicht leichter, Damaszener Stahl und so weiter sind solche Methoden.
Kein Problem. Tatsaechlich war es so, dass die Schwerter eher schwerer, weil laenger (durch besseren Stahl waren laengere Schwerter moeglich) wurden, aber nicht wirklich signifikant.
Japanische Schmiede waren durch den Mangel an gutem Stahl zu Kompromisse bei der Fertigung gezwungen.
Prinzipiell war die Stahlverarbeitung in Europa viel hoeher entwickelt als in Japan.
Die Europaeer waeren in der Lage, flexible, durchgehaertete Klingen herzustellen, die nicht nir scharf und flexibel waren, sondern auch sehr leicht und handlich.
Die Japaner dagegen waren gezwungen, relativ dicke Klingen herzustellen, bei denen auch nur die Schneidkante hart, der Ruecken des Schwert aber weich war. Diese Klinen waren wenig bis gar nicht flexibel was dazu fuerhte, dass japanische Klingen sehr anfaellig dafuer sind, zu verbiegen.
Live bin ich viel besser als hier.
Kommst Du zur Party am 20./21. Oktober?
Ich möchte mich selbst überzeugen:)
Musel ist in Urlaub auf Ballermann und Ich glaube meine
Reinkarnation hier ist gut getimed.
Musel ist in Andalusien und auf Gibraltar;)
Ein auch für mich (als Waffenstudenten) sehr interessantes Thema.
Gibt es deutschsprachige Übersetzungen historischer osmanischer oder persischer Fechtfibeln?
Gab es bekannte (stil- und technikbestimmende) Fechtschulen?
Niemand, der dbzgl. einen Hinweis für mich hat? :think:
(Wenn es interessiert: Einen guten Eindruck von den Kampftechniken mit dem europäischen Langschwert bzw. Zweihieber kann man hier erhalten:
http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg&feature=related
Die "Gladiatores" von denen die Aufnahme stammt, sind auch nicht irgendwelche Hobby-Ritter mit phantastischen Vorstellungen über das Mittelalter, sondern größtenteils Historiker, die wissenschaftlich akurate Arbeit leisten.)
Gruß
Gebhard
theodor werz
02.07.09, 11:01
Niemand, der dbzgl. einen Hinweis für mich hat? :think:
(Wenn es interessiert: Einen guten Eindruck von den Kampftechniken mit dem europäischen Langschwert bzw. Zweihieber kann man hier erhalten:
http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg&feature=related
Die "Gladiatores" von denen die Aufnahme stammt, sind auch nicht irgendwelche Hobby-Ritter mit phantastischen Vorstellungen über das Mittelalter, sondern größtenteils Historiker, die wissenschaftlich akurate Arbeit leisten.)
Gruß
Gebhard
Ein Schwert ist kein Instrument um den Garten zu bearbeiten.Im Gegenteil
es verkörpert seid Menschengedenken Gewalt, Blut Opferung!
Der "Harri Potter Gemeinde" von heute fehlt das gerade noch:kafa:
Den einzigen Hinweis, der mir zum Thema passend erscheint:
19-Jähriger geht mit Schwert auf Mutter und Bruder los
Tragischer Familienstreit: Als die 56-jährige Mutter ihrem 19-jährigen Sohn im der Schweiz das dauernde Computerspielen untersagte, lief dieser Amok. Mit einem Schwert stach er auf seine Mutter und seinen Bruder ein - beide wurden schwer verletzt.Weiter:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,557038,00.html
Manchmal schenken Eltern Ihren Kinder zu Weihnachten Gummischwerter:lach:
Vielen Dank für den sachdienlichen Hinweis!
Ich werde mich auch in Zukunft vom Lesen von "Harry Potter Büchern" fernhalten.
Versprochen.
theodor werz
02.07.09, 18:28
Vielen Dank für den sachdienlichen Hinweis!
Ich werde mich auch in Zukunft vom Lesen von "Harry Potter Büchern" fernhalten.
Versprochen.
Das sollte nicht meine Absicht gewesen sein.
Der Freizeitspass oder das historische Studium mit alten Waffen hat auch gute Seiten. Letztendlich konnten Erfindungen aus der antiken Waffenschmiede,
tatsächlich für friedliche praktische haltbare Produkte in der Metallverarbeitung
dadurch
erst ermöglicht werden.
Auch Grüße von mir,:nurdinilu:
Lieber Theodor,
l
es verkörpert seid Menschengedenken Gewalt, Blut Opferung!
So unterschiedlich können die Assoziationen sein.
Für mich steht das Schwert für Freiheit, Ehre und Recht.
Gruß
Gebhard
Powered by vBulletin® Copyright ©2012 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.
SEO by
vBSEO 3.6.0