Der QUR'AN , Leicht und easy(dogi) [Archiv] - Politikcity.de - Europas größtes türkisches Politikforum :::.. Quot homines, tot sententiae!

theinsider

12.10.07, 11:50

PI?
Pädagogisches Institut?

Ich wollte wissen, was von muslimischen Gelehrten zum Thema "dunkle Stellen" im Koran gesagt wird, wurde? (Also Stellen, die immer noch trotz langer Diskussionen einigermaßen rätselhaft und unverständlich blieben)

Inwiefern spielen die Koranfragmente aus dem Yemen eine Rolle, die wieder entdeckt wurden, und nur 50 Jahre nach Muhammads Tod verfasst wurden?
Die im Rasm geschrieben wurden, und damit noch deutungsoffener sind, da nur 18 Buchstaben verwendet wurden, wie auch zu Zeiten Muhammads?
Die Restaurierung wurde ja kürzlich abgeschlossen und nun beginnt man mit der Analyse und Textdeutung. Auch um eben Licht in die "Dunklen Stellen" des Koran zu bringen.
Gibt es auch muslimische Koranexegeten, die daran beteiligt sind, oder hört dort ihre Wissenschaft auf, oder berufliche Nachteile?

Das wären erstmal die ersten Fragen.

Danke schön :)

Adieu, LG lynxxx

Corpus Coranicum – Textdokumentation und Kommentar zum Koran
http://www.bbaw.de/bbaw/Forschung/Forschungsprojekte/Coran/de/Startseite/bild (http://www.bbaw.de/bbaw/Forschung/Forschungsprojekte/Coran/de/Startseite/bild) Das Vorhaben "Corpus Coranicum" beinhaltet zwei weitgehend unbearbeitete Felder der Koranforschung: (1) die Dokumentation des Korantextes in seiner handschriftlichen und mündlichen Überlieferungsgestalt und (2) einen umfassenden Kommentar, der den Text im Rahmen seines historischen Entstehungskontextes auslegt. Da das Schriftsystem früher Koranmanuskripte zum Teil mehrdeutig ist (etwa durch das Fehlen von Vokalzeichen oder konsonantenunterscheidenden Diakritika), empfiehlt sich eine strikte Trennung zwischen handschriftlichem Befund einerseits und den mündlich überlieferten Lesungen des Textes andererseits. Die Textdokumentation soll deshalb beide Überlieferungswege dokumentieren und gegenüberstellen.
Der geplante Kommentar wird den Koran aus diachroner Perspektive in den Blick nehmen, als ein im Zeitraum von mehr als zwanzig Jahren gewachsenes Textkorpus, das formale und inhaltliche Differenzen aufweist und in dem frühere Texte durch spätere Rückbezüge und Ergänzungen aus- und umgedeutet werden. Der Kommentar beruht darüberhinaus auf einer umfassenden Heranziehung jüdisch-christlicher Intertexte und betrachtet den Text des Korans als ein Dokument der spätantiken Welt. „Corpus Coranicum“ befindet sich derzeit in einer Sondierungs- und Aufbauphase; eine Internetveröffentlichung der ersten Ergebnisse ist für 2009 geplant.

Ansprechpartner

Michael Marx
Corpus Coranicum
Am Neuen Markt 8
14467 Potsdam
marx@bbaw.de

Nicolai Sinai
Corpus Coranicum
Am Neuen Markt 8
14467 Potsdam
sinai@bbaw.de

Ruh kiz

12.10.07, 14:07

Corpus Coranicum – Textdokumentation und Kommentar zum Koran
http://www.bbaw.de/bbaw/Forschung/Forschungsprojekte/Coran/de/Startseite/bild (http://www.bbaw.de/bbaw/Forschung/Forschungsprojekte/Coran/de/Startseite/bild) Das Vorhaben "Corpus Coranicum" beinhaltet zwei weitgehend unbearbeitete Felder der Koranforschung: (1) die Dokumentation des Korantextes in seiner handschriftlichen und mündlichen Überlieferungsgestalt und (2) einen umfassenden Kommentar, der den Text im Rahmen seines historischen Entstehungskontextes auslegt. Da das Schriftsystem früher Koranmanuskripte zum Teil mehrdeutig ist (etwa durch das Fehlen von Vokalzeichen oder konsonantenunterscheidenden Diakritika), empfiehlt sich eine strikte Trennung zwischen handschriftlichem Befund einerseits und den mündlich überlieferten Lesungen des Textes andererseits. Die Textdokumentation soll deshalb beide Überlieferungswege dokumentieren und gegenüberstellen.
Der geplante Kommentar wird den Koran aus diachroner Perspektive in den Blick nehmen, als ein im Zeitraum von mehr als zwanzig Jahren gewachsenes Textkorpus, das formale und inhaltliche Differenzen aufweist und in dem frühere Texte durch spätere Rückbezüge und Ergänzungen aus- und umgedeutet werden. Der Kommentar beruht darüberhinaus auf einer umfassenden Heranziehung jüdisch-christlicher Intertexte und betrachtet den Text des Korans als ein Dokument der spätantiken Welt. „Corpus Coranicum“ befindet sich derzeit in einer Sondierungs- und Aufbauphase; eine Internetveröffentlichung der ersten Ergebnisse ist für 2009 geplant.

Ansprechpartner

Michael Marx
Corpus Coranicum
Am Neuen Markt 8
14467 Potsdam
marx@bbaw.de

Nicolai Sinai
Corpus Coranicum
Am Neuen Markt 8
14467 Potsdam
sinai@bbaw.de

ohhh oh oh oh.....Also ich persönlich finde es toll...Jedoch wird dies zu "mehr", "mehr", "mehr" Verwirrung führen....
Na was werden die den mit den Entscheidungen der Gelehrten machen, die bis jetzt entstanden sind???

lynxxx

12.10.07, 14:10

Ich wette das ist eine Übersetzung der Quraniten. Eine irregeleitete Sekte.

Hmmm, in folgenden Übersetzungen ist der Vers so übersetzt:
Hieraus:
http://www.nur-koran.de/korantext/wortsuche.php

Rudi Parets Übersetzung (Einer der in der Wissenschaft bis heute maßgeblichen deutschen Übersetzungen, die mit wissenschaftlicher Präzision durchgeführt worden ist, möglichst nah am Text ist, worunter jedoch die Lesbarkeit für den Laien leidet.):

Wenn einer dem Gesandten gehorcht, gehorcht er (damit) Gott. Und wenn einer sich abwendet (und keinen Gohorsam leistet, ist das seine Sache). Wir haben dich nicht als Hüter über sie gesandt. M. A. Rasuls Übersetzung: (Ist auf der Internetseite des Zentralrat d. Muslime ZDM enthalten. Ob sie zu den besseren gehört, weiß ich nicht. Hängt auch davon ab, was man will. Flüssiges lesen, genaues Leses, Worttreue, Schönheit der Reime, usw.)

Wer dem Gesandten gehorcht, der hat Gott gehorcht; und wenn sich jemand abwendet, so haben Wir dich nicht zum Hüter über sie gesandt.Moustafa Mahers Übersetzung der Azhar Ausgabe: (soll wohl auch OK sein, etwas flüssiger zu lesen. Wenn einer arabisch versteht, aber schlecht lesen kann, der kann hier die Transliteration des Koran vollständig einsehen: http://miless.uni-duisburg-essen.de/servlets/DocumentServlet?id=10802 )

Wer dem Gesandten gehorcht, gehorcht Gott, denn er lehrt nur Gottes Gebote und Verbote. Wendet sich einer von dir ab, berührt dich das nicht, denn Wir haben dich nicht entsandt, damit du über sie wachst.Amir Zaidans Übersetzung: (Kurz: auch zu gebrauchen, allerdings werden Fachbegriffe nicht übersetzt, deshalb anfangs schwerer zu lesen, und man muss erstmal die Fachbegriffe lernen.

Ausführlich:
Dieser Text ist aus der Wikipedia:

Über die Übersetzung des Moslems Amir Zaidan (http://de.wikipedia.org/wiki/Amir_Zaidan) schreibt Bobzin: „Völlig neue Wege schlägt die Übersetzung von Amir Zaidan ein (Offenbach 2000), der viele zentrale theologische Begriffe in ihrer arabischen Form stehenlässt, wie beispielsweise Iman für 'Glaube' oder Taqwa für 'Gottesfurcht'.“ (S. 122) Zaidan schreibt selbst in der Einleitung seiner Übersetzung über den „neue(n) Ansatz im Umgang mit der islamischen Terminologie, nämlich die Verwendung nicht-übertragbarer islamischer Fachbegriffe als Fremdwörter, wie beispielsweise Iman, Din, Schirk, Kafir oder Wali. Ich erachte diese Methode für unabdingbar, um einer Entstellung des quranischen Inhaltes und der quranischen Botschaft vorzubeugen. Schließlich findet diese Methode auch in anderen Wissenschaftsdisziplinen wie Informatik (englische Nomenklatur) oder Medizin (lateinische Nomenklatur) ihre berechtigte Anwendung.“ (S. 17) Als Begründung führt er an:
„So heißt es beispielsweise in meiner Erläuterung von (4:144): 'Ihr, die den Iman verinnerlicht habt! Nehmt euch die Kafir nicht als Wali anstelle der Mumin!' Ignoriert man nun die eigentliche Bedeutung dieses Begriffs [Wali: ...„Eine Person/Umma als Wali zu nehmen“ heißt dieser Person/Umma die größtmögliche Priorität vor allen anderen Personen/Umam einräumen. Muslime pflegen mit der eigenen islamischen Umma die engste, innigste und intensivste Beziehung, sowohl im rationalen als auch im emotionalen Bereich.[4] (http://de.wikipedia.org/wiki/Koran%C3%BCbersetzung#_note-3)] und verwendet das hier völlig unpassende Wort 'Freund' für 'Wali', [...] dann liest sich die 'Übersetzung' folgendermaßen: Ihr Gläubigen, Nehmt euch die Ungläubigen nicht als Freunde anstelle der Gläubigen!' Nach dieser Übersetzung erscheint es, als sei es den Muslimen nicht gestattet, Nicht-Muslime zu Freunden zu nehmen. Dies ist eindeutig falsch!“"

Wer dem Gesandten gehorcht, der hat bereits Gott gehorcht. Doch wer sich abwendet, (siehe) WIR haben dich zu ihnen nicht als Aufseher entsandt.Also ich sehe da im Sinn keine großen Unterschiede, oder was meintest du Schakal?

Ich kann übrigens nur jeden zur Einführung dieses Buch empfehlen:
Hartmut Bobzin: Der Koran: Eine Einführung. 5. Auflage 2004. Beck, München 1999Ist von einem der führenden deutschen Korankennern verfasst, ist nicht so dick, ist ein preiswertes Taschenbuch, und ist auch verständlich geschrieben und erhellt einiges über den Koran, was für den Laien erst schwer verständlich ist.

Wenn einer ne Frage hat, ich hab das Buch und könnte was hier reinkopieren, wenn was er zur Frage sagt.

Bis bald, LG lynxxx

Der Schakal

12.10.07, 16:19

Vielleicht hatte ich das falsch verstanden gehabt. Sorry.

stilicho

12.10.07, 16:43

Ich wette das ist eine Übersetzung der Quraniten. Eine irregeleitete Sekte.
Diesen Vers sollten sich alle Fanatiker, die da meinen, Apostaten zu recht mit dem Tod drohen zu dürfen, hinter die Ohren schreiben! Es gibt also doch Anhaltspunkte für eine zeitgemäße Koraninterpretation?

Der Schakal

12.10.07, 16:53

Der Quran ist zeitgemäß interpretiert worden.

@all

Kann mir mal jemand Sure und Vers nennen. Danke

lynxxx

12.10.07, 17:07

4/80
steht auch schon oben da. :)

stilicho:
Es ist nicht einfach damit getan, einen Vers herauszupicken, und zu sagen, so ist der Islam, weil du oft für ein und dasselbe gegensätzliche Verse findest. Das gleiche gilt für die Bibel.

Du musst den Kontext betrachten, die ganze Sure, worauf bezieht sie sich, usw.
Das ist schon ein bischen komplexer bei 1400 Jahre alten Büchern... :)

Ansonsten wird es zu Zitate-Ping-Pong, der gerade im Internet-Zeitalter so gerne seit einigen Jahren gespielt wird, und nichts bringt, weil keiner Recht hat, und alle Recht haben.

z.B. kannst du das an folgendem sehen, mit Gewalt- und Gegengewalt-Suren:

Gewalt und Gewaltverzicht im Koran
Liste der Belege
Hans Zirker
Zitat:
"... Die bloße Auflistung einzelner Verse ist in doppelter Hinsicht unzulänglich. ..."

http://duepublico.uni-duisburg-essen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-16894/kor_gewalt.pdf

Tschüß, LG lynxxx

easydogi

12.10.07, 20:06

lynxxx

12.10.07, 21:55

Was heisst verschweigen?

Den Koran kann ja jeder selber lesen, z.B. auch auf arabisch, wenn man denn die Feinheiten und Nuancen der arabischen Sprache nach jahrelangem Studium zu 50% geschnallt hat, um hinter die Oberfläche der Poesie des Koran zu blicken.

Dabei kannste dir auch aussuchen, welchen Koran du lesen willst, die Referenz-Ausgabe der Azhar von 1924, die auf eine (unbekannte) Kompilation 900 Jahre zuvor zurückgeht, oder auf eine andere Ausgabe vor dem Jahr 1000. Damals gab es ja ganze Enzyklopädien, über die Lesarten des Koran, je nach Ausgabe. Ist aber für den Laien relativ egal, denn der blickt es eh nicht. Und der auf den ersten Blick größte Unterschied ist die Anordnung der Suren und die Interpunktion, ein kleiner Punkt macht z.b. aus dem Wort "arabisch" das Wort "westen". Deshalb ist der Kontext immer so wichtig.

Naja, machen wir es nicht komplizierter, als es ist... ;)

Lies ein wenig in der Übersetzung rum, vielleicht hast du noch ein Begleitbuch, der dir ein wenig den Sinn der jeweiligen Sure erläutert? Von Paret gibt es ja auch die Konkordanz dazu?

So ist die Erklärung in Parets Koran-Begleitbuch für die Sure 4/80 folgende:

4,80: >42,48; >64,12; >5,92; >24,54; (>3,32); (>8,20). - Die zweite Vershälfte (von wa-man tawalla an) ist ein sogenannter Bedingungssatz mit Verschiebung. Siehe Einleitung zur Übersetzung, S. 4. - Belege speziell zu fa-ma arsalnaka 'alaihim hafizan: >42,48 (s.o.); >6,107; >6,104 / >11,86; (>83,33).
[Kommentar zu Sure 4,80]Diese Erklärung ist ja nicht so prickelnd... :D, nur philologische Betrachtungen und Querverweise auf andere ähnliche Suren, so ist der erste Verweis auf 42,48 folgender:

48 Wenn sie sich nun abwenden (und deiner Aufforderung keine Folge leisten, ist das ihre Sache). Wir haben dich nicht als Hüter über sie gesandt. Du hast nur die Botschaft auszurichten.
Wenn wir den Menschen Barmherzigkeit (w. Barmherzigkeit von uns) spüren lassen, freut er sich darüber. Aber wenn sie (d.h. die Menschen) wegen der früheren Werke ihrer Hände etwas Schlimmes trifft, ist der Mensch undankbar (und vergißt, was wir ihm vorher Gutes getan haben).
[Sure 42. Die Beratung]Andere Suren haben aber gelegentlich interessantere Erläuterungen, kannst ja mal fragen, wenn du für eine Sure noch die Erläuterung von mir kopiert haben möchtest.

Bis denne, servus, LG lynxxx

Nurdan

12.10.07, 22:49

Danke, Lynxxx. Superjob!
Ich hatte tatsächlich die Übersetzung von Paret genommen, weil seine Übersetzung als die zuverlässigste angesehen wird.

Das sind solche Dinge, die mich im Umgang mit dem Koran wundern.

Der Vers 4/80, der den Gläubigen unmissverständlich verbietet, sich als Hüter für die Nichtgläubigen aufzuspielen, bekommt kaum Beachtung,

aber ein Vers, dass besagt, dass Frauen schamhaft und ihren Busen bedecken sollen, wird von jeden als Kopftuch- bis Burka-Zwang interpretiert.

Komme ich dem Geheimnis ein wenig auf die Spur?
Werden Teile des Korans einfach verschwiegen und andere Teile für eigene Zwecke missgedeutet?

Ich bin mir sogar sicher, dass vieles verschwiegen wird.
Man will einfach das alles dumm und gläubig bleibt, damit man sie lenken kann wie man will.

Viele Frauen (z.B), lesen ihn nicht.Wenn nur auf arabisch, verstehen ist nicht im Vordergrund.Ihre Meinungen ändern sich je nach dem Hoca der gerade prädigt.Angstprädiger sind ganz beliebt, "yanacan, kirk sene, yüz sene, söyle kavrulcan ....boorrr *kotz*

Wenn mal ein ankommt und etwas bedeutsames anspricht, dass das Leben der Moslems erleichtert (soll es ja, der Islam will ja keinem das Leben schwer machen) kommen sofort die Knüppelträger und spinnen, weil man ja den Islam modernisieren will.

Das komische an der Schache ist ja, der Islam ist im Vergleich zu den anderen (ehli kitab) modern. So modern, dass viele ihn dafür verflucht haben.
Frauenrechte, Scheidung ..z.B und guck mal bitte was man daraus gemacht hat.Vieles was genannt wird steht gar nicht im Koran.
Sondern in all den anderen Schriften.
Ich als Moslem gehe dahin und will die anderen Schriften nicht, halte mich aber an den Koran und passe mein Leben danach an.(als Beispiel)
Dann ist es wiederum so, dass andere meinen du bist aber kein Moslem, DU MUSS dich auch daran halten und und ...hää....erklär mir das mal bitte einer.Da lebt ein Moslem nach dem Koran und macht trotzdem vieles falsch(meint man)

easydogi

12.10.07, 23:04

Super Nurdan!

Nach meinen ersten Gedanken darüber, fiel mir das auch auf.
Mir kommt es so vor, dass der Islam gar nicht so gedacht war, wie er heute gelebt wird.

Heute, so scheint es mir jedenfalls, wird der Islam von Moslems meist nur durch Nebensächlichkeiten definiert und das Wichtige tritt dabei in den Hintergrund.

Der Schakal

12.10.07, 23:30

Ich bin mir sogar sicher, dass vieles verschwiegen wird.
Man will einfach das alles dumm und gläubig bleibt, damit man sie lenken kann wie man will.

Viele Frauen (z.B), lesen ihn nicht.Wenn nur auf arabisch, verstehen ist nicht im Vordergrund.Ihre Meinungen ändern sich je nach dem Hoca der gerade prädigt.Angstprädiger sind ganz beliebt, "yanacan, kirk sene, yüz sene, söyle kavrulcan ....boorrr *kotz*

Wenn mal ein ankommt und etwas bedeutsames anspricht, dass das Leben der Moslems erleichtert (soll es ja, der Islam will ja keinem das Leben schwer machen) kommen sofort die Knüppelträger und spinnen, weil man ja den Islam modernisieren will.

Das komische an der Schache ist ja, der Islam ist im Vergleich zu den anderen (ehli kitab) modern. So modern, dass viele ihn dafür verflucht haben.
Frauenrechte, Scheidung ..z.B und guck mal bitte was man daraus gemacht hat.Vieles was genannt wird steht gar nicht im Koran.
Sondern in all den anderen Schriften.
Ich als Moslem gehe dahin und will die anderen Schriften nicht, halte mich aber an den Koran und passe mein Leben danach an.(als Beispiel)
Dann ist es wiederum so, dass andere meinen du bist aber kein Moslem, DU MUSS dich auch daran halten und und ...hää....erklär mir das mal bitte einer.Da lebt ein Moslem nach dem Koran und macht trotzdem vieles falsch(meint man)

Es kommt darauf an ... wenn jetzt jemand sagt: "Es ist für mich eine erleichterung und deswegen bete ich nicht" wirds zum Beispiel gefährlich ...

Der Islam ebsteht aus Quran und Sunnah. Nicht vergessen Nurdan abla.

theinsider

12.10.07, 23:39

Es kommt darauf an ... wenn jetzt jemand sagt: "Es ist für mich eine erleichterung und deswegen bete ich nicht" wirds zum Beispiel gefährlich ...

Der Islam ebsteht aus Quran und Sunnah. Nicht vergessen Nurdan abla.

siehste nurdan, das ist der erste von tausenden, der dir schon wieder erklärt was richtig ist. multiplizier das mit tausend jahren "stille post" und du hast einen verfälschten glauben....

@schakal

was ist, wenn einer nur den koran als einzige und wahre quelle beansprucht?
würd mich ehrlich interessieren, was du als profi dazu meinst

lynxxx

12.10.07, 23:41

Wie heisst es so schön in Vers 185:
"Gott will es euch leicht machen, nicht schwer."
[Sure 2. Die Kuh]

ABER: Der Spruch ist sehr schön, vielleicht allgemein auch auf den Islam anwendbar, vielleicht steht er so ähnlich noch woanders, aber im Kontext geht es dabei eigentlich nur darum, dass beim Fasten z.B. Kranke und Reisende ihre Fastentage nachholen können, oder durch Ersatzleistungen abgelten können.

Ausserdem interessant, dass nun erstmalig auch Geschlechtsverkehr nach
Sonnenuntergang in der Nacht des Fastens erlaubt wird, weil Gott gesehen hat, dass die Menschen in vorislamischer Zeit (wo ja auch gefastet wurde), sich sowieso immer selber betrogen haben mit ihrer vorgeschriebener Enthaltsamkeit.

Ich gebe dir Recht, easydogi.
Es ist einfacher für viele, klare Regeln, woher sie auch immer kommen zu befolgen, als nach dem Sinn dahinter zu fragen, was vielleicht gottgefälliger ist.
Wenn man sich die Investitionen der reichsten muslimischen Erdölstaaten in die Forschung/Bildung anschaut, dann sind es klägliche 0,2% (davon sind die meisten noch Gehälter). der Weltdurchschnitt ist 1,4% und die USA investiert 10 mal mehr in die Forschung (2%)!!!

Wenn ich mir anschaue, wie oft im Koran und Sunna auf die Bildung und Forschung eingegangen wird, welchen Vorzug es auch vor Gewalt erhält (!), dann muss ich feststellen, dass Gott vor dem Eingang zum Paradies vielleicht vielen Arabern sagt:

"Sorry, mir reicht es nicht, mit dem aus Indien importierten Rosenkranz 1 Million mal meinen Namen auszusprechen. Was habe ich denn immer und immer wieder im Koran euch überliefert? Benutzt euren Kopf, denkt nach, lernt euer Leben lang. Wozu hab ich euch denn ein Gehirn gegeben, wenn ihr nur stumpfe Perlen abzählt??? Ihr hättet Prioritäten setzen sollen. Nene, mein Junge, du kommst nur in den Keller des Paradieses..." ... ;)

ja ja, die ewigen Diskussionen... ;)

Gök Türk

12.10.07, 23:51

siehste nurdan, das ist der erste von tausenden, der dir schon wieder erklärt was richtig ist. multiplizier das mit tausend jahren "stille post" und du hast einen verfälschten glauben....

@schakal

was ist, wenn einer nur den koran als einzige und wahre quelle beansprucht?
würd mich ehrlich interessieren, was du als profi dazu meinst

Dann will dieser "einer" zwar beten (namaz), wird aber nicht wissen wie das geht.

BTW:

Während ein muslimischer Mann für die Versorgung der Familie verantwortlich ist, ist eine Frau nur für ihre Kinder verantwortlich. Sie muss für den Mann weder kochen, noch seine Wäsche waschen. Wenn ein Mann seiner Familie gestohlenes Essen bringt, darf die Frau das Essen (auch wenn sie weiß, dass es gestohlen ist), der Mann widerum nicht. Der Mann darf seine Kleidung nicht auf den Boden legen, die Frau schon...

D.h. der Frau im Islam geht es eigentlich gar nicht mal so schlecht, ihr Ruf wird nur durch unsere islamischen Staaten zerstört (von wegen eine Frau darf kein Führerschein machen usw.)...

Der Schakal

12.10.07, 23:53

easydogi

12.10.07, 23:54

Der Schakal

13.10.07, 00:03

Jetzt mal überspitzt gefragt:

Kann es sein, dass Stellen des Korans absichtlich falsch interpretiert werden oder eine ganz andere Gewichtung bekommen, um die Gläubigen absichtlich in eine bestimmte Richtung zu lenken?

Es gibt etliche Hadithe die die Verse interpretieren.
Und es gibt etliche Verse die Gelehrte interpretieren/interpretiert haben.

Der Schakal

13.10.07, 00:09

Nurdan

13.10.07, 00:15

Dann will dieser "einer" zwar beten (namaz), wird aber nicht wissen wie das geht.

Ich will aber nun wissen,(mache mich auch auf die Suche) Steht im Koran nun, haltet euch auch andere Sachen en verweiss, so zusagen??
Alles was für unsere religion wichtig ist, haben wir im Koran, diese Gebetsformen sind auch nicht wichtig( behaupte ich und GLAUBE ich)
Das sieht für mich alles nach ritual aus, booor wenn ich schon daran denke wie die alten Tanten, damals in der Moschee immer gekommen sind um meine Hand richtig zustellen : NEIN der Daumen muss oben sein:gewalt:
Ich kann mir nicht vorstellen , dass man als gläubiger Moslem etwas falsch machen kann wenn man betet, egal wie man es macht.

Nurdan

13.10.07, 00:26

Übrigens Nurdan abla nicht das du mich falsch verstehst. Ich finde es Spitze das du im Quran liest. Dir gedanken machst etc. ... nur einige evrsuchen mein beitrag bzw. beiträge wieder in andere richtungen zu lenken ...

Nein, ich verstehe schon wie du es meinst.Mich stören an diesen Diskussionen ( nicht in Verbindung mit dir) dass am Ende dieser Spruch kommt : Na dann bist du kein richtige Moslem:motz:
Ich habe als jugendliche die Lust an meiner Religion verloren, sie wurde mir genommen.
Von all den Spinner.Dann habe ich angefangen den Koran selber zulesen und es ist einfach klasse.
Weisst du wie oft, Leute mir meinen etwas über den Islam mitteilen zumüssen(onlarin göreviymis, yok yaa).Ich frage sie IMMER : Wo steht das ??
ALLE gucken doof, ja hat der Hoca das gesagt.Bakma biz burda yaziyoruz, konusuyoruz, tartisiyoruz.Vielen ist das zu schwer, einfacher ist, sie lassen sich alles diktieren, vorschreiben damit sie ihr Gewissen befriedigen können WEIL sie eigentlich NICHTS wissen.

Nette Frauen aus der Nachbarschaft mit Kopftüchern ( will KEINE Kopftuchdiskussion) wollen mir erzählen wie wichtig das ist, haben aber alle eine Kippe in der Hand.Für mich ist es ganz klar, ob es einige einsehen wollen oder nicht, rauchen ist nach dem islam nicht erlaubt.
Weil es für andere schöner klingt, (wieder das gewissen) nennen sie es Mekhruh , pahh...heuschler

theinsider

13.10.07, 00:28

warum beten muslime dann nicht alle identisch? warum gibt es so große unterschiede innerhalb der muslimischen gemeinschaft?

alles interpretation!

wenn heute jemand schriften aus der zeit mohammeds sav finden würde, also authentisch und diese eine neue interpretation der umma und ihrer jurisprudenz zulässt....was dann? alles zurück auf null?

lynxxx

13.10.07, 00:28

@easidogi:

Es gibt halt etliche Stellen, die nicht so eindeutig sind. Viele hunderte Jahre hat man sie so oder so gedeutet. (vor allem in der Blütezeit des Islam und der Araber).

Dann kam aber der Niedergang der Blütezeit der Forschung und Wissenschaft, dann der Todesstoß der Mongolen für Bagdad, und dann wurden die Tore des Idschtihad (d.h. grob gesagt die Interpretation der Sunna und Koran) für geschlossen erklärt, also man meinte, man hätte nun genug Deutungen des Koran für alle Ewigkeiten gemacht. Dogmen und Bewahrung wurden wichtiger.

Der Westen holte auf, überholte, und ist nun meilenweit vielen muslimischen Ländern enteilt. (Nicht nur wirtschaftlich, vor allem auch intellektuell und in der Spitzentechnologie und -forschung, siehe Nobelpreise)

Dieses hat zwar nicht nur mit der Religion zu tun, aber eben auch - wie die Menschen die Religion deuten, wie der Islam auch zum Anschub für Wissenschaft in den ersten arabischen Jahrhunderten wurde, und wie die neue Deutung des Islam nun als ein Faktor zum Hemmschuh für Wissenschaft wurde.

Alle kennen das Kopftuch, wer kennt schon das Gebot für Männer, kein Goldschmuck zu tragen? aus unten stehendem Artikel - lesenswert!

Ich empfehle mal den Artikel, oder die ganze Seite, von Anis Hamadeh, einem deutsch-palästinensischen hamburger "Mischling", der Islamwissenschaft, Iranistik, ich glaube auch mal einen Turkologiekursus, usw. studiert hat.
Meist kritisiert er den Westen, oder dekadente Regime, hier aber kritisiert er mal die "eigene Familie".

besonders der letzte Abschnitt - Der muslimische Aberglaube - ist interessant:

http://www.anis-online.de/1/essays/04.htm#5

Mal ein weiterer kleiner Auszug, der mich auch nervt:

"Es gibt in den arabischen Ländern zu viele Ehrenrührigkeiten hinsichtlich des Islam, ... So etwa die Forderung, jedesmal nach der Nennung des Namen Muhammads als Ehrenbezeugung eine lange Floskel anzuhängen, was wohl aus einem Rechtstext abgeleitet ist und offensichtlich stört, da man Hemmungen bekommt, den Namen Muhammads auszusprechen. Ebenso andere Floskeln wie die überstrapazierte Basmallah ("Im Namen des Allbarmherzigen Gottes"), von der der gute Ton gebietet, sie beispielsweise oben auf jeden Brief zu schreiben - eine in meinen Augen empörende Anmaßung, anzukündigen, in Gottes Namen zu sprechen. " ... ;)

lest ihn euch mal durch, sehr aufschlussreich...

Gökcen

13.10.07, 00:30

wieso lasst ihr euch denn auch von anderen einreden was richtig oder falsch ist?ich pfeiff auf andere, gerade die die HIER HIER ICH SUPERMOSLEM schreien sind die die was zu vertuschen haben

Gök Türk

13.10.07, 00:42

Ich will aber nun wissen,(mache mich auch auf die Suche) Steht im Koran nun, haltet euch auch andere Sachen en verweiss, so zusagen??Habe ich nicht verstanden.

Alles was für unsere religion wichtig ist, haben wir im Koran, diese Gebetsformen sind auch nicht wichtig( behaupte ich und GLAUBE ich)
Das sieht für mich alles nach ritual aus, booor wenn ich schon daran denke wie die alten Tanten, damals in der Moschee immer gekommen sind um Meine Hand richtig zustellen : NEIN der Daumen muss oben sein:gewalt:

Biz namazi bugün Peygamber efendimizin kildigi gibi kiliyoruz. Peygamber efendimiz de farkli farkli kilarmis, tabii namazin farzlarina uyarak. Onun icin namaz mezhepten mezhepe ufak tefek degisir. Ama bellili sartlari vardir, namazi herkes kafasina göre kilamaz. Bundan öte sünnet herhangi bir sekilde önemli degilse, Allah'in Peygamber göndermesine ne gerek vardi?

Gök Türk

13.10.07, 00:43

warum beten muslime dann nicht alle identisch? warum gibt es so große unterschiede innerhalb der muslimischen gemeinschaft?

Welche großen Unterschiede?

lynxxx

13.10.07, 00:47

wenn heute jemand schriften aus der zeit mohammeds sav finden würde, also authentisch und diese eine neue interpretation der umma und ihrer jurisprudenz zulässt....was dann? alles zurück auf null?

Das Gute am Islam ist, dass es keine Instanz, wie die Kirche gibt, die einfach bestimmen kann, so und so ist es, wie kürzlich der Katholische Vatikan nochmals betont hat, dass die Protestanten ja gar keine Kirche seien (und sowieoso alle Ketzter... ;))

Dass heisst, dass diejenigen aufgeschlossenen Forscher, reformfreudige Gelehrte, diese neuen Erkenntnisse versuchen einzuarbeiten, die Mehrzahl aber erstmal eben nicht.
Irgendwann schließen sich vielleicht diesen neuen Gelehrten mehr Muslime an, weil sie es für logisch halten, was sie rausgefunden haben, und werden dann blablabla genannt. (So ähnlich wie bei den steigenden Zahlen der ultrakonservativen salafiya, wovon die meisten aus Deutschland auswandern wollten, zumindest in einem Forum behaupteten sie es)

Aber die Forscher werden es nicht leicht haben, und vielleicht sogar unter Pseudonym veröffentlichen.

Ausserdem, in Staaten, in denen noch nicht mal das Volk frei wählen darf (sie können ja von mir aus ne Monarchie wählen, aber das soll erstmal das Volk entscheiden, und entscheiden, wieviele Steuer/Öl-Gelder dann die Monarchie erhält)
wird es sicherlich seeeehr lange dauern, bis neue Erkenntnisse zugelassen werden.

PS: sav= das meinte ich gerade in meinem Post oben. :)

juanito

13.10.07, 00:49

jemand der an den koran glaubt muss auch an den propheten glauben, das eine schliesst das andere aus ! und da dieser eine der wichtigsten vorbildfunktion für die moslems und seine taten eine garantie auf die unendliche schönheit und liebe gottes im jenseits sind, orientieren wir uns selbstverständlich an ihm, dadurch das fast einschliesslich der, die wenig wissen hatten, eine eigene meinung hatte und seinen senf zur sache tat, entstanden rechtsschulen, diese rechtsschulen versuchen in ihrem besten wissen dem propheten zu folgen, unklare suren und hadithe können und wurden anders interpretiert ... die gründer der rechtsschulen waren alles bedeutende persönlichkeiten, mit sehr viel wissen, es ist sicherlich nicht entscheidend ob der daumen am nach oben oder unten zeigt, aber namaz ist eine gebetsform wie sie der letzte prophet angewendet hat, und von daher kann man in dieser hinsicht nicht viel falsch machen, und es ist sicherlich nicht unwichtig ...

Der Schakal

13.10.07, 00:49

Ich will aber nun wissen,(mache mich auch auf die Suche) Steht im Koran nun, haltet euch auch andere Sachen en verweiss, so zusagen??
Alles was für unsere religion wichtig ist, haben wir im Koran, diese Gebetsformen sind auch nicht wichtig( behaupte ich und GLAUBE ich)

Das Gebet ist eine Pflicht und ist die zweite Säule des Islam. Einer der wichtigsten Sache die es im Islam gibt.

Das sieht für mich alles nach ritual aus, booor wenn ich schon daran denke wie die alten Tanten, damals in der Moschee immer gekommen sind um meine Hand richtig zustellen : NEIN der Daumen muss oben sein:gewalt:
Ich kann mir nicht vorstellen , dass man als gläubiger Moslem etwas falsch machen kann wenn man betet, egal wie man es macht.

Doch kann man. Über die Kleinigkeiten regt sich keiner auf. Ob du Oben, in der Mitte oder Unten bindest. Darüber haben die großen Imame uch diskutiert. Aber wie die gebetseinheiten aussehen etc. sind ganz klar.

: )

lynxxx

13.10.07, 00:51

Ich will aber nun wissen,(mache mich auch auf die Suche) Steht im Koran nun, haltet euch auch andere Sachen en verweiss, so zusagen?
Versteh ich auch nicht...

Komm, wir suchen zusammen, geht schneller.... :)

juanito

13.10.07, 00:53

Das Gute am Islam ist, dass es keine Instanz, wie die Kirche gibt, die einfach bestimmen kann, so und so ist es, wie kürzlich der Katholische Vatikan nochmals betont hat, dass die Protestanten ja gar keine Kirche seien (und sowieoso alle Ketzter... ;))

Dass heisst, dass diejenigen aufgeschlossenen Forscher, reformfreudige Gelehrte, diese neuen Erkenntnisse versuchen einzuarbeiten, die Mehrzahl aber erstmal eben nicht.
Irgendwann schließen sich vielleicht diesen neuen Gelehrten mehr Muslime an, weil sie es für logisch halten, was sie rausgefunden haben, und werden dann blablabla genannt. (So ähnlich wie bei den steigenden Zahlen der ultrakonservativen salafiya, wovon die meisten aus Deutschland auswandern wollten, zumindest in einem Forum behaupteten sie es)

Aber die Forscher werden es nicht leicht haben, und vielleicht sogar unter Pseudonym veröffentlichen.

Ausserdem, in Staaten, in denen noch nicht mal das Volk frei wählen darf (sie können ja von mir aus ne Monarchie wählen, aber das soll erstmal das Volk entscheiden, und entscheiden, wieviele Steuer/Öl-Gelder dann die Monarchie erhält)
wird es sicherlich seeeehr lange dauern, bis neue Erkenntnisse zugelassen werden.

PS: sav= das meinte ich gerade in meinem Post oben. :)

sav= der prophet, sagt in einem hadith (nicht wortwörtlich!) " wer meinen namen hört und nicht den salavat bringt ( mit dem sav geizt!) wird im jenseits keinen platz neben mir finden!"

ob es aber nötig ist diesen in die runde zu schreien, oder im i net das sav dranzuhängen weiss ich nicht ....

Gökcen

13.10.07, 00:56

sav= der prophet, sagt in einem hadith (nicht wortwörtlich!) " wer meinen namen hört und nicht den salavat bringt ( mit dem sav geizt!) wird im jenseits keinen platz neben mir finden!"

..

aynen so habe ich das auch gelernt, deswegen mag ich es nicht wenn jmd den namen unsere propheten hat, es ist dann ein innerlicher drang salavat zu bringen

theinsider

13.10.07, 01:01

Das Gute am Islam ist, dass es keine Instanz, wie die Kirche gibt, die einfach bestimmen kann, so und so ist es, wie kürzlich der Katholische Vatikan nochmals betont hat, dass die Protestanten ja gar keine Kirche seien (und sowieoso alle Ketzter... ;))

Dass heisst, dass diejenigen aufgeschlossenen Forscher, reformfreudige Gelehrte, diese neuen Erkenntnisse versuchen einzuarbeiten, die Mehrzahl aber erstmal eben nicht.
Irgendwann schließen sich vielleicht diesen neuen Gelehrten mehr Muslime an, weil sie es für logisch halten, was sie rausgefunden haben, und werden dann blablabla genannt. (So ähnlich wie bei den steigenden Zahlen der ultrakonservativen salafiya, wovon die meisten aus Deutschland auswandern wollten, zumindest in einem Forum behaupteten sie es)

Aber die Forscher werden es nicht leicht haben, und vielleicht sogar unter Pseudonym veröffentlichen.

Ausserdem, in Staaten, in denen noch nicht mal das Volk frei wählen darf (sie können ja von mir aus ne Monarchie wählen, aber das soll erstmal das Volk entscheiden, und entscheiden, wieviele Steuer/Öl-Gelder dann die Monarchie erhält)
wird es sicherlich seeeehr lange dauern, bis neue Erkenntnisse zugelassen werden.

PS: sav= das meinte ich gerade in meinem Post oben. :)

So etwa die Forderung, jedesmal nach der Nennung des Namen Muhammads als Ehrenbezeugung eine lange Floskel anzuhängen, was wohl aus einem Rechtstext abgeleitet ist und offensichtlich stört, da man Hemmungen bekommt, den Namen Muhammads auszusprechen.

=wie recht sie hat!

yücel

13.10.07, 01:05

überlegt mal im Kontext der Zeit. Gott sendet den Koran, aus dem nur wenige Schlau werden und unser Prophet erklärt es in der weise, wie man es am besten aufnehmen kann, in dem er es vorlebt. Insofern sind seine Handlungen bindend, den wer sonst hätte es den Gläubigen nahe bringen können als der Abgesandte Gottes? Trotz allem gibt es Erleichterungen. Wenn beim Gebet in der Moschee der Spruch kommt "Imama uydum" braucht man als Gläubiger keine Suren mehr auszusprechen, der Imam übernimmt dabei die Gebete für alle. Die Bewegungen werden aber trotz allem ausgeführt, von allen. Das könnte nach meiner Auffassung nach ein Beispiel für das "Vorleben" des Glaubens gewesen sein ,scheint die Jahrhunderte überdauert zu haben.
Wenn man die grundlegensten Regeln und Pflichten einhält (Iman in / Islam in sartlari) dürfte kaum ein Gläubiger Fehler begehen.

juanito

13.10.07, 01:07

aynen so habe ich das auch gelernt, deswegen mag ich es nicht wenn jmd den namen unsere propheten hat, es ist dann ein innerlicher drang salavat zu bringen

die frage ist ja ob sich das nur auf den namen, oder auf den namen mit bezug auf propheten bezieht, kann mir gut vorstellen das es auch hier andere interpretationen gibt, aber soweit ich weiss ( bitte um korrektur falls nicht richtig!) müssen wir lt unserer rechtsschule den sav bringen wenn von mohammed dem propheten gesprochen wird, und nicht dem muhamet aus berlin zb oder irgendeinem anderen mohammed...

Gök Türk

13.10.07, 01:08

Diese "Floskel" wird angehängt, weil:

“Muhakkak ki Allah ve melekleri Peygamber’e hep salat ederler. Ey iman edenler! Siz de ona salat edin ve tam bir içtenlikle selam verin.” (Ahzab, 36/56)

Gökcen

13.10.07, 01:08

die frage ist ja ob sich das nur auf den namen, oder auf den namen mit bezug auf propheten bezieht, kann mir gut vorstellen das es auch hier andere interpretationen gibt, aber soweit ich weiss ( bitte um korrektur falls nicht richtig!) müssen wir lt unserer rechtsschule den sav bringen wenn von mohammed dem propheten gesprochen wird, und nicht dem muhamet aus berlin zb...
das glaube ich auch, aber es ist eben ein reflex, darum geht es

lynxxx

13.10.07, 01:40

Diese "Floskel" wird angehängt, weil:

[/size][/font]

in Paret ist es Sure 33, Vers 56, für diejenigen, die nachlesen wollen:

56 Gott und seine Engel sprechen den Segen über den Propheten. Ihr Gläubigen! Sprecht (auch ihr) den Segen über ihn und grüßt (ihn), wie es sich gehört!
[Sure 33. Die Gruppen]

Ich hab mit grad mal die Sure und die Verweise auf andere Suren angeschaut, und in dieser Sure geht es recht konkret darum, wie die Gläubigen z.B. mit den Frauen des Propheten umgehen sollen, z.B. hinter einem Vorhang sprechen, und nach dem Tode Muhammads die Frauen nicht heiraten, usw.
Insofern sieht es aus, dass man eben auf der Straße auch den Propheten grüßen soll, und nicht grußlos vorbei latscht... :)

Oder in alle Ewigkeit in Internetforen grüßen.... ;) Keine Ahnung...

Ich glaube, als der Koran gesandt wurde, war er den Leuten gar nicht so schwer verständlich, wie man es heute denkt, oder wie yücel vermutet.

Damals gab es Floskeln, Begriffe durch die Karawanen auch von weit hergebracht, die uns heute gar nichts sagen, aber damals z.b. geflügelte Worte waren, und allen ein Begriff.
Auch wissen wir fast nichts über den historischen Kontext, wie die damals lebten, alles was wir historisch wissen ist 100-200 Jahre später aufgeschrieben worden, und im Koran selber ist historisch auch nicht sooo viel zu erfahren. Vermutlich hat sich nicht furchtbar viel getan, in den Jahrhunderten, aber die historische Rekonstruktion ist ja schon zu Zeiten Sultan Mehmed Fatih im 15. Jahrhundert schwierig, nun noch mal 1000 Jahre zurück...

Es gibt ja Leute, die z.B. neue sinnvollere (?) Versuche machten, mit aramäischen Sprichwörter die sinnleeren oder unverständlichen Stellen des Koran mit neuem Leben zu füllen.
(Konnte Gott nicht einfach befehlen, auf Latein zu schreiben??? Dann hätte man nicht diese blöde Situation mit den Konsonanten, fehlenden Vokalen, Mehrdeutigkeiten, usw.... ;) )

Und zum Thema Gebet:
Ich blättere nun schon Stunden im Koran, und auf jeder Seite erblicke ich mindestens [!] einmal die "Barmherzigkeit" Gottes, das "Vergeben" Gottes, und wenn ich das mir alles so anschaue, dann würde ich persönlich vermuten, dass Gott lieber ein ehrliches Gebet, und sei es im Bett gesprochen bevorzugen würde, als ein Gebet in einer Dorfmoschee, wo man nicht richtig dabei ist, und über die Käsemauken des Nachbarn grübelt.... Oder sich aufregt, weil für einen selbst das "affig" aussieht, wie eine Userin vorher meinte.
Gott weiß alles, er weiß, warum sie so erzogen wurde, dass sie sich beim Beten komisch vorkommt, und er wird die Verantwortlichen noch zur Rechenschaft ziehen... Adam und Eva... was haben die nur ihre Kinder verzogen, dass sie sich gegenseitig umbrachten.... ;)

Nurdan

13.10.07, 01:45

Habe ich nicht verstanden.

Biz namazi bugün Peygamber efendimizin kildigi gibi kiliyoruz. Peygamber efendimiz de farkli farkli kilarmis, tabii namazin farzlarina uyarak. Onun icin namaz mezhepten mezhepe ufak tefek degisir. Ama bellili sartlari vardir, namazi herkes kafasina göre kilamaz. Bundan öte sünnet herhangi bir sekilde önemli degilse, Allah'in Peygamber göndermesine ne gerek vardi?

das was du nicht verstanden hast, bezog sich auf eine Frage auf den ersten Seiten.Galt nicht unbedingt dir.

Peygamber efendimiz namazi o sekil dogru bulmus uygulamis, biz de onun kildigi gibi tercih etmisiz, olabilir, normaldir.Ama kati kurallari, olsaydi mutlaka bir ayete gecerdi.
3 yerine bes vakit kildigi söyleniyor.Namazi, dos dogru kilin diyor, evet ama bu demek degil ki: Kurallari var, birara söylerim.Dos dogru ruhen ibadet etmemizi istiyor, ibadetimizi his edelim, yat kalk yat kalk, (ritual) dogru olmuyor, yeterli degil.Kuranda o kadar ayrinti bilgi varki, cocuk eyitiminden, mirasdan, domuz etine kadar vs. neden namazin sarti hakkinda 3 vakit olucagindan baska bir sey yok?Sartlari NEDEN yazmiyor, allahin büyüklüne inaniyoruz bunun önemini, iki yazida bize anlatamiyacakmiydi ki, sence? Peygamberi, herseyden önce Kuran (bir araci) icin göndermedi mi, bunu cevablamak zor degilki.

Der Schakal

13.10.07, 01:48

EDIT:

Ich bevorzuge es den Islam von Muslimen zu lernen.

Nurdan

13.10.07, 01:49

Das Gebet ist eine Pflicht und ist die zweite Säule des Islam. Einer der wichtigsten Sache die es im Islam gibt.

Das wissen wir.Buna karsi gelen mi oldu simdi?

Der Schakal

13.10.07, 01:51

Vielleicht habe ich dich falsch verstanden ...

... diese Gebetsformen sind auch nicht wichtig( behaupte ich und GLAUBE ich)...

juanito

13.10.07, 02:01

das was du nicht verstanden hast, bezog sich auf eine Frage auf den ersten Seiten.Galt nicht unbedingt dir.

Peygamber efendimiz namazi o sekil dogru bulmus uygulamis, biz de onun kildigi gibi tercih etmisiz, olabilir, normaldir.Ama kati kurallari, olsaydi mutlaka bir ayete gecerdi.
3 yerine bes vakit kildigi söyleniyor.Namazi, dos dogru kilin diyor, evet ama bu demek degil ki: Kurallari var, birara söylerim.Dos dogru ruhen ibadet etmemizi istiyor, ibadetimizi his edelim, yat kalk yat kalk, (ritual) dogru olmuyor, yeterli degil.Kuranda o kadar ayrinti bilgi varki, cocuk eyitiminden, mirasdan, domuz etine kadar vs. neden namazin sarti hakkinda 3 vakit olucagindan baska bir sey yok?Sartlari NEDEN yazmiyor, allahin büyüklüne inaniyoruz bunun önemini, iki yazida bize anlatamiyacakmiydi ki, sence? Peygamberi, herseyden önce Kuran (bir araci) icin göndermedi mi, bunu cevablamak zor degilki.

wenn ich ehrlich sein soll, verstehe ich nicht was du zum namaz ( so wie wir es kennen!)versuchst zu sagen, kannst du offener sprechen, also ich lese hieraus das wir nicht namaz (beten) brauchen, das es auch anders geht!

mit dem 3 zu 5 ist wieder abhänging von den rechtsschulen, nur die schiiten interpretieren es so das man 3 mal am tag beten muss, alle sunnitischen rechtsschulen sprechen vn 5 x täglich

Nurdan

13.10.07, 02:13

wenn ich ehrlich sein soll, verstehe ich nicht was du zum namaz ( so wie wir es kennen!)versuchst zu sagen, kannst du offener sprechen, also ich lese hieraus das wir nicht namaz (beten) brauchen, das es auch anders geht!

mit dem 3 zu 5 ist wieder abhänging von den rechtsschulen, nur die schiiten interpretieren es so das man 3 mal am tag beten muss, alle sunnitischen rechtsschulen sprechen vn 5 x täglich

Rechtschulen? Verstehe ich nicht.Das hat mit Interpretation nicht zu tun, im kuran steht nur etwas von drei.

Ich leugne namaz nicht, das wid falsch verstanden auch wie es und vorgelebt wurde von unserem Propheten ist,(in dem Sinne) die beste Lösung.Nur bin ich in der Form der Ausübung, nicht so streng wie man es uns erklären will.Niyet cok önemli.Sprüche wie, namaz kabul olmaz söyle böyle olursa ...finden bei mir kein gefallen, das meine ich damit.

lynxxx

13.10.07, 02:34

EDIT:

Ich bevorzuge es den Islam von Muslimen zu lernen.

Ich habe es vor dem Edit gelesen, und weißt du, was mich noch weit mehr stört??? ja regelrecht ankotzt?

Mich stört es, dass wir zu dämlich sind, bzw. waren (je nach Land), unser eigenes Erbe zu sehen, zu bewahren, und überhaupt zu schätzen!!!

Da musste erst ein Napoleon in Ägypten einfallen, mit seinen Forschern, um uns zu erklären, dass wir vielleicht nicht mehr die Kalkreliefs in Kalkbrenner verfeuern, oder unschätzbare Kulturgüter zum Klobau verwenden!

Da musste erst ein anderer "Ungläubiger" kommen, um alte Handschriften zu retten, die durch falsche Lagerung, durch Unkenntnis des Wertes, durch Wurmfrass schon fast nicht mehr zu retten sind.

Da musste erst ein westlicher Linguist kommen, der die Orchon-Inschriften entdeckt und entziffert, oder Samarra, die ehemalige Kalifenstadt der Wüste entreisst!

Da musste erst ein Deutscher kommen, um den türkischen Teppichwebern in den 60er Jahren wieder die Naturfarben nahezubringen, bevor die REzepte ganz in einigen Dörfern für immer vergessen werden, weil alle nur noch synthetische Farben nutzten.

Da musste wiederum ein Westler kommen, um alte Noten zusammenzutragen, damit das höfische musikalische Erbe sich nicht verliert...

Da gibt es noch unzähliges anderes zu erzählen, nicht nur zur Frühgeschichte des Islam.

Das ist doch peinlich.

Stell dir mal vor, es wäre andersrum, und ein Beduine in Kluft, geht von Haus zu Haus, um die Sorbische Sprache (in Ostdeutschland) eine am Aussterben befindliche Sprache zu studieren und sogar zu retten.

Es ist geradezu beschämend, wenn man sich die Teilnehmerliste anschaut, wo aus der ganzen Welt Gelehrte nach Freiburg zum Orientalistentag Kongreß reisen, alle paar Jahre mal, und 70 % davon sind "Ungläubige" die sich mit unserer Sprache, Kultur, Religion, Geschichte, Archäologie, Soziologie, usw. beschäftigen. Und das fast schlimmste: Die weltweit führenden sind oftmals nicht die 30% aus dem Nahen Osten, nein, dass sind immer noch die aus dem Westen!

http://www.anonym.to/?http://dot2007.de/teilnehmer.php

Das finde ich weit mehr störend für das Selbstbewußtsein der Umma.
(Sicher, in der Türkei sieht es inzwischen schon viel besser aus, (oder in Indonesien) der Archäologen-/Kunsthistoriker/Philologische-Nachwuchs reicht fasst aus, alle Bedürfnisse zu stillen, aber schon ein paar Kilometer weiter in Aserbaidschan? Was hören wir von dort? Gibt es von dort Osmanisten, die Weltgeltung haben? Was machen die eigentlich mit ihrem ganzen Öl?)

Was sagte angeblich noch ein Hadith??

Auch wenn das Wissen in China ist, geht es euch holen... :aferin:

Also ich lerne weiterhin nach Kompetenz, nicht nach Weltanschauung.

Der Schakal

13.10.07, 02:41

Mich auch.
Einen Watt (oder andere Tipps von DT und dir) würde ich auch lesen. Allerdings bin ich überaus vorsichtig wenn ich diese Bücher lese.

Der Schakal

13.10.07, 02:44

Mich auch.
Einen Watt (oder andere Tipps von DT und dir) würde ich auch lesen. Allerdings bin ich überaus vorsichtig wenn ich diese Bücher lese.

Obwohl so genau stimmt das nicht. Genauso vorsichtig bin ich bei einem Yasar Nuri Öztürk, Zekeriyya Beyaz (nimmt den eigentlich irgendjemand ernst??) ... hmm...

lynxxx

13.10.07, 02:56

Hab grad eine passende Sure gefunden, für diejenigen unter euch, die es nicht so wichtig finden, ob nun der Daumen oben oder unten ist, oder das nun genau nach Mekka oder nicht ist:

177 Die Frömmigkeit besteht nicht darin, daß ihr euch (beim Gebet) mit dem Gesicht nach Osten oder Westen wendet. Sie besteht vielmehr darin, daß man an Gott, den jüngsten Tag, die Engel, die Schrift und die Propheten glaubt und sein Geld - mag es einem noch so lieb sein - den Verwandten, den Waisen, den Armen, dem, der unterwegs ist (oder: dem, der dem Weg (Gottes) gefolgt (und dadurch in Not gekommen) ist; w. dem Sohn des Wegs), den Bettlern und für (den Loskauf von) Sklaven hergibt,...
[Sure 2. Die Kuh]

in diesem Sinne, Selamualeykum LG lynxxx :)

yücel

13.10.07, 12:24

in Paret ist es Sure 33, Vers 56, für diejenigen, die nachlesen wollen:

56 Gott und seine Engel sprechen den Segen über den Propheten. Ihr Gläubigen! Sprecht (auch ihr) den Segen über ihn und grüßt (ihn), wie es sich gehört!
[Sure 33. Die Gruppen]

Ich hab mit grad mal die Sure und die Verweise auf andere Suren angeschaut, und in dieser Sure geht es recht konkret darum, wie die Gläubigen z.B. mit den Frauen des Propheten umgehen sollen, z.B. hinter einem Vorhang sprechen, und nach dem Tode Muhammads die Frauen nicht heiraten, usw.
Insofern sieht es aus, dass man eben auf der Straße auch den Propheten grüßen soll, und nicht grußlos vorbei latscht... :)

Oder in alle Ewigkeit in Internetforen grüßen.... ;) Keine Ahnung...

Ich glaube, als der Koran gesandt wurde, war er den Leuten gar nicht so schwer verständlich, wie man es heute denkt, oder wie yücel vermutet.

Damals gab es Floskeln, Begriffe durch die Karawanen auch von weit hergebracht, die uns heute gar nichts sagen, aber damals z.b. geflügelte Worte waren, und allen ein Begriff.
Auch wissen wir fast nichts über den historischen Kontext, wie die damals lebten, alles was wir historisch wissen ist 100-200 Jahre später aufgeschrieben worden, und im Koran selber ist historisch auch nicht sooo viel zu erfahren. Vermutlich hat sich nicht furchtbar viel getan, in den Jahrhunderten, aber die historische Rekonstruktion ist ja schon zu Zeiten Sultan Mehmed Fatih im 15. Jahrhundert schwierig, nun noch mal 1000 Jahre zurück...

Es gibt ja Leute, die z.B. neue sinnvollere (?) Versuche machten, mit aramäischen Sprichwörter die sinnleeren oder unverständlichen Stellen des Koran mit neuem Leben zu füllen.
(Konnte Gott nicht einfach befehlen, auf Latein zu schreiben??? Dann hätte man nicht diese blöde Situation mit den Konsonanten, fehlenden Vokalen, Mehrdeutigkeiten, usw.... ;) )

Und zum Thema Gebet:
Ich blättere nun schon Stunden im Koran, und auf jeder Seite erblicke ich mindestens [!] einmal die "Barmherzigkeit" Gottes, das "Vergeben" Gottes, und wenn ich das mir alles so anschaue, dann würde ich persönlich vermuten, dass Gott lieber ein ehrliches Gebet, und sei es im Bett gesprochen bevorzugen würde, als ein Gebet in einer Dorfmoschee, wo man nicht richtig dabei ist, und über die Käsemauken des Nachbarn grübelt.... Oder sich aufregt, weil für einen selbst das "affig" aussieht, wie eine Userin vorher meinte.
Gott weiß alles, er weiß, warum sie so erzogen wurde, dass sie sich beim Beten komisch vorkommt, und er wird die Verantwortlichen noch zur Rechenschaft ziehen... Adam und Eva... was haben die nur ihre Kinder verzogen, dass sie sich gegenseitig umbrachten.... ;)naja lynxx,
ich halte von der Differenzierung zwischen dem heutigem und damaligem Menschen wenig (meine Meinung). Das Verständnis für neue Religionen muss damals wie heute gleich gewesen sein. Trotz allem sind z.B. die Hadithe ein Zeichen dafür, das man die Interpretation des Korans im Rahmen halten wollte und dies vorlebte. Kein Wunder also, das man auch heute noch den Koran so auslebt, wie man es "selber" will, sogar Gruppen damit anspricht und neue Formen entstehen.

Obwohl das Beten an sich, einzeln oder in Gemeinschaften vollzogen werden kann, bevorzugt man den in der Moschee schon aus anderen Gründen. So werden Mental gesehen, Störungen während des Gebets ausgeschlossen, kann man auch an dem dicht nebeneinander stehen erkennen, das u.a. dazu dient, dem Teufel das Treiben zu erschweren oder den Gedanken sauber zu halten. Auf der anderen Seite stellt man sich vor Gott genauso zum Gebet hin, wie die Engel sich vor Gott aufstellten. All diese Formen des Vorlebens zeigen auf, das die Menschen doch das eine oder andere nach gut dünken auslebten, von den Weggefährten oder unserem Propheten aber Korrektur erhielten.

theinsider

13.10.07, 14:11

scheinbar möchten oder können einige den gedankengängen von nurdan und lynxxx nicht folgen. die eine legt wert auf die intention des glaubens und seiner ausübung, der andere sieht den glauben gefangen in seinen "selbsgebastelteten" grenzen, wodurch sie eine gesellschaftliche (auch wirtschaftliche) weiterentwicklung hemmt und erschwert.

wir (die muslimische welt) sind schon im hintertreffen, wir haben einfach aufgehört den glauben als träger fur neugier und wissen zu nutzen (so verstehe ich den koran). mir ist es schnuppe wenn einige scheuklappenträger sich dumm und dusselig studieren und sich doch keinen schritt vorwärts bewegen; mit blocken und klammern ist man in der geschichte der menschheit nicht sonderlich weit gekommen.

der eine läuft auf einem laufband und schaut sich die welt aus seinem fenster an, der andere rennt raus und gestaltet sich diese welt. ich persönlich gestalte lieber und lasse mich inspirieren, ohne anschauliche grenzen.

Gök Türk

13.10.07, 14:30

Namazların 5 vakit oluşu

İslâm'ın beş temel esasından biri olan namaz, günün belli zaman dilimleri içerisinde yerine getirilmesi gereken bir farzdır. Vakit namazın şartlarından biri ve farz olmasının sebebidir. Yüce Allâh Kur'an'da, "Süphesiz namaz vakitli olarak farz kilindi" (Nisa 4/104) buyurulmaktadır. Bu nedenle, namazların vakitlerinden önce kılınması caiz olmadığı gibi, vaktinden sonraya bırakılması da caiz değildir.
Kur'an-ı Kerim'de beş vakit namazdan söz edilmedigi ileri sürülerek, günde beº vakit namazin farz olmadigini iddia edenler bulunmaktadir. Öncelikle, şunu belirtmek gerekir ki, hadisler olmaksizin Kur'an'ın doğru anlaşılması mümkün değildir. Kur'an'da namaz vakitlerinden açıkça bahsedilmediği gibi, nasıl kılınacağı da bildirilmemiştir. Namazın nasıl kılınacağını ancak hadislerden öğrenebiliriz. Aynı şekilde namazların vakitleri de Hz. Peygamber tarafından gösterilmiştir:
Cebrâil (a.s) Hz. Peygamber'e gelerek namazı bir defa ilk vakitlerinde, bir defa da son vakitlerinde kıldırarak namazın vakitlerini göstermiştir (Müslim, Salât, 138). Hz. Peygamber de ashabına bu vakitleri bildirilmiştir (Müslim, Mesacid ve Mevâdiu's-Salât, 138). Asr-ı saadetten günümüze kadar da namaz vakitleri 5 olarak kabul edilmiş ve öylece kılınmıştır. Namaz vakitlerinin bundan aşağı olduğunu söyleyen çıkmamıştır.
Diğer taraftan, namazla ilgili Kur'an ayetleri bir bütün olarak ele alındığında, beş vakte işaret edildiği görülür. "Namazlara ve orta namaza devam edin. Allah'a saygı ve bağlılık içinde namaz kılın." (Bakara 2/238) ayetinde namazlardan ve orta namazından bahsedilmektedir. Namazlar çoğuldur, bu nedenle en az üç vakit olması gerekir. Ayrıca bir de orta namazından bahsediliyor dolayısıyla en az beş vakit olmalıdır. Belki orta namazının üç vakit içerisine dahil olacağı ileri sürülebilir. Ancak namazla ilgili diğer ayetlere de baktığımızda üç vakitten fazla namaza işaret edildiği görülecektir; orta namazı olabilmesi için de dolayısıyla en az beş vaktin olması gerekir. Şöyle ki, "Güneşin batiya yönelmesinden, gecenin kararmasina kadar (belli vakitlerde) namaz kil; bir de sabah vaktinde namaz kil. Çünkü sabah namaz‎i şahitlidir." (İsra 17/78) ve "Haydi siz, akşama ulaştiginizda (akşam ve yatsi vaktinde) sabaha kavuştugunuzda, gündüzün sonunda ve ögle vaktine eriştiginizde Allah'‎ tesbih edin (namaz kilin). Göklerde ve yerde hamd O'na mahsustur." (Rum 30/17-18) ayetlerinde açık olarak dört vakitten bahsedilmektedir.

Kaynak : diyanet.gov.tr

Gök Türk

13.10.07, 14:36

lynxxx

13.10.07, 14:56

Grüß dich, yücel,
Das Verständnis für Religion ist wahrscheinlich damals wie heute ähnlich, da haste Recht, aber das Verständnis für die Sprache von damals, ist heut wohl recht schwierig, oft nur durch längere Beschäftigung damit überhaupt zu ergründen, oder nicht?
(Kennt man doch auch von einem selber, so sagte man in den 70ern oft das Wort "Chose" unter jungen Leuten, heute frag mal Kiddies, ob die wissen, was es bedeutet... :) ) Aber man selber braucht es ja nicht tun, sondern auf andere Experten verlassen, die einem sagen, was mit diesem und jenen Satz gemeint ist.
Das ist ja eben ein Grund, warum sich verschiedene Gruppierungen im Islam gebildet haben: Unklarheit darüber, wie nun dieses oder jenes gemeint war. Vielleicht je weiter die Offenbarungen zurückliegen, desto mehr franzte sich die Interpretationsmöglichkeiten immer weiter auf, auch weil es eben immer neue Situationen gab, (z.B. "Nicht-Schriftbesitzer" als Untertanen in Indien, wie soll man mit denen umgehen) bis man dann nach ca. 400 Jahren gesagt hat, nun ist Schluß mit Interpretationen. Das Haupt"problem" ist wohl, dass nicht gleich alles in einer eindeutigen Schrift aufgeschrieben wurde und mit Siegel beglaubigt wurde, oder am besten gleich ein Buch vom Himmel fiel. Denn so perfekt auch die mündliche Überlieferung ist, so perfekt die Reihen und Seriosität der Überlieferer z.B. durch Uthman und seine Helfer überprüft wurde, letztlich kann man nicht ausschließen, dass nicht der eine oder andere Satz versehentlich reinkam, oder unter dem Tisch fiel, schon weil wir alle nur Menschen und damit fehlbar sind.

Somit gab es seit den ersten Tagen nach den ersten Kalifen immer Diskussionen, und das ist auch in Ordnung.

Jeder soll auch nach den Regeln, oder nach Hadithen beten. Es ist ja auch ein schönes Gefühl in der Gemeinschaft zu beten, oder in einer schönen Moschee, selbst wenn das vielleicht mehr ablenkt, als in den eigenen vier Wänden.

So, bis denne, LG lynxxx :)

theinsider

13.10.07, 15:07

Du denkst mir zu kategorisch. Man muss nicht die grundlegensten Dinge anzweifeln um offen für Neugier und Wissen zu sein.

da magst du recht haben..ich persönlich verliere mich meistens in kleinlichkeiten und verliere dann den überblick, deshalb versuche ich meistens die dinge im grundsätzlichen (für mich selbst) zu verstehen und zu handeln. das muss jeder mit sich selber ausmachen, keine frage

lynxxx

13.10.07, 15:23

Gök Türk, deinen letzten Satz kann ich auch unterschreiben.

Man kann ruhig darauf vertrauen, dass der und jener Hadith so ausgelebt werden sollte, der Daumen so oder so "gehört", und trotzdem kann man sich Gedanken machen, wie z.B. das tradierte sog. "Bilderverbot" angepasst werden kann, auch von Mohammed, einfach weil wir eine ganz andere Gesellschaft geworden sind, und die Gefahr der "Götzenanbetung" heute in unserer Bildergesellschaft nicht mehr gegeben ist.

Menschen sehnen sich nach Halt und Einfachheit. Aber wenn der Geist es hergibt, dann sollten die Tore des Idschtihad wieder weit offen sein. Was frühere Muslime für richtig befanden, und spätere wieder für falsch, können heutige Muslime wieder für richtig finden. Da stimme ich Anis Hamadeh in meinem oben gesetzten Link sehr zu.

Ich denke, der Sinn, die Intention ist wichtiger als die Form, aber nur, wenn der Geist den Sinn intellektuell erfassen kann, wenn er es nicht begreift, dann lieber auf Nummer sicher gehen, und penibel jegliche haarklein Vorschrift befolgen.

Ich war mal in einem Forum der Salafiya (~ = Fundamentalisten/Wahabiten), die wollten noch nicht mal Lebewesen als Avatare im Forum gerne sehen... Da muss der Glaube wohl schwach sein und die Angst wohl stark sein, dass man denkt damit in Versuchung zu kommen, oder Gott sich angesichts des Zustands der Welt sich über Avatare "Gedanken" macht... ;)

lynxxx

13.10.07, 16:12

Namazların 5 vakit oluşu

Kaynak : diyanet.gov.tr

Keine Ahnung, ob einen noch die deutsche Übersetzung und der Kommentar zu obigen Suren interessiert... ich poste einfach mal die Suren, die das Gebet umschreiben, wobei 4/104, bei mir (Rudi Paret) wahrscheinlich mit 4/103 angegeben ist; bei 104 steht nichts zu Gebet... komisch...

[Sure 2. Die Kuh]
238 Haltet die Gebete ein, (besonders) auch das mittlere, und steht demütig ergeben vor Gott!

[Kommentar zu Sure 2]:
2,238 Vers 238 ist sehr knapp formuliert. Es erhebt sich die Frage, was mit »den Gebeten« (as-salawat) und besonders mit dem »mittleren Gebet« (as-salat al-wusta) gemeint ist. Die Kommentatoren gehen von der Voraussetzung aus, daß mit den salawat die fünf kanonischen Gebete gemeint sind. Das »mittlere Gebet« wird von ihnen mit einem dieser fünf Gebete identifiziert. Im Kommentar von Tabari sind von den insgesamt fünf möglichen Deutungen vier vertreten. Nun hat schon vor 80 Jahren Th. Houtsma zu diesen Deutungsversuchen der Koranexegeten kritisch Stellung genommen und einleuchtend nachgewiesen, daß die koranischen Angaben über das Gebet ein früheres Entwicklungsstadium widerspiegeln, als wir es in der nachmaligen Kanonisierung der fünf täglichen Gebete vor uns haben (Iets over den dagelijkschen Calat der Mohammedanen, Theologisch Tijdschrift 24, Leiden 1890, S. 127 bis 134). Houtsma hat wohl recht, wenn er vermutet, daß mit dem »mittleren Gebet« das Mittagsgebet (salat az-zuhr) gemeint ist, weil dieses zeitlich etwa in der Mitte zwischen dem Morgen- und dem Abendgebet liegt, den beiden Tagesgebeten, die vermutlich schon in früher Zeit allgemein als Pflichtgebete galten (Belege in R. Paret, Grenzen der Koranforschung, Stuttgart 1950, S. 31 bis 35: Anmerkung zu Sure >2,238). Vielleicht ist dieses »mittlere« oder Mittagsgebet in der vorliegenden Stelle deshalb neben den anderen Gebeten besonders genannt, weil es erst verhältnismäßig spät eingeführt worden war und sich deshalb im Bewußtsein der Gläubigen noch nicht so eingebürgert hatte wie die alten Gebete. Ob aber mit »den Gebeten« (as-salawat) nur das Morgen- und das Abendgebet gemeint ist, scheint fraglich. In diesem Fall müßte statt des Plural eigentlich der Dual stehen.

*****************

[Sure 17. Die nächtliche Reise]
* 78 Verrichte das Gebet, wenn die Sonne sich (gegen den Horizont) neigt, bis die Nacht dunkelt! Und die Rezitation des frühen Morgens! Bei ihr soll man (allgemein) zugegen sein (?).
79 Und des Nachts halte Vigilien mit ihr (d.h. mit der Rezitation) als zusätzliche Leistung für dich! Vielleicht wird dich (dann) dein Herr zu einem lobenswerten Rang (im Jenseits) erwecken.

[Kommentar zu Sure 17:
* 17,78; 17,79 Nach einigen Autoritäten bedeutet duluk das Sichneigen der Sonne von der Kulmination an. Wenn diese Angabe stimmt, lassen sich unter der Bezeichnung li-duluki s-samsi ila gasaqi l-laili (»beim Sichneigen der Sonne (bis) zum Dunkeln der Nacht«) die Zeiten von vier kanonischen Gebeten einbegreifen (zuhr, 'asr, magrib und 'isa'). Da das fünfte kanonische Gebet, die salat as-subh, im folgenden durch den Ausdruck qur'an al-fagr vertreten ist, kann man so aus dem vorliegenden Vers einen Hinweis auf sämtliche kanonischen Gebete herauslesen - ein Umstand, der den muslimischen Exegeten sehr gelegen kommt. Aber wahrscheinlich gibt die oben angeführte Deutung von duluk nicht den ursprünglichen Sprachgebrauch wieder, sondern ist erst nachträglich eben zu dem Zweck erdacht worden, aus der vorliegenden Stelle einen Beleg auch für die salat az-zuhr (also insgesamt für alle fünf kanonischen Gebete) herauslesen zu können. Vermutlich war mit duluk ursprünglich das Sichneigen der Sonne gemeint, wenn diese sich in Nähe des Horizonts befindet. In diesem Fall bezieht sich der Ausdruck li-duluki s-samsi ila gasaqi l-laili ganz allgemein auf die Zeit des Abendgebets, wobei die Frage offen bleibt, ob dieses Gebet vor oder nach Sonnenuntergang verrichtet werden sollte, oder zu einem beliebigen Termin innerhalb des ganzen Zeitraums. Wir hätten dann im vorliegenden Vers eine weitere Parallele zu den Stellen, in denen (abgesehen von nächtlichen Gebetsübungen) von nur zwei täglichen Gebeten die Rede ist, einem Morgen- und einem Abendgebet. Belege in der Anmerkung zu >3,41. Siehe auch die Anmerkung zu >2,238. - Der Akkusativ wa-qur'ana l-fagri ist wohl als Akkusativ des Ausrufs (igra') zu verstehen. Es ist aber auch möglich, daß er dem Akkusativ as-salata zu koordinieren ist, als weiteres Objekt zum Imperativ aqim am Anfang des Verses. - Fraglich ist die Deutung des Passus inna qur'ana l-fagri kana mashudan (wörtlich: »Die Rezitation des frühen Morgens ist bezeugt«). Vgl. >11,103. Vielleicht soll der Ausdruck bedeuten, daß man am Frühgebet teilzunehmen hat. Die Verpflichtung, bei der Rezitation des Morgengebets zugegen zu sein, wäre dann besonders betont, im Gegensatz zu den nächtlichen Vigilien, die im folgenden Vers ausdrücklich als zusätzliche Leistung (speziell von Mohammed?) bezeichnet sind. Nach einer anderen Auslegung, die Tabari als einzige vertritt und Zamahsari als erste zur Wahl stellt, bedeutet der Ausspruch, daß bei der Rezitation des Frühgebets die himmlischen Heerscharen zugegen sind. - Das Suffix in fa-tahaggad bihi (in Vers 79) bezieht sich wohl nicht auf al-lail (mina l-laili ist zudem partitiv und würde schwerlich durch bihi wiederaufgenommen werden), sondern auf qur'an am Ende des vorhergehenden Verses. Vgl. >3,113.

*****************

[Sure 30. Die Byzantiner]
* 17 Gott sei nun gepriesen am Abend und am Morgen (w. wenn ihr Abend und wenn ihr Morgen habt)
18 - und ihm sei Lob im Himmel und auf der Erde - und (auch spät) abends und zur Mittagszeit (w. wenn ihr Mittag habt).

[Kommentar zu Sure 30]:
* 30,17; 30,18 Aus den beiden Versen 17f. läßt sich, falls man die verschiedenen Zeitangaben je für sich nimmt und voneinander differenziert, ein Hinweis auf vier Gebetszeiten herauslesen. Der Ausdruck hina tumsuna entspräche am ehesten der Zeit des kanonischen 'Asr-Gebets. Mit hina tusbihuna wäre die Zeit des Frühgebets gemeint, mit hina tuzhiruna die des Zuhr-Gebets, mit 'asiyan die des 'Isa'-Gebets (vgl. >24,58). Man muß aber auch mit der Möglichkeit rechnen, daß die Ausdrucksweise durch die rhetorische Kunstform des parallelismus membrorum mitbestimmt ist. Deshalb ist bei der Sachexegese Vorsicht geboten. Siehe meine Ausführungen in »Grenzen der Koranforschung«, S. 34f. - hina tumsuna wa-hina tusbihuna: (>3,41, mit weiteren Belegen).

Tja, alles nicht soooo einfach... ;)

Aber ich höre schon auf euch zu nervern... ;)
Selam, LG lynxxx

Nurdan

13.10.07, 16:25

Namazlarýn 5 vakit oluþu

Ýslâm'ýn beþ temel esasýndan biri olan namaz, günün belli zaman dilimleri içerisinde yerine getirilmesi gereken bir farzdýr. Vakit namazýn þartlarýndan biri ve farz olmasýnýn sebebidir. Yüce Allâh Kur'an'da, "Süphesiz namaz vakitli olarak farz kilindi" (Nisa 4/104) buyurulmaktadýr. Bu nedenle, namazlarýn vakitlerinden önce kýlýnmasý caiz olmadýðý gibi, vaktinden sonraya býrakýlmasý da caiz deðildir.
Kur'an-ý Kerim'de beþ vakit namazdan söz edilmedigi ileri sürülerek, günde beº vakit namazin farz olmadigini iddia edenler bulunmaktadir. Öncelikle, þunu belirtmek gerekir ki, hadisler olmaksizin Kur'an'ýn doðru anlaþýlmasý mümkün deðildir. Kur'an'da namaz vakitlerinden açýkça bahsedilmediði gibi, nasýl kýlýnacaðý da bildirilmemiþtir. Namazýn nasýl kýlýnacaðýný ancak hadislerden öðrenebiliriz. Ayný þekilde namazlarýn vakitleri de Hz. Peygamber tarafýndan gösterilmiþtir:
Cebrâil (a.s) Hz. Peygamber'e gelerek namazý bir defa ilk vakitlerinde, bir defa da son vakitlerinde kýldýrarak namazýn vakitlerini göstermiþtir (Müslim, Salât, 138). Hz. Peygamber de ashabýna bu vakitleri bildirilmiþtir (Müslim, Mesacid ve Mevâdiu's-Salât, 138). Asr-ý saadetten günümüze kadar da namaz vakitleri 5 olarak kabul edilmiþ ve öylece kýlýnmýþtýr. Namaz vakitlerinin bundan aþaðý olduðunu söyleyen çýkmamýþtýr.
Diðer taraftan, namazla ilgili Kur'an ayetleri bir bütün olarak ele alýndýðýnda, beþ vakte iþaret edildiði görülür. "Namazlara ve orta namaza devam edin. Allah'a saygý ve baðlýlýk içinde namaz kýlýn." (Bakara 2/238) ayetinde namazlardan ve orta namazýndan bahsedilmektedir. Namazlar çoðuldur, bu nedenle en az üç vakit olmasý gerekir. Ayrýca bir de orta namazýndan bahsediliyor dolayýsýyla en az beþ vakit olmalýdýr. Belki orta namazýnýn üç vakit içerisine dahil olacaðý ileri sürülebilir. Ancak namazla ilgili diðer ayetlere de baktýðýmýzda üç vakitten fazla namaza iþaret edildiði görülecektir; orta namazý olabilmesi için de dolayýsýyla en az beþ vaktin olmasý gerekir. Þöyle ki, "Güneþin batiya yönelmesinden, gecenin kararmasina kadar (belli vakitlerde) namaz kil; bir de sabah vaktinde namaz kil. Çünkü sabah namaz‎i þahitlidir." (Ýsra 17/78) ve "Haydi siz, akþama ulaþtiginizda (akþam ve yatsi vaktinde) sabaha kavuþtugunuzda, gündüzün sonunda ve ögle vaktine eriþtiginizde Allah'‎ tesbih edin (namaz kilin). Göklerde ve yerde hamd O'na mahsustur." (Rum 30/17-18) ayetlerinde açýk olarak dört vakitten bahsedilmektedir.

Kaynak : diyanet.gov.tr
4 vakit mi oldu simdi?

Nurdan

13.10.07, 16:30

Keine Ahnung, ob einen noch die deutsche Übersetzung und der Kommentar zu obigen Suren interessiert... ich poste einfach mal die Suren, die das Gebet umschreiben, wobei 4/104, bei mir (Rudi Paret) wahrscheinlich mit 4/103 angegeben ist; bei 104 steht nichts zu Gebet... komisch...

[Sure 2. Die Kuh]
238 Haltet die Gebete ein, (besonders) auch das mittlere, und steht demütig ergeben vor Gott!

[Kommentar zu Sure 2]:
2,238 Vers 238 ist sehr knapp formuliert. Es erhebt sich die Frage, was mit »den Gebeten« (as-salawat) und besonders mit dem »mittleren Gebet« (as-salat al-wusta) gemeint ist. Die Kommentatoren gehen von der Voraussetzung aus, daß mit den salawat die fünf kanonischen Gebete gemeint sind. Das »mittlere Gebet« wird von ihnen mit einem dieser fünf Gebete identifiziert. Im Kommentar von Tabari sind von den insgesamt fünf möglichen Deutungen vier vertreten. Nun hat schon vor 80 Jahren Th. Houtsma zu diesen Deutungsversuchen der Koranexegeten kritisch Stellung genommen und einleuchtend nachgewiesen, daß die koranischen Angaben über das Gebet ein früheres Entwicklungsstadium widerspiegeln, als wir es in der nachmaligen Kanonisierung der fünf täglichen Gebete vor uns haben (Iets over den dagelijkschen Calat der Mohammedanen, Theologisch Tijdschrift 24, Leiden 1890, S. 127 bis 134). Houtsma hat wohl recht, wenn er vermutet, daß mit dem »mittleren Gebet« das Mittagsgebet (salat az-zuhr) gemeint ist, weil dieses zeitlich etwa in der Mitte zwischen dem Morgen- und dem Abendgebet liegt, den beiden Tagesgebeten, die vermutlich schon in früher Zeit allgemein als Pflichtgebete galten (Belege in R. Paret, Grenzen der Koranforschung, Stuttgart 1950, S. 31 bis 35: Anmerkung zu Sure >2,238). Vielleicht ist dieses »mittlere« oder Mittagsgebet in der vorliegenden Stelle deshalb neben den anderen Gebeten besonders genannt, weil es erst verhältnismäßig spät eingeführt worden war und sich deshalb im Bewußtsein der Gläubigen noch nicht so eingebürgert hatte wie die alten Gebete. Ob aber mit »den Gebeten« (as-salawat) nur das Morgen- und das Abendgebet gemeint ist, scheint fraglich. In diesem Fall müßte statt des Plural eigentlich der Dual stehen.

*****************

[Sure 17. Die nächtliche Reise]
* 78 Verrichte das Gebet, wenn die Sonne sich (gegen den Horizont) neigt, bis die Nacht dunkelt! Und die Rezitation des frühen Morgens! Bei ihr soll man (allgemein) zugegen sein (?).
79 Und des Nachts halte Vigilien mit ihr (d.h. mit der Rezitation) als zusätzliche Leistung für dich! Vielleicht wird dich (dann) dein Herr zu einem lobenswerten Rang (im Jenseits) erwecken.

[Kommentar zu Sure 17:
* 17,78; 17,79 Nach einigen Autoritäten bedeutet duluk das Sichneigen der Sonne von der Kulmination an. Wenn diese Angabe stimmt, lassen sich unter der Bezeichnung li-duluki s-samsi ila gasaqi l-laili (»beim Sichneigen der Sonne (bis) zum Dunkeln der Nacht«) die Zeiten von vier kanonischen Gebeten einbegreifen (zuhr, 'asr, magrib und 'isa'). Da das fünfte kanonische Gebet, die salat as-subh, im folgenden durch den Ausdruck qur'an al-fagr vertreten ist, kann man so aus dem vorliegenden Vers einen Hinweis auf sämtliche kanonischen Gebete herauslesen - ein Umstand, der den muslimischen Exegeten sehr gelegen kommt. Aber wahrscheinlich gibt die oben angeführte Deutung von duluk nicht den ursprünglichen Sprachgebrauch wieder, sondern ist erst nachträglich eben zu dem Zweck erdacht worden, aus der vorliegenden Stelle einen Beleg auch für die salat az-zuhr (also insgesamt für alle fünf kanonischen Gebete) herauslesen zu können. Vermutlich war mit duluk ursprünglich das Sichneigen der Sonne gemeint, wenn diese sich in Nähe des Horizonts befindet. In diesem Fall bezieht sich der Ausdruck li-duluki s-samsi ila gasaqi l-laili ganz allgemein auf die Zeit des Abendgebets, wobei die Frage offen bleibt, ob dieses Gebet vor oder nach Sonnenuntergang verrichtet werden sollte, oder zu einem beliebigen Termin innerhalb des ganzen Zeitraums. Wir hätten dann im vorliegenden Vers eine weitere Parallele zu den Stellen, in denen (abgesehen von nächtlichen Gebetsübungen) von nur zwei täglichen Gebeten die Rede ist, einem Morgen- und einem Abendgebet. Belege in der Anmerkung zu >3,41. Siehe auch die Anmerkung zu >2,238. - Der Akkusativ wa-qur'ana l-fagri ist wohl als Akkusativ des Ausrufs (igra') zu verstehen. Es ist aber auch möglich, daß er dem Akkusativ as-salata zu koordinieren ist, als weiteres Objekt zum Imperativ aqim am Anfang des Verses. - Fraglich ist die Deutung des Passus inna qur'ana l-fagri kana mashudan (wörtlich: »Die Rezitation des frühen Morgens ist bezeugt«). Vgl. >11,103. Vielleicht soll der Ausdruck bedeuten, daß man am Frühgebet teilzunehmen hat. Die Verpflichtung, bei der Rezitation des Morgengebets zugegen zu sein, wäre dann besonders betont, im Gegensatz zu den nächtlichen Vigilien, die im folgenden Vers ausdrücklich als zusätzliche Leistung (speziell von Mohammed?) bezeichnet sind. Nach einer anderen Auslegung, die Tabari als einzige vertritt und Zamahsari als erste zur Wahl stellt, bedeutet der Ausspruch, daß bei der Rezitation des Frühgebets die himmlischen Heerscharen zugegen sind. - Das Suffix in fa-tahaggad bihi (in Vers 79) bezieht sich wohl nicht auf al-lail (mina l-laili ist zudem partitiv und würde schwerlich durch bihi wiederaufgenommen werden), sondern auf qur'an am Ende des vorhergehenden Verses. Vgl. >3,113.

*****************

[Sure 30. Die Byzantiner]
* 17 Gott sei nun gepriesen am Abend und am Morgen (w. wenn ihr Abend und wenn ihr Morgen habt)
18 - und ihm sei Lob im Himmel und auf der Erde - und (auch spät) abends und zur Mittagszeit (w. wenn ihr Mittag habt).

[Kommentar zu Sure 30]:
* 30,17; 30,18 Aus den beiden Versen 17f. läßt sich, falls man die verschiedenen Zeitangaben je für sich nimmt und voneinander differenziert, ein Hinweis auf vier Gebetszeiten herauslesen. Der Ausdruck hina tumsuna entspräche am ehesten der Zeit des kanonischen 'Asr-Gebets. Mit hina tusbihuna wäre die Zeit des Frühgebets gemeint, mit hina tuzhiruna die des Zuhr-Gebets, mit 'asiyan die des 'Isa'-Gebets (vgl. >24,58). Man muß aber auch mit der Möglichkeit rechnen, daß die Ausdrucksweise durch die rhetorische Kunstform des parallelismus membrorum mitbestimmt ist. Deshalb ist bei der Sachexegese Vorsicht geboten. Siehe meine Ausführungen in »Grenzen der Koranforschung«, S. 34f. - hina tumsuna wa-hina tusbihuna: (>3,41, mit weiteren Belegen).

Tja, alles nicht soooo einfach... ;)

Aber ich höre schon auf euch zu nervern... ;)
Selam, LG lynxxx

na bist echt schnell, habe auch gerade gelesen
zu sure 17/78 nochmal

Verrichte das Gebet bei Neigen der Sonne bis zum Dunkel der Nacht, und das Lesen des Korans bei Tagesanbruch. Wahrlich, die Lesung des Korans bei Tagesanbruch ist besonders angezeigt.

jaja nicht so einfach:lach:

lynxxx

13.10.07, 17:17

Nun habe ich mich auch noch mal schlau gemacht, bezüglich der Frage nach den Gebeten, und drei Gebete hatte ich vorher auch noch nie gehört, nur fünf.

Siehe da, aus dem von mir schon empfohlenen kleinen Buch wird man schlauer:

"
Zu den bekanntesten Pflichten des Muslims gehört das Gebet,
das fünfmal am Tag zu verrichten ist. Davon ist im Koran
jedoch nicht in dieser Eindeutigkeit die Rede. Die in Mekka
vor der Hidschra übliche Praxis wird in Sure 11, 114 beschrieben:

Und verrichte das Gebet an den beiden Tagesenden und zur frühen

Nachtzeit.

Auch aus Sure 17, 78 f. ergibt sich die Dreizahl von Morgen-,
Abend- und Nachtgebet. In Sure 24, 58 ist jedoch nur von einem
Morgengebet (salāt al-fagˇr) und von einem Abendgebet
(salāt al-cišā’) die Rede, während in 2, 238 noch ein „mittleres
Gebet“ (as-salāt al-wustā) genannt wird. Eine Fünfzahl
von Gebeten ließe sich vielleicht aus Sure 20, 130 herauslesen;
dort heißt es (Übersetzung Paret):

Und lobpreise deinen Herrn vor dem Aufgang und vor dem Untergang
der Sonne! Und preise (ihn) zu gewissen Zeiten der Nacht, und an den
Enden des Tages!

Aber hier könnte man die Worte „und an den Enden des Tages“
als nachträgliche Ergänzung auffassen (so z.B. Paret).
Muslimische Kommentatoren sehen jedoch nicht nur hier,
sondern auch in der bereits erwähnten Stelle Sure 17, 78 f.
einen Hinweis auf die spätere Norm von fünf Gebeten. Die
ursprüngliche Zahl der Gebete ist also nicht ganz klar. Zur
genaueren Regelung des Gebets selbst gibt es im Koran nur
einige wenige Andeutungen, die aber deshalb wichtig sind,
weil sie den Ausgangspunkt für die weitere Ausgestaltung des
rituellen Gebets darstellen. Hier wäre etwa die Reinigung, als
Voraussetzung für die Teilnahme am Gebet, zu nennen, die in
Sure 5, 6 (vgl. 4, 43) recht ausführlich beschrieben wird
(Übersetzung Paret, ohne kommentierende Zusätze):

Ihr Gläubigen! Wenn ihr euch zum Gebet aufstellt, dann wascht euch
das Gesicht und die Hände bis zu den Ellbogen und streicht euch über
den Kopf und die Füße bis zu den Knöcheln! Und wenn ihr unrein seid,
dann nehmt eine Reinigung vor! Und wenn ihr krank seid oder auf einer
Reise oder einer von euch vom Abort kommt oder ihr mit Frauen

in Berührung gekommen seid und kein Wasser findet, dann sucht einen

sauberen hochgelegenen Platz auf und streicht euch davon über das
Gesicht und die Hände! Gott will euch nichts auferlegen, was bedrückt.
Vielmehr will er euch rein machen und seine Gnade an euch
vollenden. Vielleicht würdet ihr dankbar sein.

Zu diesem langen Vers nennt der einschlägige, nur die ahkām-
Verse behandelnde Kommentar von Abū Bakr Ibn cArabī
(gest. 543/1148) nicht weniger als 52 Einzelprobleme. Eines
von ihnen besteht z.B. darin, was unter „Kopf“ zu verstehen
ist, d.h. über welche Kopfteile man streichen muß. Ein anderes
Problem hängt mit einer Textvariante, also einer unterschiedlichen
Lesemöglichkeit, zusammen, ob man nämlich
„die Füße“ als Objekt zu „wascht“ versteht (also: „wascht
euch das Gesicht und die Hände ... und die Füße“) oder ob
„die Füße“ als zweite Ergänzung zu „streicht“ zu verstehen ist
(also: „streicht euch über den Kopf und die Füße“; so Paret).
Der Unterschied ist nicht unbeträchtlich; „waschen“ heißt
nämlich, so die übliche Rechtsauffassung, Wasser über den
entsprechenden Körperteil laufen zu lassen. Im anderen Falle
hieße es, daß man nur mit der Hand etwas Wasser verteilt.

Man mag das für übertriebene Spitzfindigkeit halten; man
kann es aber genauso gut als das verständliche Bemühen ansehen,
den im Korantext zum Ausdruck kommenden Willen
Gottes möglichst genau zu erfüllen.
Doch zurück zum Gebet! In Sure 5, 58 heißt es (Übersetzung
Paret):

Wenn ihr zum Gebet ruft, treiben sie damit ihren Spott und ihr Spiel.

An diesen in Medina geoffenbarten hukm-Vers wird die
Überlieferung von der Entstehung des Gebetsrufes (adān) geknüpft.
Vom Wortlaut her besagt der Vers freilich nicht mehr,
als daß es einen „Ruf“ (nidā’) zum gemeinschaftlichen Gebet
gab, dieser aber auf die spöttische Ablehnung von nicht
näher bezeichneten Gegnern stieß. Dieser Gesichtspunkt ist
jedoch für die rechtliche Relevanz des Verses ganz ohne Bedeutung.
Der Gebetsruf wird im Koran noch ein weiteres Mal
erwähnt, und zwar im Zusammenhang mit dem „Freitagsgebet“.
Hier heißt es (62, 9f.; Übersetzung Paret):

[9] Ihr Gläubigen! Wenn am Freitag zum Gebet gerufen wird, dann
wendet euch mit Eifer dem Gedenken Gottes zu und laßt das Kaufgeschäft
(so lange ruhen)! Das ist besser für euch, wenn ihr wißt.
[10] Doch wenn das Gebet zu Ende ist, dann geht eurer Wege und
strebt danach, daß Gott euch Gunst erweist! Und gedenket Gottes ohne
Unterlaß! Vielleicht wird es euch wohl ergehen.

Diese beiden Verse sind der Ausgangspunkt für die Institution
des Freitagsgebetes, d.h. des Mittagsgottesdienstes am Freitag.
Über dessen Besonderheiten, z.B. die in seinem Verlauf
gehaltene Predigt und das im Anschluß daran gesprochene
Gebet für den Herrscher, findet sich an dieser Stelle noch nichts.
Aus der Formulierung beider Verse geht hervor, daß der islamische
Freitag kein „Ruhetag“ im Sinne des jüdischen Sabbats
oder des christlichen Sonntags ist. Lediglich während der Dauer
des Gottesdienstes soll das Geschäftsleben ruhen. Schließlich
soll hier noch ein weiterer, mit dem Gebet in Zusammenhang
stehender Vers angeführt werden, der uns zugleich in einen
anderen Bereich hinüberleitet, nämlich den der islamischen
Speisegesetze. In Sure 4, 43 steht (Übersetzung Paret):

Ihr Gläubigen! Kommt nicht betrunken zum Gebet (salāt), ohne vorher
(wieder zu euch gekommen zu sein und) zu wissen, was ihr sagt!

Das Verbot, alkoholische Getränke zu genießen, ist ja – neben
dem Verbot von Schweinefleisch – die bekannteste aus dem
Koran begründete Vorschrift der Muslime. Die eben zitierte
Stelle zeigt allerdings ganz klar, daß ein absolutes Alkoholverbot
nicht von Anfang an bestanden haben kann...
"

obiges aus:
Bobzin, Hartmut:
Der Koran : eine Einführung / Hartmut Bobzin. -
Orig.-Ausg. – München : Beck, 1999
(C. H. Beck Wissen in der Beck’schen Reihe ; 2109)
ISBN 3 406 43309 X

Letztlich einigte man sich dann also in der Sunna auf 5 Gebete, da der Koran nicht soooo eindeutig (wieder einmal... ;)) ist.

So, nun reicht es aber auch für eine sonntägliche Kaffee-Lektüre... ;)

Bye bye, LG lynxxx

yücel

13.10.07, 18:25

na lynxx, da beruhigst du meine Seele ungemein, ich saufe zwar nicht wie ein verdursteter Wüstengänger, aber genehmige mir ab und zu einen Trunk nach gut osmanischer Sitte, zum Nachspülen und Anregen der Verdauung, natürlich so, das im Anschluss daran ein Gebet ohne eine Alkoholfahne stattfinden kann ;)

juanito

13.10.07, 18:34

Rechtschulen? Verstehe ich nicht.Das hat mit Interpretation nicht zu tun, im kuran steht nur etwas von drei.

Ich leugne namaz nicht, das wid falsch verstanden auch wie es und vorgelebt wurde von unserem Propheten ist,(in dem Sinne) die beste Lösung.Nur bin ich in der Form der Ausübung, nicht so streng wie man es uns erklären will.Niyet cok önemli.Sprüche wie, namaz kabul olmaz söyle böyle olursa ...finden bei mir kein gefallen, das meine ich damit.

was gibt es an den rechtsschulen nicht zu verstehen ? zb gibt es ein hadith der in etwa so abhandelt " der prophet nimmt seinen abdest bzw wuju ( wudhu oder wie die araber das nennen!) er ist fertig, seine frau aischa sieht das er auf der stirn einen blutfleck hat, sie wischt diesen weg mit ihrer hand, daraufhin erneut der prophet sein abdest!)

nun stellt sich die frage, da der prophet sein abdest wiederholt hat muss man davon ausgehen das es ungültig wurde, aber was war der grund der ungültigkeit das blut oder der kontakt mit der frau, und davon gibt es hunderte und genau das klären die rechtsschulen ... alle sunnitischen rechtsschulen schreiben 5 mal täglich vor

und mit den kleinigkeiten stimme ich dir zu ..

easydogi

13.10.07, 22:48

...
177 Die Frömmigkeit besteht nicht darin, daß ihr euch (beim Gebet) mit dem Gesicht nach Osten oder Westen wendet. Sie besteht vielmehr darin, daß man an Gott, den jüngsten Tag, die Engel, die Schrift und die Propheten glaubt und sein Geld - mag es einem noch so lieb sein - den Verwandten, den Waisen, den Armen, dem, der unterwegs ist (oder: dem, der dem Weg (Gottes) gefolgt (und dadurch in Not gekommen) ist; w. dem Sohn des Wegs), den Bettlern und für (den Loskauf von) Sklaven hergibt,...
[Sure 2. Die Kuh]
...

Du bist die Beste! Die oder der?:lach:

Je mehr mir der Koran sympathischer wird, desto mehr werden mir die heutigen Moslems unsympathischer.

Wie konnte man solche weisen Worte nur...?
naja, lassen wir das.

easydogi

14.10.07, 02:37

Wo ist eigentlich unser Polat geblieben?
Eröffnet den Thread, will mich islamisieren und haut dann ab:lach:

Ich fasse mal zusammen, was ich bisher aus dem Koran gelernt habe:

- Wer sich von Glauben abwendet, ist das seine Sache. Die Gläubigen wurden nicht als ihre Hüter gesandt.

- Bildung und Forschung haben einen sehr hohen Stellenwert.

- Sich seine Habseligkeiten mit Armen und Verwandten zu teilen ist frommer als ein makelloses Gebet.

Für drei Tage ist das schon eine ganze Menge, wie ich finde.

Der Schakal

14.10.07, 13:33

Wir sollten Vorsichtig sein. Einen Vers zu nehmen und das Gebet (die zweite Säule des Islam) so eine geringe Rolle zuzuschreiben ist sehr gefährlich.

Abû Huraira (r) berichtete:
>> Der Prophet (s) war eines Tages zu den Leuten hinausgegangen, als ein Mann zu ihm kam und sagte:
"Was ist îmân*?."
Er sagte:
"Îmân* ist, dass du an Allâh glaubst, an Seine Engel, an das Zusammentreffen mit Ihm und an Seine Gesandten und an die Auferstehung."
Er fragte:
"Was ist Islâm**?"
Er sagte:
"Islâm** ist, dass du Allâh dienst, Ihm nichts beigesellst, das Gebet einhälst, die Zakât*** zahlst und den (Monat) Ramadân (hindurch) fastest."
Er fragte:
"Was ist Ihsân****?"
Er sagte:
"Dass du Allâh dienst, als ob du Ihn siehst. Denn selbst wenn du Ihn nicht siehst, so sieht Er dich doch." <<

* arab.: Der Glaube
** arab.: Unterwerfung (in den Willen Gottes)
*** arab.: Almosen, die jeder wohlhabende Muslim (2,5 % seines Vermögens) einmal jährlich spendet
**** arab.: Güte, Aufrichtigkeit
(Bukhârî)

Gökcen

14.10.07, 13:47

schaki du kennst dich mit dem thema ja besser aus als ich
mal ne frage:

diyelim müslüman olarak namazini kilmiyorsun.bunun ahirette "cezasi" ne?

Haluk

14.10.07, 13:52

schaki du kennst dich mit dem thema ja besser aus als ich
mal ne frage:

diyelim müslüman olarak namazini kilmiyorsun.bunun ahirette "cezasi" ne?

Câbir radıyallahu anh şöyle dedi:
- Resûlullah sallallahu aleyhi ve sellem'i:

"Gerçekten kişi ile şirk ve küfür arasında namazı terketmek vardır"

buyururken işittim.

Müslim, Îmân 134. Ayrıca bk. Ebû Dâvûd, Sünnet 15; Tirmizî, Îmân 9; İbni Mâce, İkâmet 17

Hadisten öğrendiklerimiz

1. Şirk ve küfür en büyük günahlar olup, Allah her ikisini de asla affetmez.

2. Namazı terketmek kişinin kâfirlikle vasıflandırılmasına neden olur. Terkini helâl sayan kâfir; farz olduğuna inandığı halde terkeden fâsık kabul edilir.

3. Namaz kılan kimsenin müslüman olduğuna hükmolunur.

4. Namaz kılmayanlara ceza verileceği kesin olmakla beraber, cezanın nevi hakkında ihtilâf vardır.

Der Schakal

14.10.07, 13:55

schaki du kennst dich mit dem thema ja besser aus als ich
mal ne frage:

diyelim müslüman olarak namazini kilmiyorsun.bunun ahirette "cezasi" ne?

Vallaha Gökcen du weisst ich liebe euch alle und will nur das beste für euch.
Unter den Gelehrten gibt es 2 Ansichten. Ahmad Hanbel ist der Meinung das jemand der nicht betet schon aus dem Islam ausgetreten ist während die anderen 3 Imame die Meinung teilen das jemand der aus Faulheit nicht betet noch Muslim ist. Das ist die erste Schwierigkeit beim Thema.

Soweit mir bekannt ist wird nach dem Gebet als erstes gefragt werden am Tag der Auferstehung. Es gibt die Ansicht das ein Teil der Muslime ihre Strafe in der Hölle absitzen werden und dann ins Paradies kommen. Ein anderer Teil wird direkt ins Paradies kommen. Allah bilir.

Gök Türk

14.10.07, 13:55

schaki du kennst dich mit dem thema ja besser aus als ich
mal ne frage:

diyelim müslüman olarak namazini kilmiyorsun.bunun ahirette "cezasi" ne?

Bunun aslinda dünyevi cezasi bile var. Hanefi mezhebine göre tembellikden dolayi namaz kilmayan kisi hapise atilir, "tevbe" edene kadar orda tutulur. Tevbe etmezse hapiste ölür. Tabii böyle bir cezanin verilebilmesi icin Seriat'in gecerli olmasi lazim.

Der Schakal

14.10.07, 14:00

Bunun aslinda dünyevi cezasi bile var. Hanefi mezhebine göre tembellikden dolayi namaz kilmayan kisi hapise atilir, "tevbe" edene kadar orda tutulur. Tevbe etmezse hapiste ölür. Tabii böyle bir cezanin verilebilmesi icin Seriat'in gecerli olmasi lazim.

Bak bunu bilmiyordum. Ama hapisde niye ölsün ... yoksa yemekmi vermiyorlar *grins*.

Gök Türk

14.10.07, 14:03

Bak bunu bilmiyordum. Ama hapisde niye ölsün ... yoksa yemekmi vermiyorlar *grins*.

Veriyorlar :D
Ölmesinin sebebi, tevbe etmeden önce hapisten cikarilmazmis. Diger mezheplerde de benzeri cezalar var. Valla Schakal, ben de daha gecende Fikih kitabindan ögrendim ve sasmadim da degil yani, cünki daha önce hic böyle birsey duymamistim...

Haluk

14.10.07, 14:05

Bak bunu bilmiyordum. Ama hapisde niye ölsün ... yoksa yemekmi vermiyorlar *grins*.

Farz olduğuna inanmakla birlikte sadece tembelliği sebebiyle namaz kılmayan kimse ile ilgili olarak âlimlerin ictihad ve anlayışları farklılıklar arzeder. (...) İmam Ebû Hanîfe ve Kûfe ulemâsına göre namazı terkeden kâfir olmaz. Cezası da ölüm değil, ta'zir ve namazı kılıncaya kadar hapistir. Bütün bu görüşler, namazın önemini ve namazı terketmenin ne kadar büyük bir günah olduğunu göstermesi açısından üzerinde dikkatle düşünülmeye değer.

Quelle: http://www.namazzamani.net/turkce/hadis_52.htm

Haluk

14.10.07, 14:06

Veriyorlar :D
Ölmesinin sebebi, tevbe etmeden önce hapisten cikarilmazmis. Diger mezheplerde de benzeri cezalar var. Valla Schakal, ben de daha gecende Fikih kitabindan ögrendim ve sasmadim da degil yani, cünki daha önce hic böyle birsey duymamistim...

Digerlerindeki ceza Ölüm...

Gök Türk

14.10.07, 14:21

Digerlerindeki ceza Ölüm...

Bugünki Islam devletlerindeki din polisi de bunun basit cözümü herhalde...

Der Schakal

14.10.07, 14:25

Digerlerindeki ceza Ölüm...

Nasil kontrol ediyorlar? Benim bildigime göre Ceza Ölüm degil. Hanbeli mezhebinde olabilir. Shaafi ve Maaliki mezhebinde ölüm degildir. Allahu Alem.

Der Schakal

14.10.07, 14:27

Bugünki Islam devletlerindeki din polisi de bunun basit cözümü herhalde...

Aslinda islami devletde Din polisi gereksiz birsey. Dawah-"Polisi" lazim.

Gökcen

14.10.07, 14:28

bi arap arkadas anlatmisti, arabistanda cuma namazinda namaz saati disarda olanlari kirbacla camiiye kadar kovaliyorlarmis.obs stimmt ist ne andere frage.sowas finde ich auch nicht richtig

Der Schakal

14.10.07, 14:30

bi arap arkadas anlatmisti, arabistanda cuma namazinda namaz saati disarda olanlari kirbacla camiiye kadar kovaliyorlarmis.obs stimmt ist ne andere frage.sowas finde ich auch nicht richtig

Aslinda insanlara islami dogru düzgün ögretseler adam kendiliginden gider ...

Gök Türk

14.10.07, 14:43

bi arap arkadas anlatmisti, arabistanda cuma namazinda namaz saati disarda olanlari kirbacla camiiye kadar kovaliyorlarmis.obs stimmt ist ne andere frage.sowas finde ich auch nicht richtig

Biraz abartmis Arap arkadasin, o is kirbacla degil sopayla yapilir Arap ülkelerinde. :D

Gökcen

14.10.07, 14:44

Biraz abartmis Arap arkadasin, o is kirbacla degil sopayla yapilir Arap ülkelerinde. :D
ooo was ein großer unterschied, sopa ist menschlicher:think:

Gök Türk

14.10.07, 14:46

Nasil kontrol ediyorlar?

Iyi soru, belki caydirici etkisi vardir. Hani zinanin cezasi da cok agir, ama kanitlamak da bir o kadar zor. 4 Sahit meselesi filan...

Der Schakal

14.10.07, 14:49

bi arap arkadas anlatmisti, arabistanda cuma namazinda namaz saati disarda olanlari kirbacla camiiye kadar kovaliyorlarmis.obs stimmt ist ne andere frage.sowas finde ich auch nicht richtig

Die Frage die man sich stellen müsste ist folgende:

1. Gercekden varmi?
Varsa ... namaz saatinde disarda sopayla "kovaliyan" niye camiide degiller? hehe

Gökcen

14.10.07, 14:51

Varsa ... namaz saatinde disarda sopayla "kovaliyan" niye camiide degiller? hehe

genau die frage stelle ich mir auch:D

Haluk

14.10.07, 14:55

İbadetlere gelince, bu konuda da kimse zorlanamaz ve kimseye baskı yapılamaz. Çünkü başta namaz olmak üzere bütün ibadetler bir gönül işidir, kişinin içinden gelerek yaptığı bir görevdir. Kime zorla namaz kıldırabilirsiniz, kime zorla oruç tutturabilirsiniz, kime zorla Kur'ân okutabilirsiniz? Böyle bir şey uygulanabilir mi? Sadece teşvik edersiniz, sevdirirsiniz, namazın ve ibadetlerin önemini, gereğini, faydalarını, sevaplarını ve insan hayatına getirdiği güzellikleri dile getirirsiniz.
Uygulamaya baktığımızda da hep böyle olduğunu görüyoruz. Kur'ân, iman edenlere, iyi işler yapanlara, namaz kılanlara, Allah'ın yasaklarından kaçınanlara ebedi Cenneti müjdelemiş ve sürekli mü'minleri namaza teşvik etmiştir. Bunun yanında İslam'ı ve İslam'ın şartlarını kabul ettiği halde, Allah'a verdiği sözü yerine getirmeyenleri de ikaz etmiş, ibadetlerde tembellik gösterenleri kınamış, onların riyakârlık yaptıklarını söylemiş, namazı reddedip şehvetleri peşinde koşanlara da Cehennemi hatırlatmıştır.

http://www.bugun.com.tr/haberler/141007/p35248y141.asp

omar

14.10.07, 15:00

Das Gebet ist der Grundpfeiler des Glaubens.

Wie Schakal schon schrieb, wenn man weis das man Beten sollte, das es ein Gebot des Islams ist und dank seiner Faulheit trotzdem nicht betet ist man Muslim.
Erst wenn man der Meinung ist, dass Gebet sei Überflüssig ist man keiner mehr.

Edit: Und ja, das Gebet ist das Erste wonach man gefragt wird.

lynxxx

14.10.07, 17:15

kleine nicht ganz ernst gemeinte Gedanken:

Entweder, es ist ganz schon voll in der Hölle, oder die Vergebung ist größer wie wir uns alle vorstellen können, oder wir verwesen einfach, und fertich...
Was auch ein beruhigender Gedanke sein kann, denn so kommt man auch nicht in die Hölle, nicht ins Zwischenreich, man wird nicht als Kakerlake, Adler oder Bakterie wiedergeboren, oder man sitzt tausende Jahre neben Jungfrauen und trinkt aus Flüssen von Milch, Honig und Wein... wie laaaangweilig... ;) (Wieso gibt's eigentlich Wein im Paradies und hier nicht?)

Deshalb heißt es eben auch "Glauben", und nicht "Wissen"... ;)

Haluk

14.10.07, 17:42

oder die Vergebung ist größer wie wir uns alle vorstellen können

Er kürzlich Zitierte jemand:

"Wenn ihr wüsstest wie groß die Vergebung ist, würdet ihr alle aufhören zu beten".....

Buhârî’den gelen (7404) bir rivayet lafzı şöyledir:

“Allahu Teâlâ mahlukatı yaratacağı vakit, kendi nefsi hakkında hükmetmiş olmakla, kendi katında, arşın üstünde bulunan kitabına (Levhi Mahfuza): “Rahmetim gazabımı aşıyor” diye yazdı.”

Der Schakal

14.10.07, 17:45

Er kürzlich Zitierte jemand:

"Wenn ihr wüsstest wie groß die Vergebung ist, würdet ihr alle aufhören zu beten".....

Das ist ja das Problem. Die Ausrede ist immer ... "Allah ist Rahman und Rahim" ... Ja, Stimmt. Die Antwort darauf wäre ...
"Ist dein Islam-Verständnis besser als die des Propheten (s)?

ayyıldız66

14.10.07, 17:47

Er kürzlich Zitierte jemand:

"Wenn ihr wüsstest wie groß die Vergebung ist, würdet ihr alle aufhören zu beten".....
Bunu bilen ve buna inanan herkes oruc tutmaz, namaz kilmaz ve her emredileni rederdi. Sirk kosmamak lazim. Bir ara bir üye bagislanma ile ilgili cok güzel bir yorum yazmisti. Onu bir arayim ben.

Haluk

14.10.07, 17:50

Das ist ja das Problem. Die Ausrede ist immer ... "Allah ist Rahman und Rahim" ... Ja, Stimmt. Die Antwort darauf wäre ...
"Ist dein Islam-Verständnis besser als die des Propheten (s)?

Wie Recht du hast

Bei jedem Atemzug, sind wir Gott wieder zweimal unser Leben schuldig

Allein aus Dank sollte man sich verpflichtet fühlen, ihm dafür zu huldigen

Haluk

14.10.07, 17:54

Bunu bilen ve buna inanan herkes oruc tutmaz, namaz kilmaz ve her emredileni rederdi. Sirk kosmamak lazim. Bir ara bir üye bagislanma ile ilgili cok güzel bir yorum yazmisti. Onu bir arayim ben.

Deshalb sagte er "wenn ihr wüsstet", ich weis leider nicht mehr wen er zitierte, ob Hadis oder so... mein Kopf war voll mit anderen Sachen..

Wir wissen es eben nicht, wir hoffen, aber dürfen nicht darauf vertrauen.. wir "sollten" nicht darauf vertrauen..

Auch bei Schulprüfungen "hofft" man das der Lehrer nicht allzukleinlich ist bei Fehlern, und zb auch hohe Punkte für den richtigen Lösungsweg vergibt wenn mal das Ergebnis nicht stimmen sollte. Trotzdem lernt man aber für sein Fach.

ayyıldız66

14.10.07, 18:01

Deshalb sagte er "wenn ihr wüsstet", ich weis leider nicht mehr wen er zitierte, ob Hadis oder so... mein Kopf war voll mit anderen Sachen..

Wir wissen es eben nicht, wir hoffen, aber dürfen nicht darauf vertrauen.. wir "sollten" nicht darauf vertrauen..

Auch bei Schulprüfungen "hofft" man das der Lehrer nicht allzukleinlich ist bei Fehlern, und zb auch hohe Punkte für den richtigen Lösungsweg vergibt wenn mal das Ergebnis nicht stimmen sollte. Trotzdem lernt man aber für sein Fach.
Abi
Sorun bu degil. Sorun insanlarin nasil olsa "Allah münezehtir, bagislayandir" diyerek/düsünerek vazifelerini terk etmeleridir yada terk etmeleri icin bunu bahane etmeye calismalaridir. Tabii ki Allah'in bagislayici oldugunu bilmek ve rahmetine siginmak inanan bir Müslüman icin cok büyük bir sevgi ve inanc kaynagidir, ama bunu nasil yorumladiklarina bakmak gerek.

ayyıldız66

14.10.07, 18:03

Ich habe nachgeguckt. Das sind ca. 60 Seiten, die ich jetzt bei PC durchlesen müsste, um den einen Beitrag zu finden. :eek: :eek: :eek:

polatinum

14.10.07, 21:36

Abooo 2-3 el öpmege gittim, 120 Beiträge? neyaptiniz?

Hmm...

also, ich wend mich dann man direkt an easy. Mein Sohn was hast du bis jetzt gelernt? Hast du was gelernt? wolltest du etwas lernen? was willst du nochmal?

easydogi

14.10.07, 21:44

polatinum

14.10.07, 22:08

Danke.

Das hört sich schon ganz gut an, bist du also bereit die Shahada auszusprechen?
Keine Sorge da du jetzt deutscher bist kannste das erstmal auch auf Deutsch machen. :)

easydogi

14.10.07, 22:11

Danke.

Das hört sich schon ganz gut an, bist du also bereit die Shahada auszusprechen?
Keine Sorge da du jetzt deutscher bist kannste das erstmal auch auf Deutsch machen. :)

Noch laaaaaaaaaange nicht.
Da mach dir mal so schnell keine Hoffnungen.

Wie bist du dazu gekommen, dass du so gläubig zu werden?
Ich habe den Eindruck, dass du erst ziemlich spät zum Glauben gefunden hast.

Gök Türk

14.10.07, 22:16

Easy, sempati duyman icin bir örnek daha:

89 - Allah sizi, kasıtsız olarak yaptığınız yeminlerinizden sorumlu tutmaz. Fakat kasıtlı yaptığınız yeminlerinizden sizi sorumlu tutar. Bozulan yeminin keffareti (cezası), ailenize yedirdiğinizin ortalamasından on yoksulu yedirmek veya giydirmek yahut da bir köle azad etmektir. Verecek bir şey bulamayan kimse için de üç gün oruç tutmaktır. İşte yemin ettiğiniz zaman yeminlerinizi bozmanın cezası budur. Yeminlerinizi koruyun. İşte Allah âyetlerini size böyle açıklar ki, şükredesiniz. (Maide,89)

Yemin ediyorsun, bozuyorsun ve bunun cezasi hayir islemek, fakir fukarayi doyurmak giydirmek!!!

Atahan

14.10.07, 22:30

Auf das Gebet nochmal zurückzukommen...

Der Punkt, wo der Muslim Allah am nahsten ist, ist die Niederwerfung beim Gebet, wenn das Gesicht den Boden berührt.

„Wahrlich ich bin Allah, Es ist kein Gott außer Mir; darum diene Mir und verrichte das Gebet zu Meinem Gedenken“ (Quran 20:14)
Mit diesen Worten redet Allah Moses an, als Er ihn zum Propheten beruft.

Muhammad (a.s) sagt auch in einem anderen Hadith:
„Das erste, wofür der Mensch am Tage des Gerichts zur Verantwortung gezogen wird, ist das Gebet: Wenn es gut war, werden auch seine Taten gut gewesen sein, und wenn es schlecht war, werden auch seine Taten schlecht gewesen sein.“ (At-Tabaranyy)

In einem anderen Hadith heißt es:
„Das Gebet ist die Stütze der Religion; wer es bewahrt, bewahrt die Religion, und wer es vernachlässigt, vernachlässigt die Religion. ( At-Saukanyy)

Der Prophet Muhmmad (a.s) erklärte die Bedeutung und Auswirkung des Gebets so:
Stellt euch vor, jemand von euch hätte vor seiner Haustür einen Fluß, in dem er fünfmal am Tage baden würde; würde dann etwas von seinem Schmutz an ihm zurückbleiben??“
Die Leute antworteten:
Nichts von seinem Schmutz würde an ihm zurückbleiben“ (Überliefert von al-Buchary)

Der Prophet (a.s) sagt:
„Genau ist es mit den fünf Gebeten, durch die Allah die Sünden tilgt.“

(„…. und verrichtet das Gebet, Wahrlich das Gebet hält von schädlichen und abscheulichen Dingen ab; und Allahs zu gedenken, ist gewiß das Höchste. Und Allah weiß, was ihr begeht.“) (Quran 29:45)

Gott benötigt unsere Gebete nicht, aber wir benötigen die Gebete.

Das Gebet ist die Säule des Glaubens, sowohl die Himmelfahrt als auch das Licht des Gläubigen. Sie ist eine Kommunikation mit Gott, dem Gerechten, eine Dialog und geistige Medizin für den Gläubigen.

So wie wir Nahrung benötigen, um zu überleben und unser ganzer Körper darauf angewiesen ist. Genauso benötigen unsere geistigen Organe und unsere Seele die Gebete und den Lobpreis, der für sie auch eine Art Nahrung ist.

Und nicht zu vergessen ein Geschenk Gottes für den Menschen und eine Anleitung wie der Mensch Gott danken, loben und verehren kann. Denn alles preist Gott und der Mensch sollte sich diesem Geschehen durch Gebet und Lobpreis hingeben. Gebet bedeutet nicht Gottesfurcht, aber ohne Gebet kann es niemals Gottesfurcht (Takwa) geben! Dieser Punkt ist sehr wichtig.

Für einen Menschen der diese genannten Dinge verinnerlicht, ist das Gebet eine Freude, nicht um des Lohnes willen, sondern aus der Liebe zu Gott und der Ehre IHM dienen zu können.....

Nurdan

14.10.07, 22:52

Der Prophet Muhmmad (a.s) erklärte die Bedeutung und Auswirkung des Gebets so:
Stellt euch vor, jemand von euch hätte vor seiner Haustür einen Fluß, in dem er fünfmal am Tage baden würde; würde dann etwas von seinem Schmutz an ihm zurückbleiben??“
Die Leute antworteten:
Nichts von seinem Schmutz würde an ihm zurückbleiben“ (Überliefert von al-Buchary).....

Ist das der selbe Buchary (buhari) der auch das gesagt hat ???

Küçük gözlü, kýrmýzý yüzlü ve suratlarý kalýn deriden yapýlmýþ kalkanlara benzer Türkler’e (Yecuc- Mecuc’e) karþý savaþlar yap-madýkça hüküm günü gelmiþ olmayacaktýr

polatinum

14.10.07, 23:50

Noch laaaaaaaaaange nicht.
Da mach dir mal so schnell keine Hoffnungen.

Wie bist du dazu gekommen, dass du so gläubig zu werden?
Ich habe den Eindruck, dass du erst ziemlich spät zum Glauben gefunden hast.

Immer noch nicht? Oh Mann also weiter versuchen.

Also erst muss man wissen zu welcher Gruppe man gehört,da gibt es einige.
1.
Islamfeinde. (Atheisten, Christen,Ex-muslime)
Das sind Menschen die aus irgendwelchen Gründen dem Islam schaden,oder ganz eliminieren möchten. Sie lesen und lernen um nach "Schwachstellen" zu suchen.
2.
Kulturmuslime.
Die finden den Islam eigentlich ganz nett (positive Erfahrungen aus der Kindheit wie Purzelbäume in der Moschee oder lieber weissbärtiger Dede der einem überm Kopf streicht und nie schimpft oder die liebe, Kopftuchtragende Omi die Geschichten von früher erzählte, oder wie heute die feiertage mit den süßigkeiten.)
Aber haben auch viele negativen erfahrungen gemacht, wie zb mit den örümcekkafas , hocas usw (siehe türkischer film den kulah hier gezeigt hatte)
Also lernt man und sucht. Nach stellen die man vielleicht weglassen könnte um alles etwas einfacher und leichter zu gestalten. Also möchte man sich schon gerne moslem nennen da man sich als etwas anderes nicht vorstellen kann aber halt eine neue (einfache)version des islam.

3
"Wahre" Suchende, Christen,Moslem, Atheisten,Juden usw usw.

4.
Muslime die schon gesucht und gefunden haben aber immer noch gegen ihren Nefs (?) kämpfen. Mit dem Praktizieren haperts aus verschiedenen Gründne noch ein wenig
a) Man sündigt noch was die Hose hält. Man ist sich der Sünde bewusst ist aber zu schwach damit aufzuhören und denkt sich "später hör ich mit dem Sünden auf dann werd ich ein praktizierender Moslem"
b)
Man ist einfach zu faul und un-organisert.
c)
Aus beruflichen Gründen kann man noch nicht praktizieren.

Nun muss man sich zuerst fragen zu welcher Gruppe man angehört. Kann natürlich sein dass ich eine Gruppe vergessen habe.
Zu deiner Frage. Bei mit war der Glaube , mit kurzen Unterbrechungen aufgrund von allgemeinen Zweifel schon immer da,nur hats mit dem Praktizieren nicht ganz geklappt.

Noch zum Thema Quran.
Egal was manche Fanatiker behaupten mögen, der Quran ist kein ALLESbuch oder eine Enzyklopedie. Wenn da alles drin wäre, wäre es ein riesen Band mit nem dutzen Bücher wer soll das tragen? Es wird gesagt das folgende kurze Sure mit den 4 Versen ein Drittel (!)des quran ausmacht.

Sprich: "Er ist Allah, ein Einziger , [112:1] Allah, der Absolute (Ewige Unabhängige, von Dem alles abhängt). [112:2] Er zeugt nicht und ist nicht gezeugt worden , [112:3] und Ihm ebenbürtig ist keiner." [112:4]

Und alles was nicht im Quran ist findet man in den Hadisen. Aber auch DA steht nicht alles drin. Der Islam ist also nicht ALLES
Da stehts nichts über Mittelstreckenraketen oder Spülmaschinen.
Auch das Internet wird da nicht besprochen oder beschrieben wie man einen Zahnriemen wechselt.

omar

14.10.07, 23:55

Wie Recht du hast

Bei jedem Atemzug, sind wir Gott wieder zweimal unser Leben schuldig

Allein aus Dank sollte man sich verpflichtet fühlen, ihm dafür zu huldigen
Wenn man das verinnerlicht, ist man "erleuchtet".
Also beten, nicht weil es vorgeschrieben ist, sondern aus Liebe und Dankbarkeit.

polatinum

14.10.07, 23:59

Wenn man das verinnerlicht, ist man "erleuchtet".
Also beten, nicht weil es vorgeschrieben ist, sondern aus Liebe und Dankbarkeit.

Wäre optimal, nur schafft das nicht jede(r). Man sollte aber nicht dann erst mit dem Gebet anfangen wenn man "erleuchtet" ist,denn das mag nie eintreten.

polatinum

15.10.07, 00:21

Oh Oh, die Nurdan kommt, ayvayi yedim

Nurdan

15.10.07, 00:27

Noch zum Thema Quran.
Egal was manche Fanatiker behaupten mögen, der Quran ist kein ALLESbuch oder eine Enzyklopedie. Wenn da alles drin wäre, wäre es ein riesen Band mit nem dutzen Bücher wer soll das tragen? Es wird gesagt das folgende kurze Sure mit den 4 Versen ein Drittel (!)des quran ausmacht.

Sprich: "Er ist Allah, ein Einziger , [112:1] Allah, der Absolute (Ewige Unabhängige, von Dem alles abhängt). [112:2] Er zeugt nicht und ist nicht gezeugt worden , [112:3] und Ihm ebenbürtig ist keiner." [112:4]

Warum nennst du nun, Moslem die sich als erstes an den Koran wenden und versuchen alles in ihm zusehen und zufinden Fanatiker??

12/111

Andolsun, onlarýn kýssalarýnda temiz akýl sahipleri için ibretler vardýr. (Bu Kur'an) düzüp uydurulacak bir söz deðildir, ancak kendinden öncekilerin doðrulayýcýsý, herþeyin 'çeþitli biçimlerde açýklamasý' ve iman edecek bir topluluk için bir hidayet ve rahmettir.

Wahrlich, in ihren Geschichten ist eine Lehre für die Verständigen. Es ist keine erdichtete Rede, sondern eine Bestätigung dessen, was ihm vorausging, und eine deutliche Darlegung aller Dinge und eine Führung und eine Barmherzigkeit für ein gläubiges Volk. .

12/2

Anlayasýnýz diye biz onu Arapça bir Kur'an olarak indirdik

Wir haben sie als Qur'an auf Arabisch offenbart, auf daß ihr (sie) begreifen möget.

Und alles was nicht im Quran ist findet man in den Hadisen. Aber auch DA steht nicht alles drin. Der Islam ist also nicht ALLES

abgesehen davon, dass man viele Hadithen mit Vorsicht geniessen sollte.Das bitte auch mal anmerken.

Nurdan

15.10.07, 00:30

Oh Oh, die Nurdan kommt, ayvayi yedim

allah iyilini versin senin .......tüh sana:brüll: cekicem kulaklarini

polatinum

15.10.07, 00:32

Warum nennst du nun, Moslem die sich als erstes an den Koran wenden und versuchen alles in ihm zusehen und zufinden Fanatiker??

Weil es meistens "Fanatiker" waren die vor mir mit dieser Aussage standen.
Wegen diesen Fanatikern die behaupteten dass Quran und/Islam "alles" sei ist die Wissenschaft in der islamischen Welt zum Stillstand gekommen.

Zum Thema Iman/Glaube vielleicht "Alles" und vielleicht noch einige Gesetze das wars aber auch.

polatinum

15.10.07, 00:35

Hier habe ich von einem Interesanten PC-User einen noch interesanteren Beitrag zum Thema Quran gefunden.

http://www.politikcity.de/forum/showpost.php?p=375689&postcount=38

Nurdan

15.10.07, 00:41

Weil es meistens "Fanatiker" waren die vor mir mit dieser Aussage standen.
Wegen diesen Fanatikern die behaupteten dass Quran und/Islam "alles" sei ist die Wissenschaft in der islamischen Welt zum Stillstand gekommen.

Leute die aus dem Glauben heraus kein Interesse an Wissenschaft haben, verstehen ihren eigenen Glauben nicht.Die meissten Leutchen die solche Behauptungen aufstellen, machen sich gar nicht die Mühe ( und ja es steckt viel Zeit und Gedult dahinter, Mühe will ich nicht sagen, weil ich als Moslem es nicht mühselig finde meine Glauben zu lernen) ihren Glauben zu verstehen.

Zum Thema Iman/Glaube vielleicht "Alles" und vielleicht noch einige Gesetze das wars aber auch

Namaz nasil kilinir yazmiyor, namaz kilmamiz gerektigini biliyoruz ama.
Bu yüzden Hadislerden gerekli bilgileri alabiliriz, dogru.
Es lässt sich ja mit dem Koran vereinaberen.

Sence eksik olan ne? Onu cok merak ettim simdi, ne aradin da bulamadin?

polatinum

15.10.07, 01:09

Leute die aus dem Glauben heraus kein Interesse an Wissenschaft haben, verstehen ihren eigenen Glauben nicht.Die meissten Leutchen die solche Behauptungen aufstellen, machen sich gar nicht die Mühe ( und ja es steckt viel Zeit und Gedult dahinter, Mühe will ich nicht sagen, weil ich als Moslem es nicht mühselig finde meine Glauben zu lernen) ihren Glauben zu verstehen.

Jep.
Sogar für eine weltliche Angelegenheit wie das Studium von Medizin oder Jura benötigen wir 25 Jahre,da wird eine göttliche "Erleuchtung" bestimmt nicht von heute auf morgen geschehen. :)

Namaz nasil kilinir yazmiyor, namaz kilmamiz gerektigini biliyoruz ama.
Bu yüzden Hadislerden gerekli bilgileri alabiliriz, dogru.
Es lässt sich ja mit dem Koran vereinaberen.
Sence eksik olan ne? Onu cok merak ettim simdi, ne aradin da bulamadin

Nurdancigim, Iman icin tabii Quran yeter belki,aber unsere Religion besteht nicht nur aus Iman. Was würde uns denn von einem Christen
unterscheiden? Du als Beispiel, ich kenne dich nicht deswegen frage ich,was ist der Unterschied zwischen dir und einem gläubigen Juden oder Christen?
Ne eksik diyorsun, belki 10000 hadis vardir, hadi 5000 sence "tuhaf" olanlari silelim gene 5000 hadis var bunlarda iste Müslümani müslüman yapanlar.
Belki gercekten günah islemedikten sonra, iyi insan olup ve allah dua edip cennete girilebilirsin ama niye riske sokcaksin kendini?
Die Hälfte meiner Familie ist "modern" die andere Hälfte ist aus Fatih,also glaube mir ich habe selber genug "besondere" Erfahrungen mit Moslems gemacht,ich lasse mir von denen aber nicht meine Religion kaputt machen

polatinum

15.10.07, 01:34

@ easy

Als "Anfänger" sollte man zuerst die frühen Suren lesen,also die kurzen die am Ende stehen. Die Suren sind der Länge nach geordnet.

Nurdan

15.10.07, 01:37

Nurdancigim, Iman icin tabii Quran yeter belki,aber unsere Religion besteht nicht nur aus Iman. Was würde uns denn von einem Christen
unterscheiden? Du als Beispiel, ich kenne dich nicht deswegen frage ich,was ist der Unterschied zwischen dir und einem gläubigen Juden oder Christen?

Allahin varligina inanmak, Hz.Muhammed peygamber olduguna, bize Kuran ile bildirdigi seylere, süphesin inanmak.
Das unterscheidet mich.

Ne eksik diyorsun, belki 10000 hadis vardir, hadi 5000 sence "tuhaf" olanlari silelim gene 5000 hadis var bunlarda iste Müslümani müslüman yapanlar.

Hayir, müslümani, müslüman yapan Hadisler degil.Kelimeyi Sahadet getirmek, müslümani , müslüman yapar.Dedigin seyi, tekrarlamak,ezberlemek degil asil olan, dedigini anlama ve inanmak.Allah’tan baska ilah yoktur. Hz. Muhammed Onun Resulüdür.

Süphesiz degerli hadislermiz var ama degerli olan hepsi kurana dayanir.
Degerli olan asil kurandir,degerli hadisler kuran ile bagdas kurandir zaten.

Belki gercekten günah islemedikten sonra, iyi insan olup ve allah dua edip cennete girilebilirsin ama niye riske sokcaksin kendini?

Niye riske sokuyorsun ki kendini, anlamadim dogrusu, insallah böyle allahin sevdigi bir kul olursun.Yazdigi kendin birdaha oku.

Die Hälfte meiner Familie ist "modern" die andere Hälfte ist aus Fatih,also glaube mir ich habe selber genug "besondere" Erfahrungen mit Moslems gemacht,ich lasse mir von denen aber nicht meine Religion kaputt machen

Einen moderneren Glauben wie den Islam gibt es für mich gar nicht( im vergleich zum Judentum oder den Christen).Nur verstehe bitte genau, was ich mit "modern" meine.

polatinum

15.10.07, 01:52

Allahin varligina inanmak, Hz.Muhammed peygamber olduguna, bize Kuran ile bildirdigi seylere, süphesin inanmak.
Das unterscheidet mich.

Kisaca peygamberimiz kuranla (örnek olarak yahudilerde eksik olan) bize sence ne bildirdi?

Hayir, müslümani, müslüman yapan Hadisler degil.Kelimeyi Sahadet getirmek, müslümani , müslüman yapar.Dedigin seyi, tekrarlamak,ezberlemek degil asil olan, dedigini anlama ve inanmak.Allah’tan baska ilah yoktur. Hz. Muhammed Onun Resulüdür.

Tabiiki kelime-i-shahadetle beraber tabiiki, sirf hadislerle demek istemedim

Süphesiz degerli hadislermiz var ama degerli olan hepsi kurana dayanir.
Degerli olan asil kurandir,degerli hadisler kuran ile bagdas kurandir zaten.

Cok dogru. Örnek varmi? Dogru hatirliyorsam sen 5 vakit namaza bile inanmiyordun? 3müydü sence? bu thread'te bahsetmistin galiba yanilmiyorsam. Oruc? Kac gün? Senin Islaminida ögrenmek istiyorum kim bilir belki Nurdanism dogrusudur.

Einen moderneren Glauben wie den Islam gibt es für mich gar nicht( im vergleich zum Judentum oder den Christen).Nur verstehe bitte genau, was ich mit "modern" meine

Genau so ist es auch. Ich verstehe was du grade mit "mordern" meinst nur wird ,besonders in der TR, religiös oft mit anti-modern gleichgesetzt.

Nurdan

15.10.07, 02:28

Kisaca peygamberimiz kuranla (örnek olarak yahudilerde eksik olan) bize sence ne bildirdi?

Ne yani, Hz.Muhammed sence Islam alemi icin birsey getirmedi mi?Allahin sözleri diye inandigmiz Kuran, sence Tevradi aynisi mi?
Namaz, Oruc, Hac, Zekat vermek....

ama yindede Kuran da bir ayet vermek istiyorum

46. Ýçlerinden zulmedenleri bir yana, ehl-i kitapla ancak en güzel yoldan mücadele edin ve deyin ki: Bize indirilene de, size indirilene de iman ettik. Bizim Tanrýmýz da sizin Tanrýnýz da birdir ve biz O'na teslim olmuþuzdur.

46. Und streitet nicht mit dem Volk der Schrift, es sei denn in der besten Art; doch (streitet überhaupt nicht) mit denen von ihnen, die ungerecht sind. Und sprecht: «Wir glauben an das, was zu uns herabgesandt ward und was zu euch herabgesandt ward; und unser Gott und euer Gott ist Einer; und Ihm sind wir ergeben.»

Sürekli tekrarlatiyorsun beni, sorularima cevab da vermiyorsun?
Müslüman olmak, Jahudilere veya Hristiyanlara ters düsmek degildir.
Beni Müslüman eden buna inanmakdir:Allah’tan baska ilah yoktur. Hz. Muhammed Onun Resulüdür. Farkimiz burda.

Cok dogru. Örnek varmi? Dogru hatirliyorsam sen 5 vakit namaza bile inanmiyordun? 3müydü sence? bu thread'te bahsetmistin galiba yanilmiyorsam.

Ben inanmiyorum demedim, Kuranda 5 vakit yazmiyor dedim.Bunun arasina bir fark var dimi?
Diyanetin aciklamsinda bile, sanki zar zor bir dört cikarmis ortaya.
Onun disinda, müslümanin baska mezheplerinde 3 vakit kilan var, onlari kafir ilan etmek ne sana ne bana düser.
Baskasinin inancini sorgulamak da sana bana düsmez, bunun da kuran da yeri var.Hatta bu konuda suresini ve ayetini, bulup okursun.

Oruc? Kac gün? Senin Islaminida ögrenmek istiyorum kim bilir belki Nurdanism dogrusudur.

Simdi yine ayip ediyorsun, bilmiyorum farkindamisin?

stilicho

16.10.07, 23:23

@ easy

Als "Anfänger" sollte man zuerst die frühen Suren lesen,also die kurzen die am Ende stehen. Die Suren sind der Länge nach geordnet.

Ein guter Bekannter von mir, ein junger Türke, der vor vier Jahren zum Studium nach Deutschland kam, ohne ein Wort deutsch zu können, hat inzwischen perfekt unsere Sprache gelernt. Er sagte mir also jüngst auf deutsch sinngemäß.
Der Koran sei ein unlesbares Buch, langweilig, redundant und voller Wiederholungen, dazu widersprüchlich und widersinnig zusammengestellt. Er habe dieses Buch einmal versucht zu lesen, weil da ja in der ersten Sure ganz am Anfang die Aufforderung "lies" stünde. Er habe es aber nicht geschafft, über einige wenige Seiten hinaus zu kommen.
Es paßt ins Bild, wenn ich hier lese, daß der Koran nach der Länge der Suren "geordnet" ist, was mir bislang nicht bekannt war. Das ist ja genauso, als wären die pensees von Blaise Pascal ( Notizen, Einfälle, Kurzessays und dergleichen, post mortem gefunden) nach der Länge der einzelnen Geistesblitze geordnet herausgegeben worden. Warum war man nicht imstande, die Suren nach Themenkreisen gruppiert zusammenzustellen?
Gibt es eine deutsche, leserfreundlichere Ausgabe?

Gök Türk

16.10.07, 23:28

Ein guter Bekannter von mir, ein junger Türke, der vor vier Jahren zum Studium nach Deutschland kam, ohne ein Wort deutsch zu können, hat inzwischen perfekt unsere Sprache gelernt. Er sagte mir also jüngst auf deutsch sinngemäß.
Der Koran sei ein unleserliches Buch, langweilig, redundant und voller Wiederholungen, dazu widersprüchlich und widersinnig zusammengestellt. Er habe dieses Buch einmal versucht zu lesen, weil da ja in der ersten Sure ganz am Anfang die Aufforderung "lies" stünde. Er habe es aber nicht geschafft, über einige wenige Seiten hinaus zu kommen.
Es paßt in dieses Bild, wenn ich hier lese, daß der Koran nach der Länge der Suren "geordnet" ist, was mir bislang nicht bekannt war. Das ist ja genauso, als wären die pensees von Blaise Pascal ( Notizen, Einfälle, Kurzessays und dergleichen, nach seinem Tod ungeordnet gefunden) nach der Länge der einzelnen Geistesblitze geordnet herausgegeben worden. Warum war man nicht imstande, die Suren nach einzelnen Themen geordnet zusammenzustellen?

Ich liebe Leute, die die eigenen Werte beschmutzen, um ihren Herren in den Arsch zu kriechen.

juanito

16.10.07, 23:34

easydogi

17.10.07, 00:33

Atahan

17.10.07, 12:03

Der Koran sei ein unleserliches Buch, langweilig, redundant

So unleserlich kann es nicht sein, wenn ca. eine Milliarde Menschen sich danach richten und jede Epoche ihren größtmöglichen Nutzen daraus gezogen haben und seine Wunderhaftigkeit aus neue entdeckt.
Man möge doch bitte nicht vergessen, dass es tausende von Kommentaren (Tafasir/Tafsir) über dieses Buch geschrieben wurden, wo teilweise über einen Koranvers ein komplettes Buch geschrieben wurde.

Die Auseinandersetzung mit diesem Buche zeigt mir immer wieder das die Worte manchmal eine Wucht erzeugen, wie ganze Bände es nicht fassen können.

Selbst nicht arabischsprechende Muslime erkennen die Wunderhaftigkeit der Verse und ihre Wiederholung in den Pflichtgebeten erwecken keinen Überdruss. Die Muslime rezitieren bei jeder Einheit des Gebetes die Fatiha und das mind. 40 mal am Tag und das ganze Leben lang ohne lange Weile zu empfinden.

Dagegen wird Musik, die man tagtäglich hört oder dasselbe Gedicht das man täglich hören bzw. lesen würde irgendwann stink langweilig werden. Das ist ein Aspekt der Schönheit der koranischen Sprache. Deswegen erwähnte ich ja, dass selbst für Muslime wie ich es einer bin alleine vom hören bestimmter Suren eine genialität ersichtlich.
Ein Zeugnis dafür sind die Suren, deren Verse mit reimen enden.

Eine Übersetzung kann so etwas leider nicht erfassen und es geht ne Menge dabei verloren.

und voller Wiederholungen, dazu widersprüchlich und widersinnig zusammengestellt

Die Wiederholungen haben schon ihren Sinn! Schließlich kann nicht jeder alles lesen. Aber eine Sure zu lesen ist möglich. Sogut wie jede Sure ist und kann ein Koran im Kleinen sein. Das bedeutet das die meisten Suren eine Zusammenfassung des Korans sein können, was die Themen betrifft.
Als Beispiel sei die Sura al Fatiha genannt, die gerade mal aus 7 Versen besteht. In einer Überlieferung heißt es das sie 1/10 des Korans ausmacht. Außerdem ist sie ein Koran im Kleinen.

Denn in der Sure wird sowohl der Tag der Auferstehung, Lobpreis, Nachsinnen und Gottesgedenken errwähnt und die Beziehung von dem Menschen zu Gott, die einen Großteil des Korans ausmachen. Die Themen werden unterschiedlich lang, manchmal aber auch sehr prägnant erwähnt und in unterschiedlicher Weise, aber auch poetisch anders dargestellt ... Und es erweckt wieder keinen Überdruss.

Derjenige der sich angesprochen fühlt (sprich: der Gläubige) wird immer und immer wieder mit den Themen konfrontiert, da die Verantwortung für einen solchen ziemlich groß ist und sein ganzes Leben davon abhängt. Das heißt es stellt eine Ermahnung und Erinnerung dar, die sich im Unterbewusstsein festsetzt.

Derjenige der den Koran empfangen hat war der Prophet sav. In vielen Suren wird er von Gott daran gemahnt standhaft zu sein und ihm werden Geschichten der früheren Propheten erzählt, die es teilweise noch schwerer hatten.

Stelle dir doch einmal vor, du würdest schlechte Dinge, dir und deinen Mitmenschen schaden. Dann wäre doch für eine Verbesserung deines Verhaltens eine ständige Ermahnung notwendig und selbst wenn du dich gebessert hast, dann soll diese Einstellung sich halten und nicht verloren gehen oder sich sogar verbessern.

Beim Muskelaufbau ist das nicht anders. Es ist in keinem Falle eine Verschwendung....

Warum war man nicht imstande, die Suren nach Themenkreisen gruppiert zusammenzustellen?

Es gibt bestimmte Korankommentare die den Koran thematisch sortieren, z.B. Beziehung von Mensch zu Gott, Gottesliebe oder Gebet etc.
Themen die das islamische Recht betreffen, haben auch so eine Ordnung wo die Verse oder Überlieferungen des Propheten sav. die dieses Thema behandelt herausgefiltert, gedeutet und ausgelegt wurden.
Aber besser ist es immer sich zu Anfang einen Gesamtüberblick zu verschaffen...

Wichtig ist aber immer noch, wie lese ich ein Buch! Will ich daraus einen Nutzen ziehen oder will ich es schlecht machen. Das ist eine Wissenschaft für sich.
Ich kann natürlich auch nicht riechen was für eine Intention, Lebensweise und Einstellung dein Freund hatte...

Gibt es eine deutsche, leserfreundlichere Ausgabe?

Wie meinst du das genau?

Gök Türk

17.10.07, 12:50

Haluk

17.10.07, 12:56

Ich bin auf diese Sura gestossen und habe deswegen die Absicht mich nicht mehr mit dem Koran zu beschäftigen.

Auszug:

15 Auf golddurchwirkten Sesseln (surur mauduuna)
16 liegen sie (behaglich) einander gegenüber,
17 während ewig junge Knaben (wildaanun mukhalladuuna) unter ihnen die Runde machen
18 mit Humpen (akwaab) und Kannen (voll Wein) und einem Becher (voll) von Quellwasser (zum Beimischen),
19 (mit einem Getränk) von dem sie weder Kopfweh bekommen noch betrunken werden,
20 und (mit allerlei) Früchten, was (immer) sie wünschen,
21 und Fleisch von Geflügel, wonach (immer) sie Lust haben.
22 Und großäugige Huris (haben sie zu ihrer Verfügung),
23 (in ihrer Schönheit) wohlverwahrten Perlen zu vergleichen.
24 (Dies) zum Lohn für das, was sie (in ihrem Erdenleben) getan haben.
25 Sie hören darin kein (leeres) Gerede und keine Versündigung,
26 "sondern nur das Grußwort ""Heil! Heil!"""

Ya Allah askina,

neden almanca tercümesini okuyorsunki sen? Mag ya sein das Rudi Parets Übersetzung hoch anerkannt ist in der Islamwissenschaft, aber sie hat auch berechtigte Kritiken!

Beispiel:

Tefsir:
20. sıra sıra dizilmiş [mutluluk] sedirlerine uzanarak!” (7) [denilecek.]Ve [cennette] saf ve temiz, güzel gözlü eşler ile onları evlendireceğiz. (8)

7 - Râzî’nin yukarıdaki ayet ve 18:31 ve 55:54 ile ilgili yorumlarında açıkladığı gibi, cennette “sedirler” yahut “halılar üzerinde uzanmak”, iç huzurunun ve zihin dinginliğinin bir sembolüdür ve Râzî’ye göre, serra (”o mutlu idi” [veya “oldu”]) fiil-kökünün hem surûr (”mutluluk”) hem de serîr (”sedir”) isimlerinin kökü olması da, bunu teyid etmektedir.

So geht das ganze Weiter:

Nimm dir bitte Zeit, und lies das hier mal komplett durch:

http://www.hanifdostlar.com/forum_posts.asp?TID=1537&PN=3

Sorry wenn dadurch bei einigen diese 72 Jungfrauen flöten gehen.....

Zitat:

"Şehit"lere ve inananlara 72 huri sözü ancak şeytandan gelebilir, Allah'tan gelemez. Bu görüşü destekleyenler ve başkalarına aşılayanlar Allah'ın huzuruna çıkacaklarını unutmasınlar. Diğer sapkınlıklarla birleşince, bu yozlaşma insanlara fena suçlar işlettirip masumların ölümüne sebep olabiliyor.

easydogi

17.10.07, 12:59

Jetzt enttäuschst du mich aber easy.

Enttäuschter als ich kannst du auch nicht sein.

Aber ihr könnt mir wenigstens nicht den Vorwurf machen, dass ich vom Glauben abgefallen bin, da ich nicht gläubig war.

Jedenfalls nicht so sehr, dass ich jetzt im Verein der Ex-Muslime mitmachen könnte.

Gök Türk

17.10.07, 13:12

easy,

lies dir mal in aller Ruhe den Text von haluk durch, bevor du den Islam sofort aufgibst.

stilicho

17.10.07, 13:20

So unleserlich kann es nicht sein, wenn ca. eine Milliarde Menschen sich danach richten.

Die allermeisten haben es nicht gelesen und sind auf ihre Mullahs angewiesen, wenn sie sich danach richten wollen. Bei den Christen verhielt und verhält es sich freilich genauso. Im Katholizismus war es sogar bis ins 20. Jh. hinein unerwünscht, die Bibel selbst zu lesen. Man hätte ja auf eigene Gedanken kommen können.

Die Auseinandersetzung mit diesem Buche zeigt mir immer wieder, daß die Worte manchmal eine Wucht erzeugen, wie ganze Bände es nicht fassen können.

Genauso ergeht es mir mit den Worten von Jesus Christus im NT, mit so manchen Versen von J.W. Goethe in seinem "Faust", mit Shakespeare und anderen. Gute Dichtung leistet das allemal.

Stelle dir doch einmal vor, du würdest schlechte Dinge tun, die dir und deinen Mitmenschen schaden. Dann wäre doch für eine Verbesserung deines Verhaltens eine ständige Ermahnung notwendig und selbst wenn du dich gebessert hast, dann soll diese Einstellung sich halten und nicht verloren gehen oder sich sogar verbessern.

Ich habe mein Gewissen als moralische Richtschnur, bin also innen- und nicht außengeleitet. Dabei nehme ich natürlich Hilfestellung von außen an und gleiche Ratschläge mit meinem Gewissen ab. Das moralische Gesetz ist nach christlicher Auffassung in uns selbst. Vgl. auch I. Kant!

Ich kann natürlich auch nicht riechen was für eine Intention, Lebensweise und Einstellung dein Freund hatte...

Ich habe mit meiner Kurzcharakteristik andeuten wollen, daß er sehr intelligent und nach nur vier Jahren gut integriert ist. Er ist so, wie wir wünschen, daß alle wären, die zu uns kommen.

Wie meinst du das genau?

Ich habe dafür die Pensees von B.Pascal erwähnt. Sie sind nach seinem Tod zusammengestellt und nach Themenkreisen geordnet veröffentlicht worden. Jede Passage hat wie im Koran eine Nummer.
Möglich wäre auch eine Ordnung nach der Entstehungszeit der Suren und Sätze. Dann könnte man wenigstens die geistige Entwicklung Mohammeds nachvollziehen.
Eine Aufstellung nach Länge verrät viel über die Ratlosigkeit der Kompilierer und stürzt in der Folge die Leser in diesselbe. Man fragt sich, ob die Auslegungsmacht der Geistlichen, die daraus resultiert, von vorneherein gewünscht war.

Apropos: Wie soll ich vorgehen, wenn ich aus einem langen Beitrag einzelne Sätze zitieren und herausschneiden und sofort darauf antworten will, ohne jeweils wieder einen neuen Beitrag anzufangen.
Ich hab es hier versucht und es scheint total mißlungen. Jetzt versuche ich, meine Einschübe kenntlicher zu machen.

Akinci77

17.10.07, 13:25

Ich habe dafür die Pensees von B.Pascal erwähnt. Sie sind nach seinem Tod zusammengestellt und nach Themenkreisen geordnet veröffentlicht worden. Jede Passage hat wie im Koran eine Nummer. Möglich wäre auch eine Ordnung nach der Entstehungszeit der Suren und Sätze. Dann könnte man wenigstens die geistige Entwicklung Mohammeds nachvollziehen.
Eine Aufstellung nach Länge verrät viel über die Ratlosigkeit der Kompilierer und stürzt in der Folge die Leser in diesselbe. Man fragt sich, ob die Auslegungsmacht der Geistlichen, die daraus resultiert, von vorneherein gewünscht war.

Da liegt schon ein Denkfehler. Das sind nicht die Worte des Propheten.
Sondern die Worte von Allah. Er übermittelt sie nur.
Der Prophet hat immer sehr stark zwischen sein gesagten und den Suren unterschieden.

Gök Türk

17.10.07, 13:30

Da liegt schon ein Denkfehler. Das sind nicht die Worte des Propheten.
Sondern die Worte von Allah. Er übermittelt sie nur.
Der Prophet hat immer sehr stark zwischen sein gesagten und den Suren unterschieden.

Dass die islamische Interpretation so lautet weiß er, die Intelligentsbestie will nur provozieren.

easydogi

17.10.07, 13:38

easy,

lies dir mal in aller Ruhe den Text von haluk durch, bevor du den Islam sofort aufgibst.

Zugegeben, bei einigen Übersetzungen heißt es, dass ewig junge Knaben die Männer(?) bedienen. Mit Wein ect.
Bei anderen Übersetzungen dagegen, heißt es, dass junge Knaben die Runde machen.

Dann macht es aber grundsätzlich keinen Sinn, da mein arabisch nicht so gut ist, dass ich ohne verwirrende Übersetzung den Koran lesen könnte.

Wer sagt mir denn, dass die türkische Übersetzung die Richtige ist?

Haluk

17.10.07, 13:42

Möglich wäre auch eine Ordnung nach der Entstehungszeit der Suren und Sätze. Dann könnte man wenigstens die geistige Entwicklung Mohammeds nachvollziehen.

Der Koran wurde nicht als ein vollständiges Buch in einem einzigen Akt der Enthüllung, sondern in mehreren Etappen über einen Zeitraum von 23 Jahren offenbart. Für diese Vorgehensweise sprechen neben der Weisheit Gottes noch zahlreiche andere Gründe, die wir, so Gott will, hier darlegen werden. Bevor wir jedoch damit beginnen, wollen wir zunächst anmerken, dass - wenn der Koran nicht auf diese Weise, sondern auf einmal offenbart worden wäre - es mit Sicherheit auch Menschen gegeben hätte, die fragen würden: „Warum wurde er als ein vollständiges Buch in einem einzigen Akt der Enthüllung offenbart, und nicht in mehreren Etappen über einen längeren Zeitraum hinweg? (...) (http://de.fgulen.com/content/view/24/6/)

Apropos: Wie soll ich vorgehen, wenn ich aus einem langen Beitrag einzelne Sätze zitieren und herausschneiden und sofort darauf antworten will, ohne jeweils wieder einen neuen Beitrag anzufangen.
Ich hab es hier versucht und es scheint total mißlungen. Jetzt versuche ich, meine Einschübe kenntlicher zu machen.

Markieren und mit dem Button "Zitat einfügen" arbeiten

stilicho

17.10.07, 13:46

Dass die islamische Interpretation so lautet weiß er, die Intelligentsbestie will nur provozieren.

Danke für das Kompliment! Aber in Bezug auf mein gegenwärtiges Wissen über den Islam überschätzt du mich möglicherweise. Ist der Koran nach islamischer Auffassung nicht ganz und gar durch den Engel Gabriel diktiertes Wort Gottes? Und wenn durch Gott diktiert, müßte dann nicht eine klarere Ordung und Übersicht drin sein? Und sind nicht die Hadithe in einer anderen Sammlung überliefert?

Haluk

17.10.07, 13:53

Danke für das Kompliment! Aber in Bezug auf mein gegenwärtiges Wissen über den Islam überschätzt du mich möglicherweise. Ist der Koran nach islamischer Auffassung nicht ganz und gar durch den Engel Gabriel diktiertes wort Gottes? Und sind nicht die Hadithe in einer anderen Sammlung überliefert?

Kommt auf deine Quellen an...

und diese scheinen mir mies zu sein, im wahrsten Sinne des Wortes!

polatinum

17.10.07, 13:57

"Şehit"lere ve inananlara 72 huri sözü ancak şeytandan gelebilir, Allah'tan gelemez. Bu görüşü destekleyenler ve başkalarına aşılayanlar Allah'ın huzuruna çıkacaklarını unutmasınlar. Diğer sapkınlıklarla birleşince, bu yozlaşma insanlara fena suçlar işlettirip masumların ölümüne sebep olabiliyor.

Wie jetzt,

es gibt doch keine Huris? :(

juanito

17.10.07, 13:57

Zugegeben, bei einigen Übersetzungen heißt es, dass ewig junge Knaben die Männer(?) bedienen. Mit Wein ect.
Bei anderen Übersetzungen dagegen, heißt es, dass junge Knaben die Runde machen.

Dann macht es aber grundsätzlich keinen Sinn, da mein arabisch nicht so gut ist, dass ich ohne verwirrende Übersetzung den Koran lesen könnte.

Wer sagt mir denn, dass die türkische Übersetzung die Richtige ist?

du hast auch einen allgemeinen denkfehler, du darfst das nicht verwechseln oder vergleichen mit nem picknick ( hoffe das wird so geschrieben !) hier am badesee oder ähnliches, das du rum liegst und bedienst wirst etc. ich denke du bist sowas von happy und mit glückshormonen überflutet das dich knabben usw am wenigsten interessieren, das ist nicht vorstellbar ... viele machen den denkfehler und humanisieren gott, in dem sie fragen " kannst du dir vorstellen das gott das so wollte..." oder " glaubst du gott ..." usw. die macht, schönhei,t liebe etc. von gott sind für uns nicht erreichbar, erklärbar, vorstellbar, das was dort geschrieben steht dient nur unserem minderen verstand als orientierung und vereinfachung ... das bedeutet nicht das es das dort nicht gibt, aber es dient lediglich der verbildlichung und vereinfachung ...

Haluk

17.10.07, 14:02

Wer sagt mir denn, dass die türkische Übersetzung die Richtige ist?

Bazıları ısrarla, "Alimleri, fıkıh kitaplarını bir tarafa bırakın, dininizi doğrudan Kur'an-ı kerimden öğrenin!" diyorlar. Esas maksatları, dinde kargaşa meydana getirmek. Dinin temeli olan fıkıh’tan uzak tutmak.

Asırlardır, dinimizin emir ve yasakları fıkıh kitaplarından, ilmihâl kitaplarından öğrenilmiştir. Bu yol sağlam yoldur. Fakat Meşrutiyetten beri, belli odaklar, Müslümanları sinsice fıkıh kitaplarından uzaklaştırıp, meallere, tefsirlere, tercümelere yönlendirme gayretine girmiş bulunmaktadır. Bu maksatla, "Dinimizi esas kaynağından öğrenin, aracıları ortadan kaldırın" gibi sloganlar ortaya attılar. İşin aslını bilmeyen çok kimse de, bu sinsice hazırlanmış tuzağa yakalandılar.

Birçok şey alıştıra alıştıra kabullendirilir. Bazı yanlış inanç, fikir, görüş, metot ve kanaatler vardır ki, insanlar onları önce iter, reddeder. Fakat devamlı propaganda, beyin yıkama ve telkin neticesinde, bu itiş ve reddetme, zamanla zayıflar ve toplumun direnişinde gevşeme başlar. Gün gelir, bakarsınız ki, o bozuk ve bâtıl fikir ve metotlar, aynı topluluk tarafından benimsenir ve kabul görür.

İşte, büyük-küçük her Müslümanın, bir adet Kur'an tercümesi edinerek, İslâmiyeti doğrudan doğruya kutsal kitabından veya kaynağından öğrenmesi fikri de böyle olmuştur. Bu, yıllardır yaptıkları beyin yıkama propagandalarının bir neticesidir. Maalesef zamanımızda Müslümanların çoğu, bu propagandanın tesiri ile, evlerinde bir meal bulundurma, dini buradan öğrenme yanlışlığına düştüler. Hâlbuki, bizim, dinin temel bilgilerini Kur'an tercümelerinden elde etmemiz, öğrenmemiz mümkün değildir.

İslâmiyeti içeriden yıkmak, dinimizin temellerini dinamitlemek isteyen reformcuların ve inkârcıların, yıllar boyu devam eden teraneleri şu olmuştur: "Herkes dinini doğrudan doğruya Kur'an-ı kerimden öğrensin. Bunun için de herkese bir tercüme, yahut meal veya tefsir temin edilsin. Onu okusunlar; eski kafalı hocalar, fıkıh kitapları aradan çıksınlar!.."

Nihayet onların dediği olmuş, bu sinsi oyun, yani dini bilgileri meallerden ve tercüme kaynaklardan almak fikri, doğru olarak kabul edilmiş ve tercümeler, mealler peynir ekmek gibi satılmaya başlamıştır.

Neticede ne olmuştur? İslâmî otorite ve hiyerarşi kavramları yıkılmış... Söz ayağa düşmüş... Reform hareketleri başlamış... Mezhepsizlik yayılmış... Hemen arkasından da dinsizlik yayılmaya başlamış. Bu hareketler, ne zaman ve kimler tarafından başlatılmış o da çok önemli. Bunu da, 1924 tarihli Sebilürreşad Mecmuasından öğrenelim:

"Kur'an-ı kerim'i tercüme etmek, basıp yaymak bir müddetten beri moda oldu. Ne gariptir ki, ilk defa bu işe teşebbüs eden, Zeki Megamiz isminde, Arap asıllı bir Hıristiyandır. Daha sonra Cihan Kütüphanesi sahibi Ermeni Mihran Efendi acele olarak, diğer bir tercümenin basımına başladı ve az zamanda sona erdirerek, "Türkçe Kur'an" ismiyle yayınladı."

Asırlardır, bütün ömürlerini dini yaymakla geçiren, bu uğurda hiçbir fedakârlıktan kaçınmayan İslâm âlimlerinin, Kur'an-ı kerimin tercümesini, meallerini hazırlamayıp da, yabancıların böyle bir çalışma yapması, bizlere çok şey hatırlatmalıdır...

Netice olarak şunu söyleyebiliriz ki, tercüme ve meal, gerçekten dine faydalı olsaydı, İslâm büyükleri bu faaliyeti gayri müslimlere bırakırlar mıydı? En güzelini kendileri yapmaz mıydı?

Haluk

17.10.07, 14:04

Wie jetzt,

es gibt doch keine Huris? :(

Aber wir werden trotzdem noch 6 Tage fasten diesen Monat oder?

juanito

17.10.07, 14:06

easydogi

17.10.07, 14:08

du hast auch einen allgemeinen denkfehler, du darfst das nicht verwechseln oder vergleichen mit nem picknick ( hoffe das wird so geschrieben !) hier am badesee oder ähnliches, das du rum liegst und bedienst wirst etc. ich denke du bist sowas von happy und mit glückshormonen überflutet das dich knabben usw am wenigsten interessieren, das ist nicht vorstellbar ... viele machen den denkfehler und humanisieren gott, in dem sie fragen " kannst du dir vorstellen das gott das so wollte..." oder " glaubst du gott ..." usw. die macht, schönhei,t liebe etc. von gott sind für uns nicht erreichbar, erklärbar, vorstellbar, das was dort geschrieben steht dient nur unserem minderen verstand als orientierung und vereinfachung ... das bedeutet nicht das es das dort nicht gibt, aber es dient lediglich der verbildlichung und vereinfachung ...

Würde ich komplett durchgehen lassen.
Nur werden einige Stellen so für wörtlich genommen, dass dann am Ende die Burka, Steinigen und Hände-Abhacken bei rauskommt und andere Stellen sollen nur etwas verbildlichen und vereinfachen.

Klingt für mich, als würde man den Quran als Baukasten missbrauchen und ihn je nach Gutdünken so interpretieren, wie es einem gerade genehm ist. Und am Ende hat es nichts mehr mit einer Religion zutun, sondern mit einer politischen Ideologie.

polatinum

17.10.07, 14:14

Aber wir werden trotzdem noch 6 Tage fasten diesen Monat oder?

Hmmm... ...du ich weiß nicht jetzt muss ich mir das überlegen ob sich das lohnt. Wie ist das wenn ich mich mit weniger Huris zufriden geben würde sagen wir die Hälfte? 36 Huris würde mir glaube ich schon ausreichen.

Schipass beiseite, wie juanito schon gesagt hat muss man das nicht unbedingt wörtlich nehmen, Djannah ist schwer in Worte zu fassen, Gärten,Wein und feine Weiblichkeiten waren (und sind) wahrscheinlich das was wir Männer am ehesten verstehen würden :)
Im großen und ganzen ist Djanah gut, Hölle schlecht.
In die Hölle wollen wir auf jeden fall nicht. Auch wenn es keine Hölle gibt, das im nächsten Leben aus unseren Sündenbüchern gelesen wird ist schon peinlich genug.
Aboooo ayvayi yedik. herkeste dinleyicek. M. oglu Polat su su tarihte sunu bunu yapmis, das wird dann auf einem BigscreenTV gezeigt. .......
Cok kötü ya........

polatinum

17.10.07, 14:20

Klingt für mich, als würde man den Quran als Baukasten missbrauchen und ihn je nach Gutdünken so interpretieren, wie es einem gerade genehm ist. Und am Ende hat es nichts mehr mit einer Religion zutun, sondern mit einer politischen Ideologie.

Das das geschieht bestreitet doch niemand easy. Natürlich wird der Quran/Islam missbraucht. Lass dich davon nicht beeinflussen, lerne selber, lies, frage nach, benutze verschiedene Quellen. Frag deinen DJ-Kollegen.

Haluk

17.10.07, 14:27

Würde ich komplett durchgehen lassen.
Nur werden einige Stellen so für wörtlich genommen, dass dann am Ende die Burka, Steinigen und Hände-Abhacken bei rauskommt und andere Stellen sollen nur etwas verbildlichen und vereinfachen.

Klingt für mich, als würde man den Quran als Baukasten missbrauchen und ihn je nach Gutdünken so interpretieren, wie es einem gerade genehm ist. Und am Ende hat es nichts mehr mit einer Religion zutun, sondern mit einer politischen Ideologie.

Um es noch verständlicher zu machen (Zitat):

Her devletin bir anayasası vardır. Bu anayasalar kısa ve özdür. Bu anayasaya dayalı olarak kanunlar, kanunlara dayalı olarak, tüzükler, yönetmelikler... hazırlanır. Bir kimsenin çıkıp, anayasadan başka kanun, nizam tanımam demesi ne kadar yanlış ise bir Müslümanın: "Ben fıkıh kitaplarına uymam, Kur'an'la amel ederim" demesi de o kadar yanlıştır. Nasıl ki, Anayasada bütün hükümler, bütün cezalar bildirilmeyip Anayasa, kanunlara havale edilmişse dini hükümler de böyle havale edilmiştir.

Kur'an-ı kerimi hadis-i şerifler, hadis-i şerifleri de mezheb imamları açıklamıştır. Nasıl ki, kanunlar, anayasanın gösterdiği istikamette hazırlanıyorsa, mezhepler de, fıkıh kitapları da Kur'an-ı kerimin ve hadis-i şeriflerin bildirdiği istikamette teşekkül ettirilmiştir.

Kur'an-ı kerimi herkes kolayca anlasa idi, Peygambere ihtiyaç kalmazdı. Hadis-i şerifler, Kur'an-ı kerimin açıklaması mahiyetindedir. Hakiki âlimler de, hadis-i şerifleri açıklamışlar ve fıkıh kitapları ortaya çıkmıştır.

Büyük âlim Muhammed Hadimî hazretleri bu gerçeği şöyle ifade eder:

"Dindeki dört delil, müctehid âlimler içindir. Bizim için delil, mezhebimizin bildirdiği hükümdür. Çünkü biz, ayetten ve hadisten hüküm çıkaramayız. Bunun için, mezhebimizin bir hükmü, ayet ve hadise uymuyor gibi göründüğünde, mezhebimizin hükmüne uyulur. Başka bir ayet veya hadisle değişmiş olabilir o hüküm. Bunları da ancak müctehid âlimler anlar. Bunun için tefsir ve hadisten değil, âlimlerin kitaplarından dinimizi öğrenmemiz gerekir."

easydogi

17.10.07, 14:33

...

Kur'an-ı kerimi herkes kolayca anlasa idi, Peygambere ihtiyaç kalmazdı.
...

Ziemlich dünn das Argument, findest du nicht auch?

Wäre doch abzusehen gewesen, dass der Quran nach Mohammeds Ableben missinterpretiert werden würde.

Nurdan

17.10.07, 14:43

Bazýlarý ýsrarla, "Alimleri, fýkýh kitaplarýný bir tarafa býrakýn, dininizi doðrudan Kur'an-ý kerimden öðrenin!" diyorlar. Esas maksatlarý, dinde kargaþa meydana getirmek. Dinin temeli olan fýkýh’tan uzak tutmak.

Woher hast du diesen Text??
Hast du ein Link?

So etwas bescheuertes habe ich noch nie gelesen.

Haluk

17.10.07, 14:43

Ziemlich dünn das Argument, findest du nicht auch?

Wäre doch abzusehen gewesen, dass der Quran nach Mohammeds Ableben missinterpretiert werden würde.

Wird es auch.. wie die Bibel, die Thora... danach ist auch "Cut".

Falls du den Koran in die Hand genommen hast, um dort Beweise für irgendetwas, sei es Wunder oder ähnliches zu finden, muss ich dich enttäuschen.

Wäre der Islam unmissverständlich, gäbe es wohl keine ungläubigen im sinne des Islams oder? Wobei man mit Gewalt versucht, misstände reinzuinterpretieren. Die meisten rühren daher, das ein nichtmuslimischer Deutscher den Koran übersetzt, und alle Welt es als Maß akzeptiert. Wie traurig, aber Allah weiss es besser.

Haluk

17.10.07, 14:45

Woher hast du diesen Text??
Hast du ein Link?

So etwas bescheuertes habe ich noch nie gelesen.

Was findest du daran bescheuert?

Ahh.. pardon.. stimmt ja, so wäre ein Bediuzzaman Said Nursi kein Vatan Haini sonder ein Alim....

Lies dir auch das Beispiel mit dem Grundgesetz durch bitte....

Istanbuli

17.10.07, 15:29

Schipass beiseite, wie juanito schon gesagt hat muss man das nicht unbedingt wörtlich nehmen, Djannah ist schwer in Worte zu fassen, Gärten,Wein und feine Weiblichkeiten waren (und sind) wahrscheinlich das was wir Männer am ehesten verstehen würden

Von Ibni Abbas r.a. antwortet auf die Frage was der Himmel ist :

"Wenn Du dir ein Pferd aus Rubinen vorstellst, wird es in dem Augenblick erschaffen"

Von daher ist im Himmel das, was willst das es ist ...

Allahualem ...

Nurdan

17.10.07, 15:48

Ziemlich dünn das Argument, findest du nicht auch?

Wäre doch abzusehen gewesen, dass der Quran nach Mohammeds Ableben missinterpretiert werden würde.

Das ist so etwas von **** , was er da an Texten reinballert.
Es wiederspricht dem Koran selber.
Es passt bestimmten Köppen einfach nicht das sich eine Hierarchie auflöst.
Eine die es nicht geben darf.

So hat es das Christentum früher auch gemacht, alle dumm gehalten damit sie denen auch den letzten Groschen aus der Tasche ziehen konnten.
Bediuzzaman Said Nursi war auch nur ein Mersch, vor Gott gleich. Diese Bewegungen ( Tarikat) wiedersprechen dem Islam auch.

Nurdan

17.10.07, 15:52

Was findest du daran bescheuert?

Ahh.. pardon.. stimmt ja, so wäre ein Bediuzzaman Said Nursi kein Vatan Haini sonder ein Alim....

Lies dir auch das Beispiel mit dem Grundgesetz durch bitte....

Ich bitte dich, welches Buch steht im Islam über dem Koran?
Der Koran soll man lesen und ihn verstehen, das steht in mehreren Suren.
Da will nun mir jemand erzählen, es sei ein Teufelswerk den Koran zu verstehen b.z.w versuchen es zu verstehen.

polatinum

17.10.07, 15:56

Das ist so etwas von **** , was er da an Texten reinballert.
Es wiederspricht dem Koran selber.
Es passt bestimmten Köppen einfach nicht das sich eine Hierarchie auflöst.
Eine die es nicht geben darf.

.

Nurdan,

glaubst du wirklich es ist das erste mal in der Geschichte das man sich über den Quran streitet? Was soll sich denn da auflösen?

Haluk

17.10.07, 16:04

Ich bitte dich, welches Buch steht im Islam über dem Koran?
Der Koran soll man lesen und ihn verstehen, das steht in mehreren Suren.
Da will nun mir jemand erzählen, es sei ein Teufelswerk den Koran zu verstehen b.z.w versuchen es zu verstehen.

Keines, Risalei Nur Külliyati ist auch ein Tefsir.

Es hilft uns Verse zu verstehen, es beweist uns seine Richtigkeit.

Said Nursi ist ein gelehrter.. nicht mehr, nicht weniger.. er ist kein Prophet! Er hat sich auch nie in dieses Licht gerückt.

Genausowenig könnte "ich" irgendeinem Professor seine Kentniss und seinen Titel abstreiten, aber komischerweise versucht man dies immerwieder mit ihm, die eigene unkentniss in diesem Gebiet vergessend.

Der Koran soll man lesen und ihn verstehen, das steht in mehreren Suren.

Richtig.. Den Koran und keine Übersetzung!!

Diese Bewegungen ( Tarikat) wiedersprechen dem Islam auch.

In welcher Weise? Schonmal ein Risale in der Hand gehabt? Gelesen worum es überhaubt handelt?

Nurdan

17.10.07, 16:04

Nurdan,

glaubst du wirklich es ist das erste mal in der Geschichte das man sich über den Quran streitet? Was soll sich denn da auflösen?

Keine Ahnung frag kulah

Neticede ne olmuştur? İslâmî otorite ve hiyerarşi kavramları yıkılmış... Söz ayağa düşmüş... Reform hareketleri başlamış... Mezhepsizlik yayılmış.

und das nur, weil es Menschen geben soll, die sich für den Koran und den Inhalt interessieren

Haluk

17.10.07, 16:13

und das nur, weil es Menschen geben soll, die sich für den Koran und den Inhalt interessieren

Nein, weil es Menschen gegeben hat, die meinten, alles andere sei unwichtig!

Nurdan, begeben wir uns doch mal auf nachvollziehbare Beispiele.

Ich erzähle dir jetzt einen Witz von Nasreddin Hoca, den du für mich bitte auf das Deutsche Übersetzen sollst:

Nasrettin Hoca bir gün ev taşıyacakmış..
Bir araba aramış,bulmuş ve pazarlığa başlamış..
Arabacı tüm eşyanın nakli için 10 lira istemiş..
Hoca bu fiyatı çok bularak ;
-çok istedin evladım, bu kadarcık eşya için o kadar para istenir mi? deyince arabacı;
-Bu kadarcık demeyin hocam,eşya az değil. Bakınız soba var moba var,dolap var molap var,sandalye var mandalye var.. diye sıramalaya başlayınca, Hoca "peki" .. demiş ve razı olmuş.

Eşya yerini bulunca,Hoca tutmuş 5 lira vermiş.. Arabacı sormuş;
-Hocam, paranın yarısını neden kestiniz? Hoca hemen cevabı vermiş;
-Evladım sen de eşyanın yarısını getirdin! Sandalye geldi,mandalye nerde? Soba geldi,moba nerde ?

Müh dich erst garnicht, es gibt in keiner Sprache eine Übersetzung dafür.

Wenn du willst können wir uns jetzt nochmal darüber streiten, wie "sinngemäs" nun eine Übersetzung des Korans sein kann!?

Von der Interpretation mal ganz zu schweigen!

Nurdan

17.10.07, 16:22

Keines, Risalei Nur Külliyati ist auch ein Tefsir.

Es hilft uns Verse zu verstehen, es beweist uns seine Richtigkeit.

Said Nursi ist ein gelehrter.. nicht mehr, nicht weniger.. er ist kein Prophet! Er hat sich auch nie in dieses Licht gerückt.

Genausowenig könnte "ich" irgendeinem Professor seine Kentniss und seinen Titel abstreiten, aber komischerweise versucht man dies immerwieder mit ihm, die eigene unkentniss in diesem Gebiet vergessend.

Ob er sich ins Licht gerückt hat ode nicht ist uninteressant, wichtig ist was im nachhinein daraus enstanden ist.
Nurcu, Süleymanci, Feytulahci, mytische Bewegungen.
Wenn diese Texte von den Nurcus stammen sollten, bestätigt das nur meine Meinung.

Richtig.. Den Koran und keine Übersetzung!!

Keine Übersetzung, aber einem Said Nursi.
Nicht dem Koran, aber Hadithen
Nicht dem Koran, aber Fikhi.

Oder wie?

In welcher Weise? Schonmal ein Risale in der Hand gehabt? Gelesen worum es überhaubt handelt?

Schon mal ein Koran in der Hand gehabt und versucht zu verstehen?

polatinum

17.10.07, 16:31

Naja, vielleicht hat Nurdan ja doch recht. 4:34 zb brauch wirklich keine Erläuterung :)

Haluk

17.10.07, 16:39

Ob er sich ins Licht gerückt hat ode nicht ist uninteressant, wichtig ist was im nachhinein daraus enstanden ist.
Nurcu, Süleymanci, Feytulahci, mytische Bewegungen.
Wenn diese Texte von den Nurcus stammen sollten, bestätigt das nur meine Meinung.

Keine Übersetzung, aber einem Said Nursi.
Nicht dem Koran, aber Hadithen
Nicht dem Koran, aber Fikhi.

Oder wie?

Nurdan, Tefsir bedeutet "Kommentar und Erläuterung", keine Übersetzung!

Natürlich kannst du versuchen ein Leben "rein" nach dem Koran zu führen, aber wenn du das nicht tust, was versuchst du mir (uns) dann mittzuteilen? Du unterscheidest dich in keiner weise von denen, die meinen, hier lebt nach dem Koran, alles andere ist quatsch..nach deiner Interpretation :

Nicht dem Koran, aber Hadithen

sogar unser Prophet (sav).....hasa!

Schon mal ein Koran in der Hand gehabt und versucht zu verstehen?

Da ich des arabischen in Wort nicht mächtig bin, nein! Dafür habe ich einen Mezheb, Hadithe, Fikih und verschiedene Tefsirs von verschiedenen Alims!

Haluk

17.10.07, 16:41

Naja, vielleicht hat Nurdan ja doch recht. 4:34 zb brauch wirklich keine Erläuterung :)

Naja sie weicht auch meinen Fragen aus zum Beispiel mit dem Grundgesetz oder die Nasreddin Hoca Übersetzung! Vielleicht schiebt sie es noch nach?

polatinum

17.10.07, 16:46

Naja sie weicht auch meinen Fragen aus zum Beispiel mit dem Grundgesetz oder die Nasreddin Hoca Übersetzung! Vielleicht schiebt sie es noch nach?

Mach dir keine Sorgen, antworten wird sie schon :)

Aber ich persönlich würde gerne wissen wie ein 24h Tag als "so ein" Muslim aussieht? Ich möchte wirklich lernen. ZB müssen wir ja "nur" noch 3 mal am Tag beten. (Morgens Mittags Abends?) Fasten gibts glaube ich noch, aber wie lange? Wenn uns jemand aufklären würde wäre das sehr hilfreich.

Haluk

17.10.07, 16:56

Mach dir keine Sorgen, antworten wird sie schon :)

Aber ich persönlich würde gerne wissen wie ein 24h Tag als "so ein" Muslim aussieht? Ich möchte wirklich lernen. ZB müssen wir ja "nur" noch 3 mal am Tag beten. (Morgens Mittags Abends?) Fasten gibts glaube ich noch, aber wie lange? Wenn uns jemand aufklären würde wäre das sehr hilfreich.

Wer hat den Nachmittag und das Nachtgebet abgeschafft?

stilicho

17.10.07, 16:57

Ich bin reichlich verwirrt nach der Lektüre der letzten Seiten; verwirrter könnte ich nach einer Koranlektüre auch nicht sein. Es kann doch nicht sein, daß Gottes Wort, weil in arabisch niedergelegt, allen letztlich verschlossen bleibt, welche nicht die Mühe auf sich nehmen, arabisch zu lernen. Unter www.nur-koran.de/korantext/abfrage.htm (http://www.nur-koran.de/korantext/abfrage.htm) kann man gleich 5 deutsche Übersetzungen nebeneinander gestellt lesen.
Da lob ich mir das Neue Testament. Es ist einfach zu lesen, problemlos und ohne Sinnverlust in alle Sprachen zu übersetzen.

Nurdan

17.10.07, 16:59

Nein, weil es Menschen gegeben hat, die meinten, alles andere sei unwichtig!

Nurdan, begeben wir uns doch mal auf nachvollziehbare Beispiele.

Ich erzähle dir jetzt einen Witz von Nasreddin Hoca, den du für mich bitte auf das Deutsche Übersetzen sollst:

Müh dich erst garnicht, es gibt in keiner Sprache eine Übersetzung dafür.

Wenn du willst können wir uns jetzt nochmal darüber streiten, wie "sinngemäs" nun eine Übersetzung des Korans sein kann!?

Von der Interpretation mal ganz zu schweigen!

1. würde mit deiner Begründung jeder Dolmetscher sein Job aufgeben müssen.( das nur mal am Rande)

2.wenn ich als Moslem nicht im Stande bin, den Koran zuverstehen auf arabisch, wobei das ein Araber z.B auch nicht kann, auf wen oder was soll man sich dann verlassen.Auf Fikhi? Mit Sicherheit nicht.Das es keine guten Übersetzungen geben soll ist schlicht weg deine Behauptung und noch eine Ideologische dazu.Als hättest du den auf arabisch gelesen, verstanden und mit z.B türkischen verglichen.

3. warum glaubst du einem Nursi? Hat er den Koran nicht auch interpretiert? Oder meinst du gerade er hatte eine Erleuchtung?

Nurdan

17.10.07, 17:11

Naja, vielleicht hat Nurdan ja doch recht. 4:34 zb brauch wirklich keine Erläuterung :)

Ja genau, DAS ist es nämlich was Leutchen wie dir passt.
Isine gelen dimi, mantikli olan.
Habe dir schon sehr viele Suren zum lesen geboten, du hattest noch nicht einmal Anstand dazu Stellung zunehmen.
Jetzt kommst du mit solch einer Antwort, die für mich als Frau, in deiner Form mich beleidigen soll.

Nur bin ich so gut über meinen Glauben informiert, dass es mich nicht mal ankrazt, mir wiederrum beweist es ,wie so manch einer den Glauben ausnutzt.
Du z.B für billige Argumentation.

Nurdan

17.10.07, 17:17

aber wenn du das nicht tust, was versuchst du mir (uns) dann mittzuteilen? Du unterscheidest dich in keiner weise von denen, die meinen, hier lebt nach dem Koran, alles andere ist quatsch..nach deiner Interpretation

Das musst du nocheinmal anders formulieren?
Ich verstehe es inhaltlich wirklich nicht!

Alles andere ist quatsch, habe ich nicht geschrieben!

Da ich des arabischen in Wort nicht mächtig bin, nein! Dafür habe ich einen Mezheb, Hadithe, Fikih und verschiedene Tefsirs von verschiedenen Alims!

Was diskutierst du dann überhaupt?

Haluk

17.10.07, 17:19

1. würde mit deiner Begründung jeder Dolmetscher sein Job aufgeben müssen.( das nur mal am Rande)

2.wenn ich als Moslem nicht im Stande bin, den Koran zuverstehen auf arabisch, wobei das ein Araber z.B auch nicht kann, auf wen oder was soll man sich dann verlassen.Auf Fikhi? Mit Sicherheit nicht.Das es keine guten Übersetzungen geben soll ist schlicht weg deine Behauptung und noch eine Ideologische dazu.Als hättest du den auf arabisch gelesen, verstanden und mit z.B türkischen verglichen.

3. warum glaubst du einem Nursi? Hat er den Koran nicht auch interpretiert? Oder meinst du gerade er hatte eine Erleuchtung?

Zu 1.

Dann finde mir einen Dolmetscher/Übersetzer der das machen kann!

Zu 2

Doch genau auf Fikih!

Kuranin bir harfini degistirmek Günahdir, o Eser Kuran olmaz daha... Hangi mantiga dayanarak bir tercümenin Kuran olduguna iddia etmek istiyorsun?
Meallerin belki 80 yillik mazisi var, eger önemli ve ihtiyac olsaydi, neden asirlardir büyüklerimiz buna girismedi? Islam alimleri Meallerin zararini bildikleri icin, Kuranin manasini, yani emirlerini, yasaklarini ve hükümlerini herkesin anlayacagi dilde Fikih kirtablarina yazmislar. Bereketlenmemiz icinde, aslini okumamizi tavsiye etmisler.

Bugünümüzde bile bazi Ayetlerde Alimler ne demek istendigini tam olarak cözmüs degiller.

Roman saniyorsunuz galiba Kurani Kerimi.. Ki Romanlarda bile, orijinalini okuyun demiyorlarmi?

Zu 3

Warum glaubst du ihm nicht?

Haluk

17.10.07, 17:25

Was diskutierst du dann überhaupt?

öhm.. Also ich behaupte es ist wichtig, das es Fikih, Hadis und Tefsirs gibt, und reine übersetzungen Interpretationsfehler beinhalten können, deshalb nicht als Maß genommen werden darf.

Dein Anliegen ist, soweit mir ersichtlich, das zb eine reine Übersetzung alles ist/sein kann, was ein Moslem benötigt, der nicht Araber ist.

Das ist Disskusionsthema.. wenn ich falsch liege, so bitte ich um Entschuldigung und Korrektur!

Nurdan

17.10.07, 17:33

Kuranin bir harfini degistirmek Günahdir, o Eser Kuran olmaz daha... Hangi mantiga dayanarak bir tercümenin Kuran olduguna iddia etmek istiyorsun?
Meallerin belki 80 yillik mazisi var, eger önemli ve ihtiyac olsaydi, neden asirlardir büyüklerimiz buna girismedi? Islam alimleri Meallerin zararini bildikleri icin, Kuranin manasini, yani emirlerini, yasaklarini ve hükümlerini herkesin anlayacagi dilde Fikih kirtablarina yazmislar. Bereketlenmemiz icinde, aslini okumamizi tavsiye etmisler.

Ich werde verrückt, in welcher Spache liest du Fikhi auf türkisch ?!
Wer steckt dahinter, jemand der den Koran gelesen hat und ihn vielleicht gedeutet hat, oder?
Alte Schriften, die über die Jahre sich vielleicht verändert haben , richtig?
Übersetzungen von arabisch auf türkisch?
Geht ja gar nicht, oder?

Der Koran auf arabisch wird durch eine türkische Übersetzung nicht verbrannt? Wieso muss ein Moslem stehenbleiben, wieso darf er sich nicht entwickeln, wieso hat man solch eine Angst davor den Glauben näher zubringen.
Ich habe ein türkisches zuhause, vergleiche es mit dem deutschen z.B
dann nehme ich mir noch andere vor, lese in verschieden immer wieder das gleiche.Grosse unterschiede habe ich noch NIE endeckt!Die sind minimal.

Du traust den Übersetzungen nicht warum traust du dann fikhi, unlogisch!

Roman saniyorsunuz galiba Kurani Kerimi.. Ki Romanlarda bile, orijinalini okuyun demiyorlarmi?

veralbere das ganz doch nicht?

Warum glaubst du ihm nicht?

nenene... ICH will eine Antwort, keine Gegenfrage!

Der Schakal

17.10.07, 17:36

Der Schakal

17.10.07, 17:39

Nurdan

17.10.07, 17:48

öhm.. Also ich behaupte es ist wichtig, das es Fikih, Hadis und Tefsirs gibt, und reine übersetzungen Interpretationsfehler beinhalten können, deshalb nicht als Maß genommen werden darf.

Dein Anliegen ist, soweit mir ersichtlich, das zb eine reine Übersetzung alles ist/sein kann, was ein Moslem benötigt, der nicht Araber ist.

Das ist Disskusionsthema.. wenn ich falsch liege, so bitte ich um Entschuldigung und Korrektur!

Nochmal, ich behaupte nicht, das Hadithen quatsch sind.
Ich bin denen gegenüber vorsichtig, den auf deren Richtigkeit vertraue ich nicht voll und ganz und jedem.
Du musst zugeben, dass es viele gibt die mit unserem Glauben nicht vereinbar sind.

Anstelle nur Hadithen zulesen, die ja auch nicht unverändert sein können, gefälscht, gelogen sondern schliesslich von Menschen verfasst und übersetzt , nehme ich mir das Recht mehrere (ich sag mal) Übersetzungen vom Koran zulesen und wenn auch nur einen kleinen Anhaltspunkt zufinden der z.B mit einer Hadith vereinbar ist.

Haluk

17.10.07, 18:01

Ich werde verrückt, in welcher Spache liest du Fikhi auf türkisch ?!
Wer steckt dahinter, jemand der den Koran gelesen hat und ihn vielleicht gedeutet hat, oder?
Alte Schriften, die über die Jahre sich vielleicht verändert haben , richtig?
Übersetzungen von arabisch auf türkisch?
Geht ja gar nicht, oder?

Der Koran auf arabisch wird durch eine türkische Übersetzung nicht verbrannt? Wieso muss ein Moslem stehenbleiben, wieso darf er sich nicht entwickeln, wieso hat man solch eine Angst davor den Glauben näher zubringen.

Wer sagt das Übersetzungen Teufelswerk sind?

Wenn ich aber Fragen habe, nehme ich mir ein Fikih Buch zur Hand.
Weil ich den gelehrten Vertraue.. wenn du gegenteiliges Behauptest, dann bitte mit konkreten Fakten..

Ich habe ein türkisches zuhause, vergleiche es mit dem deutschen z.B
dann nehme ich mir noch andere vor, lese in verschieden immer wieder das gleiche.Grosse unterschiede habe ich noch NIE endeckt!Die sind minimal.

Das minimale macht es eben aus... siehe Beitrag von easydogi!

Du traust den Übersetzungen nicht warum traust du dann fikhi, unlogisch!

Nein nicht unlogisch.... ich glaube ich muss erklären was Fikih bedeutet, Zitat:

[QUOTE]
Fıkıh (fıkh) kelimesi, bir şeyi derinlemesine bilmek, inceliklerine nüfuz etmek ve tam olarak kavramak anlamlarına gelmektedir. Bu özelliğe sahip kimseye "fakîh" denir.
Burada dikkat çekilmesi gereken husus, fıkhın mutlak anlamda bilmek değil, tam olarak kavrayarak bilmek olduğudur. Bir bilmenin fıkıh sayılabilmesi için, kuru bir ezberden öte olması gerekir. Bunu bir örnekle anlatalım: Bir âyeti ezberlemek onu bilmektir. Ezberlenen âyetin üzerinde düşünüp onun inceliklerini, amaçlarını ve hikmetlerini kavramak ise fıkıhtır. Gerçek bilmek de zaten budur.

veralbere das ganz doch nicht?

Mir ist in keiner Weise zu scherzen zumute!

nenene... ICH will eine Antwort, keine Gegenfrage!

Es würde den Rahmen sprengen, kürzer wäre es doch, wenn du mir sagst, das und das gefällt mir an seinen Werken nicht?

Ich habe bei weitem nicht alles gelesen, aber das was ich gelesen habe, war für mich verständlich und einleuchtend, sowie bildent.

Er nimmt zb ein Ayet, und erklärt den tieferen Sinn, auch schön mit Beispielen.. Ich kenne niemanden, der sein Werk wiederlegt, oder sagen kann, er macht Fehler? Der Kult(!) um ihn wird von aussenstehenden gerne verdreht.

Hier ein Beispiel:

Onüçüncü Söz

[...]
İşte bu sırdandır ki: Kur'an-ı Hakîm, nihayetsiz parlak, yüksek hakikatları câmi' olduğundan, şiirin hayâlâtından müstağnidir. Evet Kur'an-ı Mu'ciz-ül Beyân'ın i’câz derecesindeki Kemâl-i nizâm ve intizâmı ve kitab-ı kâinattaki intizâmât-ı san'atı, muntâzam üslûblarıyla tefsir ettikleri halde; manzum olmadığının diğer bir sebebi de budur ki: Âyetlerinin herbir necmi, vezin kaydı altına girmeyip tâ ekser âyetlere bir nevi merkez olsun ve kardeşi olsun ve mâbeynlerinde mevcûd münâsebet-i mâneviyeye rabıta olmak için, o dâire-i muhita içindeki âyetlere birer hatt-ı münasebet teşkil etsin. Güya serbest herbir âyetin, ekser âyetlere bakar birer gözü, müteveccih birer yüzü var. Kur'an içinde binler Kur'an bulunur ki, herbir meşreb sahibine birisini verir. Nasılki Yirmibeşinci Söz'de Beyân edildiği gibi; Sûre-i İhlâs içinde otuzaltı Sûre-i İhlâs mikdarınca herbiri zil-ecniha olan altı cümlenin terkibatından müteşekkil bir hazine-i ilm-i tevhid bulunur ve tâzammun ediyor. Evet nasılki semâda olan intizâmsız yıldızların sûreten adem-i intizâmı cihetiyle herbir yıldız, kayıd altına girmeyip herbirisi ekser yıldızlara bir nevi merkez olarak daire-i muhîtasındaki -birer birer- herbir yıldıza mevcûdat beynindeki nisbet-i hafiyyeye işaret olarak birer hatt-ı münasebet uzatıyor. Güya herbir tek yıldız, necm-i âyet gibi umum yıldızlara bakar birer gözü, müteveccih birer yüzü vardır. İşte intizâmsızlık içinde kemâl-i intizâmı gör, ibret al! وَمَا عَلَّمْنَاهُ الشِّعْرَ وَمَا يَنْبَغِى لَهُ nün bir sırrını bil! Hem âyet-i وَمَايَنْبَغِىلَهُ sırrını da bununla anla ki: Şiirin şe'ni; küçük ve sönük hakikatları, büyük ve parlak hayallerle süslendirip beğendirmek ister. Halbuki Kur'anın hakikatları; o kadar büyük, âlî, parlak ve revnakdardır ki, en büyük ve parlak hayal, o hakikatlara nisbet edilse; gâyet küçük ve sönük kalır.

[...]

Haluk

17.10.07, 18:07

Das heisst das jede türkische Übersetzung schon in gewisser Hinsicht ein Tafsir ist.

Nein, das stimmt so nicht.

Nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen Übersetzungen.

Aber Meal und Tefsir sind zwei paar Schuhe!

Das eine ist eine Übersetzung, das andere eine Erläuterung!

polatinum

17.10.07, 18:11

Nochmal, ich behaupte nicht, das Hadithen quatsch sind.
Ich bin denen gegenüber vorsichtig, den auf deren Richtigkeit vertraue ich nicht voll und ganz und jedem.
Du musst zugeben, dass es viele gibt die mit unserem Glauben nicht vereinbar sind.

Anstelle nur Hadithen zulesen, die ja auch nicht unverändert sein können, gefälscht, gelogen sondern schliesslich von Menschen verfasst und übersetzt , nehme ich mir das Recht mehrere (ich sag mal) Übersetzungen vom Koran zulesen und wenn auch nur einen kleinen Anhaltspunkt zufinden der z.B mit einer Hadith vereinbar ist.

SO, denken doch die meisten Muslime. Entweder hast du zuerst etwas anderes behauptet oder ich (andere auch) haben dich falsch verstanden.

Haluk

17.10.07, 18:13

Welche Surah soll das den sein? Dankööö

56 Vakia (http://www.kuranikerim.com/melmalili/vakia.htm)

>34

Hier ein Meal:

http://www.kuranikerim.com/melmalili/vakia.htm

hier Tefsir:

http://www.sevde.de/Kuran-Tevsiri/Kuran_Tefsiri.htm

(müsst ihr selber klicken, links 56, dann 27-40)

Der Schakal

17.10.07, 18:20

Nein, das stimmt so nicht.

Nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen Übersetzungen.

Aber Meal und Tefsir sind zwei paar Schuhe!

Das eine ist eine Übersetzung, das andere eine Erläuterung!

Wenn du eine Übersetzung anfertigst interpretierst du ein Wort das mehrere Bedeutungen haben kann. Demnach fängst du schon an den Quran zu erläutern. Meinst du nicht?

Haluk

17.10.07, 18:28

Nochmal, ich behaupte nicht, das Hadithen quatsch sind.
Ich bin denen gegenüber vorsichtig, den auf deren Richtigkeit vertraue ich nicht voll und ganz und jedem.
Du musst zugeben, dass es viele gibt die mit unserem Glauben nicht vereinbar sind.

Anstelle nur Hadithen zulesen, die ja auch nicht unverändert sein können, gefälscht, gelogen sondern schliesslich von Menschen verfasst und übersetzt , nehme ich mir das Recht mehrere (ich sag mal) Übersetzungen vom Koran zulesen und wenn auch nur einen kleinen Anhaltspunkt zufinden der z.B mit einer Hadith vereinbar ist.

Deshalb gibt es auch sichere Hadithe und unsichere Hadithe...

Nur ich denke wir sind uns einig, das es schon mehr als ein Übersetzungsfehler sein muss, wenn man aus "Selam ... Selam" ein "Heil ... Heil" macht, vor allem bei einer deutschen Übersetzung!

Haluk

17.10.07, 18:42

Wenn du eine Übersetzung anfertigst interpretierst du ein Wort das mehrere Bedeutungen haben kann. Demnach fängst du schon an den Quran zu erläutern. Meinst du nicht?

Kapiere ich den unterschied nicht oder woran liegt das?

Lugata bakalim bide:

MEÂL

(Geri dönmek ve rücu eylemek. den) Meydana gelen netice. Mefhum. * Mânası. Kısaca mânası. * Kaymak. * Husul yeri, peyda olunacak yer. * Son, sonuç.(Meâl, te'vilin me'hazi olan "evl" mânasına masdar-ı mimîdir. Bir şeyin varacağı gâye mânasına ism-i mekân da olur ki, te'vilin hasılı demektir. Bundan başka meâl, bir şeyi eksiltmek mânasına da gelir. Onun için örfte bir kelâmın mânasını her vechile aynen değil de, biraz noksaniyle hasılına göre ifade etmeğe de meâl denilmiştir. E.T.)

MEÂLEN

Mânâca aynısı olmadan eksiği ile anlaşılan neticesi. Mânaya göre. (Bak: Te'vil)MEÂLÎKısaca mânasına ait.

MEÂLÎ

Kısaca mânasına ait.

TEFSİR

Mestur, gizli bir şeyi aşikâr etmek. Mânâyı izhâr etmek. * Anladığını anlatmak. Bildiği kadar açıklamak. * Kur'ân-ı Kerim'in mânâsını anlatan kitab. * Ehl-i Hadis ıstılahında Tefsire dâir hadis-i şeriflere Tefsir denilir.

Quelle: http://www.osmanlimedeniyeti.com/makaleler/sozluk/osmanlica-sozluk-a.html

Der Schakal

17.10.07, 18:48

Das Wort Meal gibt es im deutschen aber nicht.

Haluk

17.10.07, 18:59

Das Wort Meal gibt es im deutschen aber nicht.

Stimmt...

hier mal was von Wikipedia:

Eine wirkliche Übersetzung des Korans (http://de.wikipedia.org/wiki/Koran) aus dem Arabischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Sprache) in andere Sprachen gilt nach Ansicht islamischer Theologen als unmöglich, da jede Übersetzung zugleich eine Interpretation (http://de.wikipedia.org/wiki/Interpretation) beinhaltet. Im Koran heißt es zu mehrdeutigen Versen: „Er ist es, der die Schrift auf dich herabgesandt hat. Darin gibt es (eindeutig) bestimmte Verse (w. Zeichen) - sie sind die Urschrift - und andere, mehrdeutige...“ (Sure 3, Vers 7 Übersetzung Rudi Paret (http://de.wikipedia.org/wiki/Rudi_Paret)). Daher wird das Studium des Koran im arabischen Originaltext empfohlen.
Das Wort „Koran“ hat – je nach Gebrauch – zwei Bedeutungen:

Im deutschen Sprachgebrauch gilt „Der Koran“ als das Buch, auch in seinen Übersetzungen.
Für viele Moslems ist das Wort „Koran“ oder „Qur'an“ reserviert für die originale arabische Überlieferung; eine Übersetzung ist so automatisch nicht mehr der Koran. Eine Übersetzung wird von ihnen als „Erläuterung des Qur'an-Textes“ oder „Bedeutung des Koran“ bezeichnet.Dies kann beim Leser, der einen Korankommentar oder eine Übersetzung sucht, zu Irritationen führen.

Istanbuli

17.10.07, 19:38

Da lob ich mir das Neue Testament. Es ist einfach zu lesen, problemlos und ohne Sinnverlust in alle Sprachen zu übersetzen.

:brüll:

Istanbuli

17.10.07, 19:40

Hier ein Link zu Elmali welches online verfügbar ist ...

http://www.kuranikerim.com/t_elmalili_index.htm

Istanbuli

17.10.07, 19:49

Ich verstehe ehrlich gesagt euer Problem nicht. Wenn ich Kant oder andere dt. Philosophen verstehen will,komme ich doch kaum um das Deutsch lernen herum.

Von daher was würde wohl jemand, der ein Germanistikstudium abgeschlossen hat,jemanden antworten der meint mit einer xbeliebigen Übersetzung (wohlgemerkt nur und ausschliesslich eine Übersetzung ohne Kommentare und weiteren Ausführungen Kant,sein Leben,Umfeld und Zeit betreffend) nun auf seinem Niveau über Kant mit ihm diskutieren zu können oder gar Kant besser verstanden zu haben, als er selbst ...

easydogi

17.10.07, 19:55

Naja, vielleicht hat Nurdan ja doch recht. 4:34 zb brauch wirklich keine Erläuterung :)

4:34
Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah sie (von Natur vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Frauen) gemacht haben. Und die rechtschaffenen Frauen sind (Allah) demütig ergeben und geben acht mit Allahs Hilfe auf das, was (den Außenstehenden) verborgen ist. Und wenn ihr fürchtet, daß (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! Allah ist erhaben und groß.

Na super!

Der Schakal

17.10.07, 19:57

easydogi

17.10.07, 19:59

Welche Surah soll das den sein? Dankööö

Sura 56

Der Schakal

17.10.07, 19:59

Sura 56

Hat schon jemand drauf geantwortet. Danke trotzdem.

Haluk

17.10.07, 20:06

easydogi

17.10.07, 20:08

Hat schon jemand drauf geantwortet. Danke trotzdem.

Na klar.
Falsch übersetzt. Falsch interpretiert. Ist nur bildlich gemeint.

Die Sure mit dem Frauen schlagen dagegen: Richtig übersetzt, richtig interpretiert und wortwörtlich zu nehmen.

Bei der Sura 56 muß ich noch allerdings anmerken, wenn ich mir alle Übersetzungen ansehe, dass nur die von Paret Sinn macht. Allein vom Schreibfluss her und von dem, was mit dieser Sure tatsächlich verdeutlicht werden soll.

Der Schakal

17.10.07, 20:12

Na klar.
Falsch übersetzt. Falsch interpretiert. Ist nur bildlich gemeint.

Hast du Paranoia? Vielleicht zulange vor dem PC gesessen? Am besten mal frische Luft holen und dann meine Antwort lesen. Vielleicht verstehst du sie dann. Danke.

Die Sure mit dem Frauen schlagen dagegen: Richtig übersetzt, richtig interpretiert und wortwörtlich zu nehmen.

Lies den Vers mal am besten nochmal nach dem du frische Luft geatmet hast. Und dann interpretiere ihn bitte für mich.

Akinci77

17.10.07, 20:15

4:34
Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah sie (von Natur vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Frauen) gemacht haben. Und die rechtschaffenen Frauen sind (Allah) demütig ergeben und geben acht mit Allahs Hilfe auf das, was (den Außenstehenden) verborgen ist. Und wenn ihr fürchtet, daß (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! Allah ist erhaben und groß.

Na super!

1 : Die einzige Aufgabe der Frau besteht darin Rechtschaffend zu sein. Kochen und Putzen muss sie also nicht.
2 : Der Mann hat aber dafür die Aufgabe sich um das wohl der frau zu kümmern
3 : Es sollen 3 Monate das Ehebett gemieden werden. Was übrigens zur damaliger Zeit ein scheidungsgrund war. Auch für die Frau. Sprich ermahnt euch wenn das nicht fruchtet und die 3 Monate auch nicht dann scheidet euch.
4 : Auf die Frage wie denn schlagen sollen. Nahm der Prophet ein seidentuch und schlug damit auf die Hand des fragenden. Mit dem vermerk nur so fest zu schlagen.

Das alles kannst du davon ableiten.

easydogi

17.10.07, 20:20

Hast du Paranoia? Vielleicht zulange vor dem PC gesessen? Am besten mal frische Luft holen und dann meine Antwort lesen. Vielleicht verstehst du sie dann. Danke.

Lies den Vers mal am besten nochmal nach dem du frische Luft geatmet hast. Und dann interpretiere ihn bitte für mich.

Warum regst du dich denn so auf?
Ich interpretiere hier gar nichts. Weil ich den Koran als Quelle habe.
Und Allahs Worte brauchen keine Interpretation, um mich zu erreichen.
Ist doch eine Sache zwischen Allah und mir, da brauche ich nicht irgendwelche Clowns, die mir 1500 Jahre lang erzählen wollen, was ich darunter zu verstehen habe.

Der Schakal

17.10.07, 20:23

Warum regst du dich denn so auf?
Ich interpretiere hier gar nichts. Weil ich den Koran als Quelle habe.
Und Allahs Worte brauchen keine Interpretation, um mich zu erreichen.
Ist doch eine Sache zwischen Allah und mir, da brauche ich nicht irgendwelche Clowns, die mir 1500 Jahre lang erzählen wollen, was ich darunter zu verstehen habe.

Lies deinen Beitrag. Dann weisst du warum ich mich aufrege.

Cervantes

17.10.07, 23:21

Grüß dich easy;

schnieken Strang den Du da hast! Entkorke doch einen seriösen, nicht allzu schweren Roten, setz dich 5 min zum werten Cervantes und lass uns die Gretchenfrage, welche im Kernprinzip schon vor Einführung dieses Neologismus durch den heidnischen Geheimrat so mannigfaltig-ennuierend verhandelt wurde, um ein paar treffliche wie launig-unpopuläre Gedankengänge erweitern. Gut möglich dass dabei religiöse Empfindlichkeiten über Gebühr strapaziert werden könnten, der Volksmund meint religiöse Gefühle unterständen einer gesonderten Protektion bei der Wahrnehmung des grundlegendsten Rechts eines Individuums, der freien Meinungsäußerung; geschenkt ! Schon mal jemand quid pro quo Schutz für dezidiert a-religiöse Befindlichkeiten gefordert ? Das ist aus dem Selbstverständnis der Monotheismen und anderer Heilslehren heraus schlicht nicht möglich, hier will immer eine Seite den ganzen Kuchen und den Teller ablecken. Und unter Umständen den Teller.
Kurzzeitkreationisten im Besonderen oder was an monotheistischer Apologetik generell so verbreitet wird, lässt einen nicht kleinen Teil der denkenden Menschheit mit blutendem Hirn und brachialem intellektuellen Schmerz zurück, der Hunderttausende Ausgaben dänischer Karikaturseiten oder Popetown-Anzeigen wie Kinderfasching aussehen lassen. Aber keine Angst, hier bleibt alles im Rahmen, you´ve just read the disclaimer...

Difficile est satiram non scribere

Homo Sapiens Sapiens turnt seit ca. 150.000 Jahren (oder nimm 100.000 Jahre; um ganz auf der sicheren Seite zu sein und damit dir die gleichdatierten anderen Knochen der Ableger nicht um die Ohren geworfen werden) auf dem Planeten Erde herum, nun musst du, so du ein wackerer Monotheist sein willst folgendes annehmen:

Über 94 % (das sind freundlich geschätzte 94.000 Jahre ) dieser Zeit ging komplett ohne fancy Nachricht vom postulierten Allesüberwacher ab, dann wurde die 1. Version seiner Nachricht an ein Eisenzeitvolk unter seinen Lieblingsprimaten gesendet; die haben laut den Christen nur Mumpitz damit gemacht und deshalb war´s höchste Zeit für einen drastischeren Schritt und eine recht bedenkliche Persönlichkeitsstörung aka Trinität, Gott musste Gott töten um Gott zu besänftigen.
(Da bin ich ganz bei den Muslimen, das ergibt wirklich Sinn)
In der Kath. Variante geht das ungefähr so ab: du glaubst dass dich ein jüdischer Zombie unsterblich machen kann, wenn du symbolisch sein Fleisch isst /sein Blut trinkst und ihm telepathisch sagst, dass du ihn als deinen Herrn annimmst, sodass er eine böse Kraft von deiner Seele entfernen kann, welche die Menschheit heimsucht, weil eine Rippen-Frau von einer sprechenden Schlange überzeugt wurde, von einem magischen Baum zu essen. Natürlich.
Nun, rate wer sich zu der damaligen Zeit ziemlich außen vor gelassen gekommen ist ?

Fama crescit eundo

Die Araber, so viele Völker um sie herum hatten lässige Offenbarungen und der Allmächtige mag sich so gar nicht um sie kümmern ? Auch hier höchste Zeit für ein paar klärende Worte, ein Erzengel diktiert einem polygamen und mit einem Kind verheirateten analphabetischen Händler Teile des Neuen und Alten Testaments plus ein Paar Zusätze die den 3. Teil aber wirklich zu dem absolut Besten macht was man so lesen kann, in einer Sprache die so unsagbar klar wie eindeutig und weitverbreitet ist wie eben das „Arabisch“ zu der damaligen Zeit und auch heute. Glanzidee. Alle Offenbarungen waren so allwissend durchdacht dass sie sich nicht nur über intermonotheistisch die Schädel millionenfach gespalten haben, nein, sogar in den einzelnen Ablegern gab es merkwürdigerweise unzählige Abspaltungen. Der Koran zB. war so eindeutig dass sie das 1. Schisma noch schneller zustande gebracht haben als die Christen, die Europa erst im Anhängsel an die Römer mit ganz viel christl. Nächstenliebe heidenrein machten, um sich anschließend blutsaufend in zwei größere Lager gespalten übereinander herzumachen. Das ist nur durch Intelligent Design zu erklären. Schon erwähnt dass über 98% an Getier welches auf Erden wandelte nicht mehr unter uns weilt ? Das ist auch I.D. ! Gibt momentan über 350.000 Arten von Käfern, da hat jemand einen Fetisch !
Egal, nicht abschweifen. Was du lernen musst zu genießen, easy : Scripture Battle;
Christians vs. Muslims; beide Seiten hochtrainiert und spezialisiert auf selektive Lesarten, einseitiges Abstellen auf die Ergebnisse hist.-krit. Forschung die der anderen Seite nicht schmeckt und in diesem Bemühen so tragikkomisch anzuschauen wie ein Woody Allen aus den 80ern. Hier kommt der erste Punkt wo man nett sein kann, man muss nicht wie viele Christen behaupten, Satan hätte Mohammed den Koran eingeflüstert, da bleibt man naturalistisch und bringt auf Nachfrage andere Ansichten. Die werden auch nicht schmecken, aber mit Satan werde ich einem Muslim nie kommen. Du wahrscheinlich auch nicht.
Schön auch in diesem Strang die abgehandelten Paradiesvorstellungen, kein Krieg und keine Politik damals ohne Primatenkämpfer, die sich in Erwartung auf einen gepflegten Lenz und Lendenspaß im Afterlife in die Schlacht werfen würden. War ein ziemliches Problem für die christl. Truppen, denen von hochmotivierten Rechtgeleiteten des öfteren der Arsch aufgerissen wurde, bis man sich päpstlicherseits doch mal dazu durchgerungen hat dass auch die Kämpfer Christi ohne Umschweif in das Himmelreich aufsteigen würden. Papst=Gottes Stellvertreter -> der darf auch mal seine Meinung ändern was das betrifft, das ging schon klar.
Die „ jungen Knaben“ sind der Hammer, aber du weißt selber dass sie weder jung noch Knaben sind, musste ne andere Übersetzung wählen bzw. alles metaphorisch sehen.
Ist ja schließlich der Himmel und kein Homo-Hideout, warte mal, Afterlife ? Nein, auch alles andere was allzu sehr nach mässig intelligentem Anreizsystem für Wüstenbewohner aussieht ist nicht so gemeint, kühle Bäche, leckere Früchte, schattige Plätzchen, Frauen denen in der Vagina ein Häutchen nachwächst, ah! Übringens: Weisste was Al Suyuti höchst anschaulich geschildert hat ? „Jedes Mal, wenn wir einer Huri beiwohnen, werden wir feststellen, dass sie eine Jungfrau ist. Ferner wird der Penis eines Auserwählten nie erschlaffen. Die Erektion währt ewig, und das Gefühl, das einen bei der Vereinigung befällt, ist unendlich süß und nicht von dieser Welt. Würde man die Erfahrung in dieser Welt machen, fiele man in Ohnmacht. Jeder Auserwählte [d. h. Muslim] wird 70 Huris heiraten, neben den Frauen, die er auf der Erde geheiratet hat, die alle eine köstlich verlockende Vagina besitzen." Aber du wirst gleich hören warum der das nicht so wirklich blickt, ist auch eher eine unbedeutende Figur in der Islamischen Welt. Zu den willigen Huris:
Das sind gute Nachrichten für so Manchen.Wollte noch etwas mehr schreiben und zum Punkt kommen, muss jetzt aber weg. Muss mir meine Gespielinnen ganz ohne transzendent-helfende Hand höchstpersönlich erobern, die stellt mir keiner ewig spitz und ewig frisch im 6fachen Dutzend zur Verfügung. Was für ein Menschenbild, by the way...

Cheers

Cervantes

Don´t miss Part II, coming tomorrow or in 2 days also to your city !

polatinum

17.10.07, 23:29

Kann den letzen Beitrag jemand ins Deutsche übersetzen?

ayyıldız66

17.10.07, 23:33

Kann den letzen Beitrag jemand ins Deutsche übersetzen?
Der ist doch auf Deutsch. Oder bin ich blind geworden!

easydogi

18.10.07, 00:09

Grüß dich easy;
...

Cheers

Cervantes

Der Text ist einmalig geschrieben. Kompliment.

Ich hatte schon befürchtet, dass ich zum Schluss des Threads wie Van Gogh ende, und damit meine ich nicht den, dem ein Ohr gefehlt hat.

Jetzt können sie sich auf dich stürzen. :lach:

Nurdan

18.10.07, 00:22

Der Text ist einmalig geschrieben. Kompliment.

Ich hatte schon befürchtet, dass ich zum Schluss des Threads wie Van Gogh ende, und damit meine ich nicht den, dem ein Ohr gefehlt hat.

Jetzt können sie sich auf dich stürzen. :lach:

Wahrlich, sehr gut geschrieben. Inhaltlich kann ich nicht zustimmen doch als Satire (literarisch) ist es ihm gelungen:lach:

polatinum

18.10.07, 00:24

Die Araber, so viele Völker um sie herum hatten lässige Offenbarungen und der Allmächtige mag sich so gar nicht um sie kümmern ? Auch hier höchste Zeit für ein paar klärende Worte, ein Erzengel diktiert einem polygamen und mit einem Kind verheirateten

Das hört sich so nach PI an. Ich verstehe nicht wieso diese Gott-losen (Atheisten) nicht einfach ihr kurzes Leben genießen sondern ihre kostbare Zeit in irgendwelchen Foren verbringen.

Chutluck

18.10.07, 00:26

@Cervantes,

Sehr Amüsant, mann könnte locker ein Monty Pyhton daraus machen. :lach:

Nurdan

18.10.07, 00:29

@Cervantes,

Sehr Amüsant, mann könnte locker ein Monty Pyhton daraus machen. :lach:

Mein erster einfall war Kishon, den finde ich ja klasse

Chutluck

18.10.07, 00:33

Mein erster einfall war Kishon, den finde ich ja klasse
Whatever :D
Jedenfalls schreibt er Genial, wenn er mal Lust hat.

Nurdan

18.10.07, 00:40

Whatever :D
Jedenfalls schreibt er Genial, wenn er mal Lust hat.

Jep, der 2 . Teil soll ja folgen:lach:

polatinum

18.10.07, 00:48

Jep, der 2 . Teil soll ja folgen:lach:

Ja im ersten Teil gingt es um eine Kinderheirat im 2.Teil wahrscheinlich um irgendwelche Tötungen von Juden usw. (gähn)

Wolf

18.10.07, 12:29

Das hört sich so nach PI an. Ich verstehe nicht wieso diese Gott-losen (Atheisten) nicht einfach ihr kurzes Leben genießen sondern ihre kostbare Zeit in irgendwelchen Foren verbringen.

Nun, der Prophet sagte (angeblich), Du sollst jeden Tag wie an Deinem letzten beten, aber wie am ersten arbeiten. Nun, da wunder ich mich doch, warum DU in einem Forum schreibst. Müssten wir jetzt nicht beim Amokbeten sein? ;) Letzter Tag, remember?

@Cervantes

Genial geschrieben! :aferin: Die besseren Kalkofe-Klassiker dürften Dir gefallen!

stilicho

18.10.07, 14:28

Eine türkische Übersetzung zu lesen ist kein Problem. Genauso wenig ist es ein Problem türkische Bücher zur Rechtswissenschaft etc. zu lesen. Allerdings hat die türkische Übersetzung keinerlei Autorität im Gegensatz zum arabischen Original. Das heisst das jede türkische Übersetzung schon in gewisser Hinsicht ein Tafsir ist.

Auch wenn man das Original liest, übersetzt man in seinen eigenen, wandelbaren Verständnishorizont. Von daher kommt es, daß man ein gutes Buch immer wieder lesen kann, ohne es langweilig zu finden. Man wird älter, entwickelt sich weiter. Das führt dazu, daß große Literatur unerschöpflich ist. Daraus folgt: Jede Lektüre ist Deutung!

stilicho

18.10.07, 14:55

Difficile est saturam non scribere
Fama crescit eundo

Chapeau, Cervantes! Hab mich köstlich amüsiert beim Lesen deines Beitrags. Aber auf einen Punkt muß ich dich als alter Lateiner aufmerksam machen. Wahrscheinlich nur vertippt. Es muß heißen: Difficile est satiram non scribere.

stilicho

18.10.07, 17:25

Das hört sich so nach PI an. Ich verstehe nicht wieso diese Gott-losen (Atheisten) nicht einfach ihr kurzes Leben genießen sondern ihre kostbare Zeit in irgendwelchen Foren verbringen.

Genuß besteht nicht nur aus Brot und Spielen, Wein, Weib und Gesang. Der sublimste Genuß ist geistiger Natur, bei politikcity manchmal zu riechen; zu "schmecken" wäre wohl zuviel des Lobes.

polatinum

18.10.07, 17:30

Ich bin immer noch etwas sensibel wenn ich Sachen wie Kinderheirat lese. Muss ich immer an PI und Herre denken,dem ich wirklich gerne mal ein Küßchen geben würde

stilicho

18.10.07, 17:36

Ich bin immer noch etwas sensibel wenn ich Sachern wie Kinderheirat lese. Muss ich immer an PI und Herre denken,dem ich wirklich gerne mal eins auf die Nase hauen würde.

Hast ihn im Griff,
machs mit dem Griffel
dort, wo ers liest
und nie vergißt!

polatinum

18.10.07, 17:38

Hast ihn im Griff,
machs mit dem Griffel
dort, wo ers liest
und nie vergißt!

Nehmne an das bedeutet so viel wie the pen is mightier then the sword

Haluk

18.10.07, 18:23

Nehmne an das bedeutet so viel wie the pen is mightier then the sword

Klingt mir eher nach einer Anleitung zum Augen ausstechen? :think:

Gök Türk

18.10.07, 19:50

Na klar.
Falsch übersetzt. Falsch interpretiert. Ist nur bildlich gemeint.

Die Sure mit dem Frauen schlagen dagegen: Richtig übersetzt, richtig interpretiert und wortwörtlich zu nehmen.

Bei der Sura 56 muß ich noch allerdings anmerken, wenn ich mir alle Übersetzungen ansehe, dass nur die von Paret Sinn macht. Allein vom Schreibfluss her und von dem, was mit dieser Sure tatsächlich verdeutlicht werden soll.

Sen burda kendine bir hobby secmiyorsun, "su topunda burnuna su kaciyormus, ben bu isten vazgectim"den cok daha bir ciddi meseleyle ilgileniyorsun sen. Bu ilgini ceken herhangi bir bilimsel konuyla mesgul olmaya da benzemez, cünki hayatini (ve imanli birisi icin ölümden sonraki hayatini) dogrudan etkileyecek birsey hakkinda düsünüyorsun sen. Onun icin "su alimin söyle meal ettigi ayeti" okudugundan dolayi hemen pes etmen cok yanlis bir karar. Sen daha Islam hakkinda ne biliyorsunki, "Alevilik" daha cok bana göre diyorsun.

Inanip inanmaman sana kalmis birsey, ama gercekten Islam'la ilgileneceksen bu iki günde karar verebilecegin bir is degil.

stilicho

18.10.07, 20:35

Nehmne an das bedeutet so viel wie the pen is mightier then the sword

Etwa nicht?

stilicho

18.10.07, 20:37

Klingt mir eher nach einer Anleitung zum Augen ausstechen? :think:

Originelle, nicht gemeinte Deutung! Wer schützt mich vor meinen Lesern?

easydogi

18.10.07, 23:51

Sen burda kendine bir hobby secmiyorsun, "su topunda burnuna su kaciyormus, ben bu isten vazgectim"den cok daha bir ciddi meseleyle ilgileniyorsun sen. Bu ilgini ceken herhangi bir bilimsel konuyla mesgul olmaya da benzemez, cünki hayatini (ve imanli birisi icin ölümden sonraki hayatini) dogrudan etkileyecek birsey hakkinda düsünüyorsun sen. Onun icin "su alimin söyle meal ettigi ayeti" okudugundan dolayi hemen pes etmen cok yanlis bir karar. Sen daha Islam hakkinda ne biliyorsunki, "Alevilik" daha cok bana göre diyorsun.

Inanip inanmaman sana kalmis birsey, ama gercekten Islam'la ilgileneceksen bu iki günde karar verebilecegin bir is degil.

Es ging mir hier nicht darum, dass ich zum Glauben finde.
Es ging mir darum, den Islam zu verstehen.
Nur scheint das unmöglich zu sein. Oder es wird mir unmöglich gemacht.
Nehme ich die beste Übersetzung für den Koran, sagt man mir bei den wenigen Suren, die ich gelesen habe, entweder dass die Übersetzung falsch ist oder dass ich das nicht wörtlich nehmen kann oder dass ich mir aus tausenden von Büchern, einfach eine Interpretation aussuchen soll.

Am besten zum nächsten Imam, der mir das alles erklärt. Allerdings muß es auch der richtige Imam sein. Ist es ein saudi-arabischer, ein afghanischer, gar ein syrischer, bin ich wieder auf der Verliererseite. Gehe ich zu einem türkischen, sagt mir die halbe arabische Welt wiederrum, dass das falsch ist.

Die Möglichkeit, fließend arabisch zu lernen, um auch die kleinste Feinheit aus dem Qur´an zu verstehen, hab ich nicht. Mich von einer Seite, die den Glauben instrumentalisieren, vereinnahmen zu lassen, will ich nicht.

Das stimmt, ich habe tatsächlich keine Ahnung. Bei solchen widersprüchlichen Aussagen, stehe ich aber anscheinend nicht alleine da.
Entweder mach ich es richtig, verstehe es von Grund aus, lebe den Glauben in seiner reinsten Form, oder lass es bleiben.
Nur hat man das Reine dieses Glaubens komplett verzerrt. Interessengemeinschaften, politische und menschliche Hintergründe haben ihn nach ihren eigenen Gutdünken interpretiert und ihre Gläubiger fehlgeleitet. Man kann sagen, ich nehme es so hin, weil ich im Herzen rein bin und Allah mir diesen falschen Weg verzeihen wird, weil ich es aus gutem Glauben getan habe.
Aber ich bin ein Mensch, der so etwas nicht hinnimmt. Ich nehme es nicht hin, wenn sich in einem Krieg eine Million junge Männer gegenseitig abschlachten, weil man ihnen gesagt hat, dass der Krieg heilig ist. Ich nehme es nicht hin, dass ein Henker einer Frau den Kopf anschlägt und dann auch noch grinst, weil der Kopf beim ersten Hieb nur halb herunter hängt. Ich nehme es nicht hin, dass man Geld für 130 Großmoscheen auftreiben kann, aber nicht ein Cent für eine Schule.

Bin ich ein schlechter Mensch, weil ich glaube, dass alle Menschen gleich sind, dass sie alle die gleiche Chance haben sollten, auf dieser Welt ein anständiges, vielleicht sogar ein glückliches Leben zu dürfen? Egal, welchen Glauben sie angehören, welche Nationalität, welche Hautfarbe oder welches Geschlecht?

Ich sehe Gott tagtäglich. Ich sehe Gott, wenn mich meine Nichte in den Arm nimmt und nicht loslassen möchte. Ich sehe Gott, wenn mich meine Schwester bei der Arbeit anruft, um sich zu vergewissern, dass ich heile angekommen bin, weil die Straßen glatt waren. Ich sehe Gott, wenn mich meine Freundin abends anruft, weil sie beim Essen kein Bissen runterbekommen kann, da sie nicht weiß, ob ich satt bin.
Gott ist überall. Und meistens da, wo man es am wenigsten vermutet. Er will keine Zeichen, er will keine Symbole, er will keine Zeremonien, er will keine prächtigen Bauten.
Er will nur, dass ich weiß, dass er da ist.
Und ich weiß es.

Gök Türk

19.10.07, 00:01

easy,
bu konuyu cumartesi bir konuşuruz.

yücel

19.10.07, 00:13

Ich sehe Gott tagtäglich. Ich sehe Gott, wenn mich meine Nichte in den Arm nimmt und nicht loslassen möchte. Ich sehe Gott, wenn mich meine Schwester bei der Arbeit anruft, um sich zu vergewissern, dass ich heile angekommen bin, weil die Straßen glatt waren. Ich sehe Gott, wenn mich meine Freundin abends anruft, weil sie beim Essen kein Bissen runterbekommen kann, da sie nicht weiß, ob ich satt bin.
Gott ist überall. Und meistens da, wo man es am wenigsten vermutet. Er will keine Zeichen, er will keine Symbole, er will keine Zeremonien, er will keine prächtigen Bauten.
Er will nur, dass ich weiß, dass er da ist.
Und ich weiß es.kisacasi, Nimet - Allah´in sana verdigi hayat cerceven - Bu Nimet´e sükretmek icin, Allah´in varligina inanmak ve inancini borc olarak gönderdigi Koran la ödemekdir. Allah Müslüman ol, bana inan demekle yetinmiyor, onun gerisinide istiyor ve bunlari Koran´da bildiriyor. Acikcasi, Hoca´ya, Imam´a veya baskalarina inanmakta güclük cekiyorsan, Koran´i eline alir, en mühüm noktalar uygularsin, bunu Allah hos görür, hic bir sey yapmamak ayni zaman suc olarak gösteriliyor, kiyamet gününde hesap soruluyor. Kisacasi, ben anlamiyorum, ben baskalinin agzina bakmak istemiyorum, bana anlatan yok demekle isin icinden cikamazsin, bu gayet acik Koran´in icinde mevcut.

Gök yazdi, simdi gördüm, sen hele bir gelde, seni alaman müslüman yapalim ;)

Wolf

19.10.07, 00:21

Gehe ich zu einem türkischen, sagt mir die halbe arabische Welt wiederrum, dass das falsch ist.

Wohl eher die ganze! :lach:

Bei solchen widersprüchlichen Aussagen, stehe ich aber anscheinend nicht alleine da.

Nein, natürlich nicht. Und die anderen sind Gott auch nicht näher, keine Sorge. ;)

Interessengemeinschaften, politische und menschliche Hintergründe haben ihn nach ihren eigenen Gutdünken interpretiert und ihre Gläubiger fehlgeleitet.

Jepp. Mit diesem System ist der Islam auch nicht alleine.

Man kann sagen, ich nehme es so hin, weil ich im Herzen rein bin und Allah mir diesen falschen Weg verzeihen wird, weil ich es aus gutem Glauben getan habe.

Büyükbaba? Sen misin? :eek:

Ich nehme es nicht hin, dass ein Henker einer Frau den Kopf anschlägt und dann auch noch grinst, weil der Kopf beim ersten Hieb nur halb herunter hängt.

Seriatin kestigi kafa acimaz!

Ich nehme es nicht hin, dass man Geld für 130 Großmoscheen auftreiben kann, aber nicht ein Cent für eine Schule.

Auch dahinter steckt durchaus System. Weltliches Wissen hat schließlich eine Lebensdauer von nur ungefähr 70 Jahren.

Bin ich ein schlechter Mensch, weil ich glaube, dass alle Menschen gleich sind, dass sie alle die gleiche Chance haben sollten, auf dieser Welt ein anständiges, vielleicht sogar ein glückliches Leben zu dürfen? Egal, welchen Glauben sie angehören, welche Nationalität, welche Hautfarbe oder welches Geschlecht?

Nö, auf der Welt dürfen sie das ja auch. Nur im Jenseits ist die berühmte "Du gummst hiä näd rayn!"-Schwelle, über die nur die wahren Gläubigen treten dürfen. Wer das jetzt genau ist, da scheiden sich freilich die Geister.....

Gott ist überall. Und meistens da, wo man es am wenigsten vermutet. Er will keine Zeichen, er will keine Symbole, er will keine Zeremonien, er will keine prächtigen Bauten.
Er will nur, dass ich weiß, dass er da ist.
Und ich weiß es.

Aus dem Thomas-Evangelium:

Jesus sagte: "Spaltet ein Holz, ich bin da. Hebt den Stein auf und ihr werdet mich dort finden."

Tröste Dich, Easy, Du bist in guter Gesellschaft!

Ist eine Corona aus der Dominikanischen Republik okay für Dich? ;)

TomBac

19.10.07, 00:32

Bin ich ein schlechter Mensch, weil ich glaube, dass alle Menschen gleich sind, dass sie alle die gleiche Chance haben sollten, auf dieser Welt ein anständiges, vielleicht sogar ein glückliches Leben zu dürfen? Egal, welchen Glauben sie angehören, welche Nationalität, welche Hautfarbe oder welches Geschlecht?

Ich sehe Gott tagtäglich. Ich sehe Gott, wenn mich meine Nichte in den Arm nimmt und nicht loslassen möchte. Ich sehe Gott, wenn mich meine Schwester bei der Arbeit anruft, um sich zu vergewissern, dass ich heile angekommen bin, weil die Straßen glatt waren. Ich sehe Gott, wenn mich meine Freundin abends anruft, weil sie beim Essen kein Bissen runterbekommen kann, da sie nicht weiß, ob ich satt bin.
Gott ist überall. Und meistens da, wo man es am wenigsten vermutet. Er will keine Zeichen, er will keine Symbole, er will keine Zeremonien, er will keine prächtigen Bauten.
Er will nur, dass ich weiß, dass er da ist.
Und ich weiß es.Jetzt fang ich auch noch an in PC religiös zu argumentieren.
Ich glaube: Dünyanin sonu geldi! Scherz bei Seite.

Ich habe in den letzten Tagen gelernt, dass das Alewitentum zahlreiche Facetten hat. So ist es auch im "orthodoxen" Islam. Die Aussagen von dir, lassen sich - zumindest in der anatolischen Version, bestimmt auch in anderen Versionen - im Islam, nämlich im "Melih Inan" (anatolischer Humanismus)
wiederfinden. Sie sind also dem Islam nicht wesensfremd.

Dies schreibe ich nicht, um dich zum Islam zu überreden - das ist wohl kaum möglich. Ich schreibe es deswegen, weil ich eine Perspektivenerweiterung bei dir erreichen möchte. Hier habe ich Auszüge aus einem anderen Thread kopiert:
http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=20964&highlight=anatolische+humanism us

Persönliche Note: Dies ist stückweit das, was mir zum Islam beigebracht worden ist. Es ist manchmal schwer zu verstehen, wie diese beiden vermeintlich einander wiedersprechenden Welten (die eine von dir skizzierte und diese folgnde Welt) zusammekommen können. Dies aber ein anderes Mal...

Der Anatolisch-Türkische Humanismus - Melih İnan

Den Gedanken, dass der Mensch den höchsten Wert darstelle und man deshalb seine Würde wahren, alle seine Kräfte zur Entfaltung bringen und zu diesem Zweck in der Gesellschaft günstige Bedingungen schaffen müsse, kann man wohl als "Humanismus" bezeichnen. Ein erstes Aufleuchten dieser Gedankenrichtung begegnet uns in der Antike, doch unter dem Einfluss der mittelalterlichen scholastischen Theologie wurde sie zurückgedrängt und für eine Zeitlang verfinstert.

...

In dieser Schule Erzogene ließen sich in Anatolien nieder und entzündeten das Feuer eines Humanismus, das die ganze Welt erleuchten sollte. 150 Jahre vor Beginn der Renaissance in Europa verachtete ein Yunus Emre nicht nur die scholastische Theologie, sondern ist noch für uns Heutige überragend, zusammen mit Mevlânâ Celâleddin-i Rumi und Hacı Bektaş-i Veli. Diese drei wichtigen Persönlichkeiten waren im echten Sinne Muslime und von der Rasse her Türken. Der islamische Glaube war bei allen dreien die Grundlage der Gefühls- und Gedankenwelt. Sie priesen die Gottesliebe als Heilmittel für das menschliche Herz.

...

Was Mevlânâ auf Persisch ausdrückt, hat Yunus Emre in schlichtem Türkisch ebenso und auf derselben Sinnebene gesagt. Als muslimisch türkischer Derwisch war Yunus Emre im wahrsten Sinne ein Mann der Liebe. Er glaubte, man sei in die Welt nicht zu Kampf und Streit, sondern zur Liebe gekommen. Der Sinn von alledem sei die Erhebung des Menschen, und jeder sei liebenswert, unabhängig von Glaubensbekenntnis, Sprache, Geschlecht und Rasse. In einem Gedicht spricht Yunus Emre davon, dass das Gebet eines verletzenden Menschen ungültig sei und die religiösen Verdienste dessen, der einen anderen gekränkt hat, nicht zählen. In einem anderen Gedicht heißt es, wichtiger als die Pflicht zur Wallfahrt nach Mekka sei es, andere zu erfreuen, ihnen Gutes zu tun.

Da der Mensch das schönste Werk des Schöpfers und auf Erden sein Statthalter ist, waren sich alle jene großen Persönlichkeiten einig in ihrem Blick auf die gesamte Menschheit.

Alle Geschöpfe, seien sie nun gut oder schlecht, schön oder hässlich, müsse man lieben und tolerieren als Werke des Schöpfers, hatte Mevlânâ gesagt. Und in einem Gedicht, das ein Gegenstück zu denen von Yunus Emre ist, heißt es:
Wieder komm wieder,
wärst du auch ungläubig,
wärst du ein Feueranbeter
oder ein Götzendiener
Hättest du auch hundertmal Reue geschworen
Und den Schwur hundertmal wieder gebrochen:
Der Hoffnungslosigkeit Tür ist diese Tür nicht.
Wie immer du bist, komm so!
So erteilt Mevlânâ jedem eine Lektion in Menschlichkeit. Und in einem Aphorismus sagt er: "Ich bin wie ein Zirkel. Mit dem einen Fuß stehe ich fest auf dem Boden des Glaubens, mit dem anderen wandere ich durch die 72 Nationen".

Der Ausdruck "72 Nationen" wird als Umschreibung für die Menschen der ganzen Welt gebraucht. Wir finden ihn immer wieder bei Yunus Emre und Mevlânâ, aber auch in den Lehren des Hacı Bektaş-i Veli.

"Wer die 72 Nationen nicht kennt, der ist nicht von uns", damit meint Hacı Bektaş, dass derjenige, der nicht alle Menschen unterschiedslos liebt, für ihn nicht als Weggefährte in Frage kommt - was eine sehr fortschrittliche Ansicht ist.

Yunus Emre ist gegen alle Gedanken, die die Menschen einander zu Feinden machen: Wir sind gegen den Hass, wir rächen uns an niemandem, für uns ist die ganze Welt eine Einheit, so formuliert er.

easydogi

19.10.07, 00:41

Der Anatolisch-Türkische Humanismus - Melih İnan
...

Ich höre von diesen "Melih İnan" zum ersten Mal und ich finde mich da exakt wieder.

TomBac

19.10.07, 00:46

Ich höre von diesen "Melih İnan" zum ersten Mal und ich finde mich da exakt wieder.

Und, easy, weißt du, was das Beste ist: Mevlânâ, Yunus Emre und Hacı Bektaş-i Veli sind Autoritäten "in der Szene". Im Grunde kannst du jedem "Örümcek kafa" diese Autoriäten vorhalten.

Wolf

19.10.07, 10:47

Und, easy, weißt du, was das Beste ist: Mevlânâ, Yunus Emre und Hacı Bektaş-i Veli sind Autoritäten "in der Szene".

:brüll: "In der Szene"........ Der war wirklich schön.

Vielleicht ist es wirklich an der Zeit, ein "Szene-Magazin" herauszubringen. Dann wäre dieses ewige "Islam tektir" endlich mal überholt! Das ist wirklich eine gute Idee.

Im Grunde kannst du jedem "Örümcek kafa" diese Autoriäten vorhalten.

Naja, der wird sich nicht besonders beeindruckt zeigen. "In der Szene" gibts noch ein paar andere Autoritäten. Und bei denen geht es sehr viel mehr um Hiebe statt Liebe! Da müssen schon schwerere Geschütze her!

Haluk

19.10.07, 12:49

Aber ich bin ein Mensch, der so etwas nicht hinnimmt. Ich nehme es nicht hin, wenn sich in einem Krieg eine Million junge Männer gegenseitig abschlachten, weil man ihnen gesagt hat, dass der Krieg heilig ist. Ich nehme es nicht hin, dass ein Henker einer Frau den Kopf anschlägt und dann auch noch grinst, weil der Kopf beim ersten Hieb nur halb herunter hängt. Ich nehme es nicht hin, dass man Geld für 130 Großmoscheen auftreiben kann, aber nicht ein Cent für eine Schule.

Weisst du Easy, ich glaube das Problem ist einfach nur, du gibst zuviel Wert auf das was andere sagen, meinen und dir weismachen wollen, das es so ist!

Du willst es nicht hinnehmen, das im Namen Allahs getötet wird, gut so, du hast recht!

Ich nehme es aber auch nicht hin, das weisse in Afrika es si hindrehen können, das sich Millionen von Schwarzen gegenseitig umbringen. Und es ist kein Sarkasmus wenn ich sage, das die meisten nicht einmal wissen, WIESO?

Ich will es auch nicht hinnehmen, das mitten in Europa Moslems geschlachtet werden, während Niederländiche kommandeure Champanger anstossen. Ich will es nicht hinnehmen, das US Soldaten Mädchen vergewaltigen und anschliessend die ganze Familie abschlachten.

Während deine Schwester sich sorgen um dich macht, ob du vielleicht auf Glatteis einen Unfall hattest, machen sich andere Schwestern sorgen, ob der kleine Bruder nicht gerade im Ziel eines Scharfschützen ist.. in diesem Moment, in dieser Sekunde, irgendwo in Palästina, im Irak, in Afghanistan!!

Alle Menschen haben so Ihre Probleme!

Es ist schlimm wenn Menschen geköpft werden, und manche diesen Akt der Tötung sogar noch unterhaltsam finden.

Es ist aber nicht weniger schlimm als andere Missetaten, die täglich, ja sogar stündlich in der Welt geschen. Guantanamo, Abu-Ghuraib sind nur einige wenige "uns bekannte" Szenarien.

Ist "das" zivilisierter, wenn US Soldaten Menschen wie Vieh behandelt, töten?

Du schreibst das viele "Moscheen" bauen statt schulen, vergisst aber das besonders in ärmlichen gegenden die Kinder primär in der Moschee Erziehung geniessen. Eine Moschee ist auch ein sozialer Treffpunkt.

Aber bevor wir weiter kritisieren, wieviel haben wir eigentlich schon "selber" für eine "Schule" gespendet? Haben wir jemals für eine Schule gespendet? Oder denken wir immernoch, das ist Sache der Behörden?

Was ich eigentlich versuche zu sagen ist, das egal was wir in der Zeitung gerade an BÖSEM lesen, es irgendwie doch dieser Islam ist!

Wenn ich von greultaten von den "zivilisierten(!)" Lese, darf es mir aber nicht in den Sinn kommen, das diese Personen im Namen Jesus abschlachten und misshandeln. Nein nein, es waren nur einige wenige die so einen Fehler machen.

Und wenn ich genauer hinschaue, erkenne ich sogar System darin!

Wolf

19.10.07, 13:43

Du willst es nicht hinnehmen, das im Namen Allahs getötet wird, gut so, du hast recht!

Da machst DU es Dir zu einfach. Das sehen viele nämlich ganz anders, dazu gleich mehr!

Ist "das" zivilisierter, wenn US Soldaten Menschen wie Vieh behandelt, töten?Als die Hizbullah vor ein paar Jahren türkische Geschäftsleute gefoltert und getötet hatte (die Videos waren damals ja Debatte), haben sie in dem Moment, wo sie ihnen die Kehle durchgeschnitten haben, "Bismillah"undsoweiter gesagt. Bombenattentäter schreien im Moment der Auslösung des Zünders "Allahuakbar!".

Zumindest ich erkenne darin ein gewisses Bekenntnis zu einer Ideologie (ich bin heute mal vorsichtig und sage nicht "Religion"). Das widerum macht solche Täter nicht einfach zu einfachen Kriminellen, sondern zu Fanatikern.

Und deswegen hinkt auch Dein Beispiel.

Wenn ein "Okie from Muskogee", der sein Leben lang ein Niemand war endlich mal seinen Frust an "Untergebenen" auslassen kann (wie es der eine oder andere Bulle auch gerne tut), dann ist das keine Ideologie sondern ein Verbrecher, der bestraft gehört.

Wenn der gleiche Okie from Muskogee dabei "In the name of god the almighty and Jesus Christ I will kill you now" dabei sagt und dieses zu einem durchaus häufiger gesehenem Phänomen wird, dann sollte man mal genauer bei dieser Ideologie hinschauen.

Du schreibst das viele "Moscheen" bauen statt schulen, vergisst aber das besonders in ärmlichen gegenden die Kinder primär in der Moschee Erziehung geniessen. Eine Moschee ist auch ein sozialer Treffpunkt.Mag sein, aber bist Du sicher, dass dort Kindern die Bildung vermittelt wird (BTW: Meinst Du wirklich "Erziehung" oder meinst Du hier Bildung?), die sie in ihrem Leben auch brauchen können? Beten allein macht nicht satt!

Aber bevor wir weiter kritisieren, wieviel haben wir eigentlich schon "selber" für eine "Schule" gespendet? Haben wir jemals für eine Schule gespendet? Jepp! :)

Wenn ich von greultaten von den "zivilisierten(!)" Lese, darf es mir aber nicht in den Sinn kommen, das diese Personen im Namen Jesus abschlachten und misshandeln. Nein nein, es waren nur einige wenige die so einen Fehler machen.Klar darf Dir das "in den Sinn kommen". Nur solltest Du das - falls Du so argumentieren willst - auch belegen können. Ein paar "Jesus"-Stirnbänder bei Folterern wären z.B. nicht schlecht! Damit könnte man gegen die Kirchen argumentieren.

Und glaube mir eins bitte: Ich wäre der ERSTE, der solche Bilder mit hämischer Freude verwerten würde! Wenn Du also welche hast, immer her damit!

Und wenn ich genauer hinschaue, erkenne ich sogar System darin!Und welches "System" soll das so sein?

Haluk

19.10.07, 14:08

Und welches "System" soll das so sein?

Sagen wir es mal so, es waren mal die Kommunisten.. heute der Islam..

Ich freue mich, das Putin wieder aufmuckt, hoffen wir mal, die USA bekommen wieder ein Feindbild, mit der sich sich eine Weile beschäftigen können.

Diese ganzen Beispiele Wolf, von diesen mit Stirnbändern tötenden Moslems, kennen wir da die Vorgeschichten?

Aber ausnahmslos, hatte überall Amerika die Finger im Spiel.. ja sogar beim Khomeini, im Irak, Afghanistan und sonstwo.

Die Hizbollah in der Türkei war auch künstlich...

Das meine ich mit System!

Intriegen haben nie zu den Stärken der Moslems gehört.. im Gegenteil, allzugerne laufen wir immer gerne hinein.

Du vergisst das deinem "Okie from Muskogee" niemals die Existenz aberkannt wird/wurde!
Bring "ihn" in eine ähnliche Lage, dann siehst du wie man im Namen von Jesus morden kann!

Wolf

19.10.07, 14:28

Sagen wir es mal so, es waren mal die Kommunisten.. heute der Islam..

Und angesichts der Methodik der Kommunisten und des Islams nicht einmal zu Unrecht. Ich will weder in einem islamischen noch in einem kommunistischen Land aufwachsen. In kaum einem Land hast Du so viel Rechtssicherheit wie in Westeuropa!

Diese ganzen Beispiele Wolf, von diesen mit Stirnbändern tötenden Moslems, kennen wir da die Vorgeschichten?

Muss ich von jedem Spinner Vorgeschichten kennen? Würde Dich die Vorgeschichte eines Alkoholikers interessieren, der besoffen am Steuer Deine Familie auslöscht? Mich würde eher interessieren, was HINTERHER mit ihm passiert und diwe er aussieht, wenn ich mit ihm fertig bin!

Aber ausnahmslos, hatte überall Amerika die Finger im Spiel.. ja sogar beim Khomeini, im Irak, Afghanistan und sonstwo.

Diese Debatte hatte ich letztens auch mit einem Palästinenser. Irgendwann hat er zugegeben, dass es "vielleicht" in Palästina auch "ein bisschen" an Organisation mangelt, dass sich die Leute an der Bushaltestelle über den Haufen rennen anstatt sich in einer Reihe anzustellen, dass man "vielleicht" mehr mit eigenem Reichtum beschäftigt ist als mit der Wasserversorgung für das Volk und das man "vielleicht" doch etwas korrupt ist.

Heulen und andere beschuldigen kann ich auch!

Gerade die islamischen Länder machen sehr wenig aus den Möglichkeiten, die sie eigentlich hätten, siehe Türkei! Und das schaffen wir ganz ohne Amerika, siehe den Istanbuler Stadtverkehr! Um eine einzige Autolänge weiter nach vorne zu kommen (im Stau!!!!!!!!!!!!!!!) bauen diese Idioten Unfälle.

Daran ist nicht der CIA schuld!

Die Hizbollah in der Türkei war auch künstlich...

Ja, als islamische Kraft gegen die kommunistische PKK. Aber dafür sind wir wohl eher auch selber verantwortlich!

Intriegen haben nie zu den Stärken der Moslems gehört.. im Gegenteil, allzugerne laufen wir immer gerne hinein.

...und heulen hinterher und sind beleidigt! :rolleyes: Wie gesagt: Istanbuler Stadtverkehr!

Du vergisst das deinem "Okie from Muskogee" niemals die Existenz aberkannt wird/wurde!
Bring "ihn" in eine ähnliche Lage, dann siehst du wie man im Namen von Jesus morden kann!

Gut, aber Ihr sagt doch alle selber, dass zum Beispiel die WTC-Attentäter gebildete junge Leute waren. Saudis auch noch! Wann wurde Saudi Arabien die Existenz aberkannt?

Und wo ist der Jesus-Attentäter, den Du mir als Gegenbeispiel nennen kannst?

easydogi

19.10.07, 14:40

Meine Darstellung sollte nicht dazu dienen, Religionen oder Verbrechen gegenüber zu stellen und zu sagen, dass Morde von der einen Seite gut sind und von der anderen schlecht.

Wer mich bisher kennengelernt hat, weiß auch, dass ich immer gegen eine Pauschalisierung, gegen eine Diskriminierung oder gegen das neue heraufbeschworene Feindbild war, als das man den Islam darstellen möchte.
Bin ich gegen die Leute, die gegen den Bau der Moschee in Köln sind? Absolut!
Bin ich gegen die Berichterstattung und der Debatten in Deutschland, deren Ziel es, Moslems auszugrenzen und sie als Terroristen hinzustellen? Ich keife mit den wüstesten Worten dagegen!
In der Beziehung bin ich auf jeden Fall auf Eurer Seite.

Ich zähl mich bestimmt nicht zu dieser Kelek-, Ulfkotte-, PI-Fraktion. Gott bewahre!

Diese Diskussion in diesem Thread sollte aber, wenn es nach mir ginge, intern zwischen den Moslems stattfinden.
Moslem sein, würde für mich nicht bedeuten, in einer Partei oder in einem Verein zu sein, deren Instrumentalisierung ich ohne Widerworte hinnehmen muss.
Es ist nicht alles gut, was man unter dem Namen Allahs macht und davon müsst Ihr Euch doch lösen und die Dinge hinterfragen.
Darum geht es mir. Nicht um gegen den Islam zu stänkern, sondern eine Diskussion anzuregen, ob man sich vom eigentlichen Islam nicht längst entfernt hat.

Wolf

19.10.07, 14:45

Nicht um gegen den Islam zu stänkern, sondern eine Diskussion anzuregen, ob man sich vom eigentlichen Islam nicht längst entfernt hat.

Easy, dies ist nunmal der zentrale Satz bzw. Begriff. Was ist denn der "eigentliche" Islam? Jede Fraktion hat ihre Argumente von Mevlana bis zur Saud-Familie, von Yunus Emre bis Cemalettin Kaplan.

"Islam tektir!", so'n Schwachsinn!

Jeder beschuldigt doch den anderen, sich vom "eigentlichen Islam" entfernt zu haben! Es gibt Hunderte von Fraktionen, doe sich gegenseitig nicht ausstehen können!

Da macht diese Deine Frage nun wirklich keinen Sinn!

Off topic:

Dominikanische Corona ist okay für Dich?

easydogi

19.10.07, 14:51

Easy, dies ist nunmal der zentrale Satz bzw. Begriff. Was ist denn der "eigentliche" Islam? Jede Fraktion hat ihre Argumente von Mevlana bis zur Saud-Familie, von Yunus Emre bis Cemalettin Kaplan.

"Islam tektir!", so'n Schwachsinn!

Jeder beschuldigt doch den anderen, sich vom "eigentlichen Islam" entfernt zu haben! Es gibt Hunderte von Fraktionen, doe sich gegenseitig nicht ausstehen können!

Da macht diese Deine Frage nun wirklich keinen Sinn!

Off topic:

Dominikanische Corona ist okay für Dich?

Z.B. genau diese Fraktion-Bildung meine ich damit.
Und mit "Islam tektir!" machen solche Fraktionen keinen Sinn.

Die Dom-Rep-Corona wäre okay, aber ob ich komme, steht noch nicht ganz fest. Allein wegen dir, hätte ich Lust nach Frankfurt zu kommen.
Nur Schatzi-Mausi scheint nicht die richtige Lust zu haben, Wetter ist schlecht und meine Eltern kommen morgen aus der Türkei zurück.

Nurdan

19.10.07, 15:14

. Allein wegen dir, hätte ich Lust nach Frankfurt zu kommen.
Nur Schatzi-Mausi scheint nicht die richtige Lust zu haben, Wetter ist schlecht und meine Eltern kommen morgen aus der Türkei zurück.
wie du kommst nicht?

Haluk

19.10.07, 15:57

Ich zähl mich bestimmt nicht zu dieser Kelek-, Ulfkotte-, PI-Fraktion. Gott bewahre!

Zähle ich dich auch nicht als einer von denen.. dazu sehe und lese ich ja auch deine Beiträge in anderen Themen, aber du hast in deiner Kritik weiter oben allzusehr verallgemeinert und um dich geschlagen, oder kam mir nur das so vor?

Diese Diskussion in diesem Thread sollte aber, wenn es nach mir ginge, intern zwischen den Moslems stattfinden.

Tut es aber nicht *zucervantes,stilichoundwolfsc hiel*

Natürlich haben sie auch das Recht hier zu schreiben und ihre Meinung als aussenstehende zu äussern. Dazu ist der Thread auch zu verallgemeinert gehalten.

Es ist nicht alles gut, was man unter dem Namen Allahs macht und davon müsst Ihr Euch doch lösen und die Dinge hinterfragen.

Tun wir, tu ich!

Wenn ich Bilder sehe mit Kindern! deren Eltern ihnen Sprengsatzatrappen anbringen, um solidarität(!) zu Zeigen mit den armen Irren, graut es mir. Ich drücke meinem Jungen lieber einen Luftballon in die Hand.

Wenn ich in der Türkei bin, komme ich mir in einem normalen Land vor. Auch mit seinen kleinen Fehlern sind wir ein Vorzeigeland. Die Fehler anderer repräsentieren mich nicht.

dertli4u

19.10.07, 16:06

Easy, dies ist nunmal der zentrale Satz bzw. Begriff. Was ist denn der "eigentliche" Islam? Jede Fraktion hat ihre Argumente von Mevlana bis zur Saud-Familie, von Yunus Emre bis Cemalettin Kaplan.

"Islam tektir!", so'n Schwachsinn!

islam tektir.

aber die menschen sind unterschiedlich. und menschen sind nicht die bevolmächtigte der religion.

polatinum

19.10.07, 16:08

Und, easy, weißt du, was das Beste ist: Mevlânâ, Yunus Emre und Hacı Bektaş-i Veli sind Autoritäten "in der Szene". Im Grunde kannst du jedem "Örümcek kafa" diese Autoriäten vorhalten.

Hört sich gut an. Ab jetzt werden das meine Vorbilder. Wie sah so ein Tag von diesen netten Herren aus? Gab es Fasten? Namaz? Alkohol/Drogen? Kann man das irgendwo nachlesen? Falls es Namaz gab, wie oft am Tag?

polatinum

19.10.07, 16:09

islam tektir.

aber die menschen sind unterschiedlich. und menschen sind nicht die bevolmächtigte der religion.

das wir uns in 72 (?) Gruppen aufteilen hatte unser Prophet ja schon prophezeit oder nicht?

dertli4u

19.10.07, 16:30

Es ging mir hier nicht darum, dass ich zum Glauben finde.

du brauchst dich nicht zum Glauben finden. Glaube ist eine gefühl.

inanc kann jeder haben aber iman ist nicht zu vermessen und wer es hat oder nicht hat, wissen wir nicht.

Am besten zum nächsten Imam, der mir das alles erklärt. Allerdings muß es auch der richtige Imam sein. Ist es ein saudi-arabischer, ein afghanischer, gar ein syrischer, bin ich wieder auf der Verliererseite. Gehe ich zu einem türkischen, sagt mir die halbe arabische Welt wiederrum, dass das falsch ist.

ein imam oder gelehrte wird nicht nach seine nationale unterschiede glaubhaft oder nicht glaubhaft, sondern nach seine wissen.

und auch eine hoch-wissender der seine wissen nicht selbts praktiziert, ist kein wissender.

du kannst kuran lesen und versuchen zu verstehen. was du in deinem gehirn kommentierst und richtig findest, ist deine wissen.

Das stimmt, ich habe tatsächlich keine Ahnung. Bei solchen widersprüchlichen Aussagen, stehe ich aber anscheinend nicht alleine da.
Entweder mach ich es richtig, verstehe es von Grund aus, lebe den Glauben in seiner reinsten Form, oder lass es bleiben.

wiedersprüche gibts nicht. unterschiedliche menschen mit unterschiedliche komptenz zeigen ihre wissen als einzig richtige wissen und dadurch wird es so gesehen. und das ist falsch.

Man kann sagen, ich nehme es so hin, weil ich im Herzen rein bin und Allah mir diesen falschen Weg verzeihen wird, weil ich es aus gutem Glauben getan habe.

ameller niyetlere göredir. mach was du richtig hälts.

Aber ich bin ein Mensch, der so etwas nicht hinnimmt. Ich nehme es nicht hin, wenn sich in einem Krieg eine Million junge Männer gegenseitig abschlachten, weil man ihnen gesagt hat, dass der Krieg heilig ist.

es gibts mehr unreligiose kriege als religiose.

und bitte nicht vergessen, bei navazaki und hiroschima atom bomber, der befehlhaber/befehlgeber war kein imam oder pastor!.

Ich nehme es nicht hin, dass man Geld für 130 Großmoscheen auftreiben kann, aber nicht ein Cent für eine Schule.

nein, nein nochmals nein.

die muslimen die geld für 130 grossmoscheen auftreiben, zaheln auch für dir schulbau.

gib mal bei google "hayirsever okul" dann hast du tausende nachrichten darüber.

die bevölkerungs hat 3 fach mehr shulen gebaut als der staat.

hier die erste seite bei google>>>>

YeniKayseri.com - BİR HAYIRSEVER OKUL YAPTIRACAK (http://www.yenikayseri.com/modules.php?file=article&name=News&sid=3486)

BİR HAYIRSEVER OKUL YAPTIRACAK. Education Kayseri'de hayırsever Ali Şaşoğlu'nun ilköğretim okulu yaptıracağı bildirildi. Kayseri Milli Eğitim Müdürü Erdoğan ...
www.yenikayseri.com/modules.php?file=article&name=News&sid=3486 - 34k - Im Cache (http://209.85.135.104/search?q=cache:EkauLOULuBAJ:ww w.yenikayseri.com/modules.php%3Ffile%3Darticle%2 6name%3DNews%26sid%3D3486+hayi rsever+okul&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de) - Ähnliche Seiten (http://www.google.de/search?hl=de&q=related:www.yenikayseri.com/modules.php%3Ffile%3Darticle%2 6name%3DNews%26sid%3D3486)
HABER: Hayırseverler Okul Yaptırıyor haberi (http://www.haberler.com/hayirseverler-okul-yaptiriyor-haberi/)

HAYIRSEVERLER OKUL YAPTIRIYOR - Samsun'da 2 İş Adamı,
www.haberler.com/hayirseverler-okul-yaptiriyor-haberi/ - 67k - Im Cache (http://209.85.135.104/search?q=cache:5G0qn53KJRkJ:ww w.haberler.com/hayirseverler-okul-yaptiriyor-haberi/+hayirsever+okul&hl=de&ct=clnk&cd=2&gl=de) - Ähnliche Seiten (http://www.google.de/search?hl=de&q=related:www.haberler.com/hayirseverler-okul-yaptiriyor-haberi/)
HABER: Hayırsever İşadamından Okula Atatürk ve Kocaseyit Köşesi haberi (http://www.haberler.com/hayirsever-isadamindan-okula-ataturk-ve-kocaseyit-haberi/)

HAYIRSEVER İŞADAMINDAN OKULA ATATÜRK VE KOCASEYİT KÖŞESİ - Balıkesir'in Havran ilçesinde tanınmış hayırsever işadamlarından Yavuz Petrol İşletmecisi Cevat ...
www.haberler.com/hayirsever-isadamindan-okula-ataturk-ve-kocaseyit-haberi/ - 68k - Im Cache (http://209.85.135.104/search?q=cache:9GYvARVvqDQJ:ww w.haberler.com/hayirsever-isadamindan-okula-ataturk-ve-kocaseyit-haberi/+hayirsever+okul&hl=de&ct=clnk&cd=3&gl=de) - Ähnliche Seiten (http://www.google.de/search?hl=de&q=related:www.haberler.com/hayirsever-isadamindan-okula-ataturk-ve-kocaseyit-haberi/)
[ Weitere Ergebnisse von www.haberler.com (http://www.google.de/search?hl=de&q=+site:www.haberler.com+hayir sever+okul) ]
Eğitime %100 Destek (http://www.egitimedestek.meb.gov.tr/sss.php)

Ayni yardımlarda, Hayırsever-Okul Müdürü-İl Koordinatörü üçlüsünün imzasıyla bir protokol hazırlanmalıdır. Hayırsever bu protokole ayni yardımların ...
www.egitimedestek.meb.gov.tr/sss.php - 27k - Im Cache (http://209.85.135.104/search?q=cache:F0BuQ8D6vo4J:ww w.egitimedestek.meb.gov.tr/sss.php+hayirsever+okul&hl=de&ct=clnk&cd=4&gl=de) - Ähnliche Seiten (http://www.google.de/search?hl=de&q=related:www.egitimedestek.me b.gov.tr/sss.php)
MEDYATAVA - Çift Sarılı Yumurta Tadında (http://www.medyatava.com/magazinhaber.asp?id=23732)

BURSALI HAYIRSEVER 'OKUL TV' KURDU 17/11/2005 Bursa’da, bir hayırseverin katkısıyla ilköğretim okuluna kurulan kapalı devre televizyon sistemi yayına ...
www.medyatava.com/magazinhaber.asp?id=23732 - 37k - Im Cache (http://209.85.135.104/search?q=cache:GgKQnsi0ioUJ:ww w.medyatava.com/magazinhaber.asp%3Fid%3D23732+ hayirsever+okul&hl=de&ct=clnk&cd=5&gl=de) - Ähnliche Seiten (http://www.google.de/search?hl=de&q=related:www.medyatava.com/magazinhaber.asp%3Fid%3D23732)
Gebze'ye Bir Hayırsever Okulu Daha Yapılıyor (http://www.ozgurkocaeli.com.tr/news.php?id=380&tab=Pop%C3%BCler)

Gebze'ye Bir Hayırsever Okulu Daha Yapılıyor. Eğitime Yüzde 100 Destek Kampanyası kapsamında dün Kocaeli Valiliği’nde önemli bir tören daha gerçekleşti. ...
www.ozgurkocaeli.com.tr/news.php?id=380&tab=Popüler - 18k - Im Cache (http://209.85.135.104/search?q=cache:1iP2nRdv9GQJ:ww w.ozgurkocaeli.com.tr/news.php%3Fid%3D380%26tab%3DPo p%C3%BCler+hayirsever+okul&hl=de&ct=clnk&cd=6&gl=de) - Ähnliche Seiten (http://www.google.de/search?hl=de&q=related:www.ozgurkocaeli.com .tr/news.php%3Fid%3D380%26tab%3DPo p%C3%BCler)
YENİGÜN - Ege'nin Gerçek Gazetesi (http://www.gazeteyenigun.com.tr/icerik.asp?page=koseyazilari&yazarID=87&yaziID=6361)

Bornova Osman Gazi Mahallesi Muhtarı emekli öğretmen Kemal Gürbulak, beş yıl önce bir hayırseverin okul yapılması için bağışladığı 7 bin 767 metrekare ...
www.gazeteyenigun.com.tr/icerik.asp?page=koseyazilari&yazarID=87&yaziID=6361 - 55k - Im Cache (http://209.85.135.104/search?q=cache:H34Hcabaip0J:ww w.gazeteyenigun.com.tr/icerik.asp%3Fpage%3Dkoseyazila ri%26yazarID%3D87%26yaziID%3D6 361+hayirsever+okul&hl=de&ct=clnk&cd=7&gl=de) - Ähnliche Seiten (http://www.google.de/search?hl=de&q=related:www.gazeteyenigun.co m.tr/icerik.asp%3Fpage%3Dkoseyazila ri%26yazarID%3D87%26yaziID%3D6 361)
Hayırseverler, okul yapımında devleti üçe katladı - Ön Sayfa Community (http://www.onsayfa.com/forum/haber-arsivi/221060-hayirseverler-okul-yapiminda-devleti-uce-katladi.html)

Hayırseverler, okul yapımında devleti üçe katladı Hükümet tarafından üç yıl önce başlatılsın eğitime yapılan harcamaların tamamının vergiden düşürülmesi ...
www.onsayfa.com/forum/haber-arsivi/221060-hayirseverler-okul-yapiminda-devleti-uce-katladi.html - 66k - Im Cache (http://209.85.135.104/search?q=cache:_w-MYUNpbawJ:www.onsayfa.com/forum/haber-arsivi/221060-hayirseverler-okul-yapiminda-devleti-uce-katladi.html+hayirsever+okul&hl=de&ct=clnk&cd=8&gl=de) - Ähnliche Seiten (http://www.google.de/search?hl=de&q=related:www.onsayfa.com/forum/haber-arsivi/221060-hayirseverler-okul-yapiminda-devleti-uce-katladi.html)
.:: AKYURT İlçe Milli Eğitim Müdürlüğü ::. (http://akyurt.meb.gov.tr/sdetay.asp?id=376&did=334)

Hayırseverler okul yaptırıyor ... Samsun'da 2 iş adamı, “Eğitime Yüzde 100 Destek Kampanyası” kapsamında Vezirköprü ilçesinde 2 okul yaptıracak. ...
akyurt.meb.gov.tr/sdetay.asp?id=376&did=334 - 53k - Im Cache (http://209.85.135.104/search?q=cache:kzLaLU3_UYsJ:ak yurt.meb.gov.tr/sdetay.asp%3Fid%3D376%26did%3D 334+hayirsever+okul&hl=de&ct=clnk&cd=9&gl=de) - Ähnliche Seiten (http://www.google.de/search?hl=de&q=related:akyurt.meb.gov.tr/sdetay.asp%3Fid%3D376%26did%3D 334)
Hayırsever vatandaştan okul (http://www.kenthaber.com/Arsiv/Haberler/2006/Nisan/22/Haber_134134.aspx)

Kırşehir'de, hayırsever vatandaş Osman Yalçınkaya tarafından yaptırılan ilköğretim okulu, düzenlenen törenle eğitim-öğretime açıldı.
www.kenthaber.com/Arsiv/Haberler/2006/Nisan/22/Haber_134134.aspx - 43k - Im Cache (http://209.85.135.104/search?q=cache:_lLhI_taqyQJ:ww w.kenthaber.com/Arsiv/Haberler/2006/Nisan/22/Haber_134134.aspx+hayirsever+o kul&hl=de&ct=clnk&cd=10&gl=de) - Ähnliche Seiten (http://www.google.de/search?hl=de&q=related:www.kenthaber.com/Arsiv/Haberler/2006/Nisan/22/Haber_134134.aspx)

Bin ich ein schlechter Mensch, weil ich glaube, dass alle Menschen gleich sind, dass sie alle die gleiche Chance haben sollten, auf dieser Welt ein anständiges, vielleicht sogar ein glückliches Leben zu dürfen? Egal, welchen Glauben sie angehören, welche Nationalität, welche Hautfarbe oder welches Geschlecht?

gerade deswegen bist du sogar besserer mensch. so denken und in herzen fühlen ist eine schöne sache

Ich sehe Gott tagtäglich. Ich sehe Gott, wenn mich meine Nichte in den Arm nimmt und nicht loslassen möchte. Ich sehe Gott, wenn mich meine Schwester bei der Arbeit anruft, um sich zu vergewissern, dass ich heile angekommen bin, weil die Straßen glatt waren. Ich sehe Gott, wenn mich meine Freundin abends anruft, weil sie beim Essen kein Bissen runterbekommen kann, da sie nicht weiß, ob ich satt bin.

du bist nicht nur eine gute mensch, du bist sogar glücklicher als viele.

so ein schwester, so ein nichte und so ein freundin haben ist die beste glück.

und , ich denke du bist dankbar. weil du dankbar bist, Alllah liebt dich bestimmt.

TomBac

19.10.07, 16:38

Hört sich gut an. Ab jetzt werden das meine Vorbilder. Wie sah so ein Tag von diesen netten Herren aus? Gab es Fasten? Namaz? Alkohol/Drogen? Kann man das irgendwo nachlesen? Falls es Namaz gab, wie oft am Tag?

Polatinum, jetzt enttäuscht du mich aber.

Es ging mir darum, aufzuzeigen, dass der Islam facettenreich ist. Ich habe als Beispiel die wichtigsten Vertreter des anatolischen Humanismus genommen.
Dass du die Diskussion auf den Tagesablauf eines Moslems zurückführen und reduzieren möchtest, finde ich etwas enttäuschend. Sicherlich werden diese Vertreter auch gebetet habe - aber darum ging es in diesem Kontext gar nicht. Allerdings willst du scheinbar die Diskussion auf diese Ebene ziehen (?). Na gut. Dann will ich mit einigen Sätzen aus dem besagten Thread antworten:

In einem Gedicht spricht Yunus Emre davon, dass das Gebet eines verletzenden Menschen ungültig sei und die religiösen Verdienste dessen, der einen anderen gekränkt hat, nicht zählen. In einem anderen Gedicht heißt es, wichtiger als die Pflicht zur Wallfahrt nach Mekka sei es, andere zu erfreuen, ihnen Gutes zu tun.

Vielleicht hat der gute Yunus aber alles falsch verstanden und war vielleicht auch ein Frevler.

dertli4u

19.10.07, 16:43

Als die Hizbullah vor ein paar Jahren türkische Geschäftsleute gefoltert und getötet hatte (die Videos waren damals ja Debatte), haben sie in dem Moment, wo sie ihnen die Kehle durchgeschnitten haben, "Bismillah"undsoweiter gesagt. Bombenattentäter schreien im Moment der Auslösung des Zünders "Allahuakbar!".

hocam, bir tepsi baklava gidiyordu,

hoca; bana ne?

ama hocam , sizin eve gidiyordu.

hoca; e öyleyse sana ne?

was geht mich an was und wie die hizbullah killer geschrien haben?

******

der jenige der die bombe bei navasaki geworfen hat, trug kreuz am hals.

jetzt sagst du bestimmt das du auch christen nicht richtig findest.

okay, es gab bestimmt auch bomber pilots, killers, vergewaltiger, sadisten, mazohisten usw. die atheistien waren, oder?

***

lieber wolf

jeder täter hat ein idee in sein kopf. der jenige der kein idee hat bzw. nicht denken kann ist ja sowieso nicht straffmündigt.

also, auch ein atheist der ein andere mensch tötet hat ein gehirn und in sein gehirn fast gleiche masse was du und ich habe.der atmet auch gleiche h2o , trink fast gleiche o2.

polatinum

19.10.07, 16:45

Polatinum, jetzt enttäuscht du mich aber.

Es ging mir darum, aufzuzeigen, dass der Islam facettenreich ist. Ich habe als Beispiel die wichtigsten Vertreter des anatolischen Humanismus genommen.
Dass du die Diskussion auf den Tagesablauf eines Moslems zurückführen und reduzieren möchtest, finde ich etwas enttäuschend. Sicherlich werden diese Vertreter auch gebetet habe - aber darum ging es in diesem Kontext gar nicht. Allerdings willst du scheinbar die Diskussion auf diese Ebene ziehen (?). Na gut. Dann will ich mit einigen Sätzen aus dem besagten Thread antworten:

Vielleicht hat der gute Yunus aber alles falsch verstanden und war vielleicht auch ein Frevler.

Hast mioch falsch verstanden Tombac, ich habe eigentlich nicht "direkt" dir geantwortet. Es geht nur darum dass man um ein "guter" Mensch zu sein,nicht alle Praktiken aufgeben muss. Der Islam beinhaltet schon genug "Humanismus" wenn man möchte wird man das auch finden. Die Absicht ist wichtig. Was genau will man, deswegen hatte ich die 4-5 Gruppen aufgelistet. Wenn man von Anfang an schon gegen die islamischen "Praktiken" ist, wird man auch solange suchen bis man irgend etwas findet was dagegen spricht.

TomBac

19.10.07, 16:54

Hast mioch falsch verstanden Tombac, ich habe eigentlich nicht "direkt" dir geantwortet. Es geht nur darum dass man um ein "guter" Mensch zu sein, alle Praktiken aufgeben muss. Der Islam beinhaltet schon genug "Humanismus" wenn man möchte wird man das auch finden. Die Absicht ist wichtig. Was genau will man, deswegen hatte ich die 4-5 Gruppen aufgelistet. Wenn man von Anfang an schon gegen die islamischen "Praktiken" ist, wird man auch solange suchen bis man irgend etwas findet was dagegen spricht.

OK, gurban, dann bin ich ja beruhigt.
Leuts, bin weg. Habe schon allzu viel religiös argumentiert. Soviel religiöses Argumentieren reicht für diesen Monat.

dertli4u

19.10.07, 16:56

off, bu tartismayi almanca yapiyorsunuz, nasil cevap verecem.

deniyeyim bakalim.

Es ist nicht alles gut, was man unter dem Namen Allahs macht und davon müsst Ihr Euch doch lösen und die Dinge hinterfragen.

islamda Ümmetin ihtilâfı rahmettir.

also, diskussion, unterschiedliche meinungen haben ist "rahmet". warum ist es rahmet.? weill am ende, ist mann schlauer und findet kompromisse. durch kompetente und wissenschaftliche diskussionen, bekommen wir richtige antworte.

Darum geht es mir. Nicht um gegen den Islam zu stänkern, sondern eine Diskussion anzuregen, ob man sich vom eigentlichen Islam nicht längst entfernt hat.

biz islami bozduk. bozdugumuz islam da bizi mahfetti.

wir menschen haben die islamische religion deformiert und von uns defiormierte islamische religion hat uns zu ende deformiert.

Wolf

19.10.07, 17:17

was geht mich an was und wie die hizbullah killer geschrien haben?

Nun, das werden wir im Laufe der Gesetzesänderungen in den nächsten 10 Jahren sehen, ob und wieviel Dich das angeht! Du würdest wahrscheinlich überrascht sein. ;)

der jenige der die bombe bei navasaki geworfen hat, trug kreuz am hals.

jetzt sagst du bestimmt das du auch christen nicht richtig findest.

Oh, ich gehe sogar noch viel weiter! Ich mag GAR KEINE Ideologien (wie gesagt, heute sage ich nicht "Religionen"), die das Töten von anderen Menschen gutheisst. Ich mag also auch keine Nazis, Bozkurts, Faschos (allgemein), Linksfaschisten, Faschochristen..... die Liste geht noch weiter.

okay, es gab bestimmt auch bomber pilots, killers, vergewaltiger, sadisten, mazohisten usw. die atheistien waren, oder?

Konuyu bu kadar basit bir sekilde saptirma! :gewalt: "Ateizmhuakbar!" deyip tecavüz eden mi oldu ki? "Bismilateizm" deyip insan kafasi mi kesildi? Bir insan ateist olur ve suc isler, bu bir sey. Bir insan ateizm ADINA yani ateizm ICIN suc isler, orasi apayri bir olay! Bir tanesi ideolojik, digeri degil! Arada fark var!

Biri Müslüman olur, banka soyar. Bu insan sucludur. Bir insan "Allah ve peygamber icin bu arabayi calacagim!" der, o zaman ideolojik bir suc olur! Sonra o ideolojiye bakip icinde araba calmak var mi yok mu bakilir!

also, auch ein atheist der ein andere mensch tötet hat ein gehirn und in sein gehirn fast gleiche masse was du und ich habe.der atmet auch gleiche h2o , trink fast gleiche o2.

....und kann trotzdem ein Schwachkopf sein! :p

Wolf

19.10.07, 17:19

Der Islam beinhaltet schon genug "Humanismus" wenn man möchte wird man das auch finden.

Fragt sich nur, warum sich so viele islamische Organisationen/Staaten gegen die Menschenrechtscharta sperren! War denen das etw nicht genug "Humanismus"? :p

dertli4u

19.10.07, 17:41

[/b]Nun, das werden wir im Laufe der Gesetzesänderungen in den nächsten 10 Jahren sehen, ob und wieviel Dich das angeht! Du würdest wahrscheinlich überrascht sein. ;)

es geht mir naturlich an. aber ich will nicht mit solche idioten in gleiche topf geworfen werden.

was die machen ist falsch. punkt.
ich als muslim, werde ich dagegen kämpfen.

Konuyu bu kadar basit bir sekilde saptirma! :gewalt: "Ateizmhuakbar!" deyip tecavüz eden mi oldu ki? "Bismilateizm" deyip insan kafasi mi kesildi? Bir insan ateist olur ve suc isler, bu bir sey. Bir insan ateizm ADINA yani ateizm ICIN suc isler, orasi apayri bir olay! Bir tanesi ideolojik, digeri degil! Arada fark var!

banane

o sahis, islamda yasak olan bir seyi yapiyorsa, adina ne derse desin, beni ilgilendirmez. o sahsin kendi sucudur. sahsi sucudur.

müslüman bir katil diyebilirsin ama müslümanlar katildir diyemezsin.

birazdan, vaaz threadina bir yazi koyacagim. islamiyetin ilk dönemlerinde de usame isimli biri vardi ve o usame, kelimeyi sahadet getiren bir düsman askerini öldürdü. kendisini , "o korkudan kelimei sahadet getirdi" diye savundugunda, peygamberimiz "sen onun kalbini mi yardin?" diye sordu.

ve dedi ki "bakalim ahirette siz ve Allah birdir cümlesi, ne yapacaksiniz?"

kameralar önünde. Allahu ekber diyerek kafa kesen katil, benim bildigim kadariyla, kafir olmustur, dinden cikmistir, $irke girmistir.

bunun disinda anlatilan ve yapilan propaganda, beni ilgilendirmez.

Biri Müslüman olur, banka soyar. Bu insan sucludur. Bir insan "Allah ve peygamber icin bu arabayi calacagim!" der, o zaman ideolojik bir suc olur! Sonra o ideolojiye bakip icinde araba calmak var mi yok mu bakilir!

cok güzel bir örnek verdin. kendi örneginle bana yardimci oldugun icin tesekkür ederim.

hmen ideolojisine bakalim.

müslüman bir katil, kafa kesiyorsa ve bu icraatina ideolojik hava veriyorsa, kurana ve hadise bakarim. kuran ve hadis, kimseye bu hakki vermemistir.

savaslarda ot kesilmesini, düsmanin agacinin kesilmesini bile dogru bulmayan islam ve müminler, üc bes salagin kacirdigi ve kendi kafasinca hüküm verdigi sekliyle de kafasini kestigi sahislara üzülmektedir.

ve öldürülen o sahislarin bir kismi, müslümandir üstelik. hatta, yalvarmakta, müslüman oldugunu söylemektedir. ama buna ragmen kafalari kesilmektedir.

iste o müslüman katillerin ideolojik yapiyi(yani, islami) kendi istedikleri gibi, kendi kafalarina göre uyguladiklari anlasilir.

ayrica, adli suclar, sirf cezayi azaltmak icin, cogu kez ideolojik suca dönüstürülmeye calisilir. ve irakta islenen bu tür suclarin bir kisminin kriminel olaylar oldugunu hatirlatirim. alinan fidye ve serbest birakma paralarinin nereye gittigi mechuldur.

off topic>>>
@wolf

irakta ne arasin taliban? taliban ve bin ladenin ideolojisi ile(dininden bahsetmiyorum, ideolojisinden bahsediyorum) saddamin ve direniscilerin ideolojisi birbirine uymaz.

dertli4u

19.10.07, 17:47

Fragt sich nur, warum sich so viele islamische Organisationen/Staaten gegen die Menschenrechtscharta sperren! War denen das etw nicht genug "Humanismus"? :p

off wolf off

simdi cikmam lazim ve girdik mi gene tartismanin ortasina.

*****

kardesim.

1-insan haklarini chartasini engelleyen batili ülkleri ne cabuk unuttuk.

2-ufak tefek olaylar karsininda, batili ülkelerin , Insan haklari prensiplerinden nasil hemen vazgectiklerini görmüyormuyuz.

3-mesela, Türkiyenin son 40 senede yasadigi terör olaylari, almanyada, fransada vs. olsaydi, cereyan etseydi, AIHM , AP, AB vs gibi kuruluslar ve avrupali devletlerin alacagi tedbirler bizdekine rahmet okutmazmiydi.

Wolf

19.10.07, 18:28

@Dertli

Ich muss jetzt raus, wir reden morgen! :p

Nurdan

19.10.07, 19:36

Hört sich gut an. Ab jetzt werden das meine Vorbilder. Wie sah so ein Tag von diesen netten Herren aus? Gab es Fasten? Namaz? Alkohol/Drogen? Kann man das irgendwo nachlesen? Falls es Namaz gab, wie oft am Tag?

Bitte zeige mir von dir ein Beitrag in diesem Thread, der in irgendeiner weise von dir nicht provokativ und vom Inhalt nutzlos ist.:naugthy:

stilicho

20.10.07, 12:10

polatinum

20.10.07, 18:33

Bitte zeige mir von dir ein Beitrag in diesem Thread, der in irgendeiner weise von dir nicht provokativ und vom Inhalt nutzlos ist.:naugthy:

Als du irgendwo unterwegs warst und Manti gemacht hast habe ich diesen Thread gestartet zb.
Dich kann man auch nicht glücklich machen. Ihr sagt es gibt keinen Namaz und ich habe ok gesagt, du sagts es gibt kein Kopftuch und ich habe dazu auch ok gesagt, fasten gibts auch nicht, sunnah gibts nicht hadise gibts nicht......alles wunderbar. Man muss nur ein gutes Herz haben und zu irgendeiner Musik tanzen, alles klar, hab ich auch verstanden.(das ein Atheist das alles gut findet und sich dafür bedankt ist nicht sehr verwunderlich) Dann kamt "ihr" mit diesen Herren an die "ihr" als Vorbilder gezeigt habt was auch schön ist. Nun möchte ich diese Herren voller Liebe auch als Vorbild nehmen und möchte wissen wie deren tagesablauf aussah, wo ist dein Problem? Was willst du eigentlich?
Allah Allah......

easydogi

20.10.07, 18:39

Als du irgendwo unterwegs warst und Manti gemacht hast habe ich diesen Thread gestartet zb.
Dich kann man auch nicht glücklich machen. Ihr sagt es gibt keinen Namaz und ich habe ok gesagt, du sagts es gibt kein Kopftuch und ich habe dazu auch ok gesagt, fasten gibts auch nicht, sunnah gibts nicht hadise gibts nicht......alles wunderbar. Man muss nur ein gutes Herz haben und zu irgendeiner Musik tanzen, alles klar, hab ich auch verstanden.(das ein Atheist das alles gut findet und sich dafür bedankt ist nicht sehr verwunderlich) Dann kamt "ihr" mit diesen Herren an die "ihr" als Vorbilder gezeigt habt was auch schön ist. Nun möchte ich diese Herren voller Liebe auch als Vorbild nehmen und möchte wissen wie deren tagesablauf aussah, wo ist dein Problem? Was willst du eigentlich?
Allah Allah......

Ich habe den Eindruck, dass das von dir erwähnte Buch dich ein wenig verwirrt hat:lach:

Wie kann man pauschal den Lebensablauf eines Menschen beschreiben? Egal, ob er nun Sunnite, Alevite, Jude oder Christ ist?
Sind ja keine Kühe, wo man sagen kann: Steht auf der Weide, frisst Gras, macht "Möh" und wird dreimal am Tag gemolken.

polatinum

20.10.07, 18:52

Ich habe den Eindruck, dass das von dir erwähnte Buch dich ein wenig verwirrt hat:lach:

Wie kann man pauschal den Lebensablauf eines Menschen beschreiben? Egal, ob er nun Sunnite, Alevite, Jude oder Christ ist?
Sind ja keine Kühe, wo man sagen kann: Steht auf der Weide, frisst Gras, macht "Möh" und wird dreimal am Tag gemolken.

Wie haben die ihre Religion praktiziert? haben die irgendwie praktiziert? Dieser Herr Yunus Emre zb oder Mevlana, wie sah deren Tag aus ?
Ich sage ja nicht das ich meinen Charakter total deren anpassen werde. Möchte nur etwas über "deren" Religion (?) erfahren. Klar kann ich mich jetzt auf die Suche begeben und Bücher besorgen bzw im Internet schlau machen, aber ich möchte zusammen mit "euch" diese Herren kennenlernen und sehen was wir von denen lernen können.

efonalti

20.10.07, 20:06

hami yildiz

21.10.07, 02:17

der koran und seine interpretation ist seither ein grosses missverständniss in der islamischen welt.

hierzu nur mal ein paar beispiele. die jenigen, die argumentieren, der koran sei wortwörtlich gottes wort und dürfe weder verfälscht noch uminterpretiert werden, denen sei gesagt, dass es dann auch die pflicht sei den koran zu lesen und sich nicht von xbeliebigen personen irgendwas predigen zu lasssen. und wenn es gottes wort ist, wie können wir menschen es uns anmaßen die offenbarungen richtig zu verstehen? seit jahren streiten rechtsgelehrte über die richtige auslegung.

und wie können wahabiten technische erungenschaften als gottgewollt verteufeln, wenn schon vor etwa tausend jahren der islamische raum eine hochkultur mit technischen und medizinischen errungenschaften war. ich glaube kaum, dass moslems ihre religion vor etwa tausend jahren fehlerhafter ausgelebt bzw. interpretiert haben, als wahabitische moslems aus der neuzeit.

noch so eine sache die mir an frommen ungebildeteten steinzeit moslemen auf den keks geht, ist der umgang mit alkohol. mag zwar sein, dass alkohol verboten ist. der grund liegt aber hier an der berrauchenden wirkung, was menschen dinge tuen lässt, welche er normaler weise nicht tun würde. dass aber auch der alkohol in medizinischen präperaten verteufelt wird, ist eine eindeutige fehlinterpretation. nicht alkohol ist haram, sondern der zweck sich damit zu berauschen, sonst müssten auch alle fruchtsäfte haram sein, da auch natur bedingt bei der produktion bei diesen substanzen alkohol entsteht.

usw.Ich spreche nur einen Punkt deines sinnlosen Beitrages an:
Wieso soll es eine Anmaßung sein den Koran zu lesen und zu verstehen?

Wozu liest Du etwas wenn Du von vornherein schon weisst daß Du es nicht verstehen kannst?
Meinst Du der Koran ist Offenbart worden damit ihn niemand verstehen soll?

Nach deiner göttlichen Meinung soll also der Koran nicht gelesen werden sondern im Regal stehen.

Ich schlage mal vor, Du liest erst mal den Koran von vorne bis hinten und redest dann.

Wegen den Auslegungen des Korans, kann ich dir sagen, schau dir mal die Gesetze hier in Deutschland an und frag dich dann selbst, warum es Durchführungsverordnungen dafür gibt, deren Texte mindestens zehnmal soviele sind als die Gestzestexte.

hami yildiz

21.10.07, 02:41

Chapeau zu dieser Passage, Easy! Hat nicht Papst Benedict VI genau das Gleiche gesagt mit "Gott ist Liebe." ??Es ist schon eine Anmaßung zu behaupten daß Gott persönlich in Gestalt eines Menschen auf die Erde gekommen sein soll.

Hat der Allmächtige der über allem erhaben ist denn nötig, zu den Kreaturen herabzukommen damit sie ihn achten und lieben sollen?

Vergiss die Bibel und das was drin steht, wie Du selbst weisst, ist die jetzige Bibel nicht die Offenbarung Gottes, sie ist von Menschen nach ihrem Gutdünken zwischen 70 n.Chr. und dem 4. Jahrhundert von den Kirchen selbst und deren Konzilen geschrieben und gebastelt worden.

Wie gut daß Ihr einen Papst habt, ein Naturwissenschaftler ist mir lieber, der tut wenigstens was für alle Menschen und die ganze Welt.

efonalti

21.10.07, 03:02

Es ist schon eine Anmaßung zu behaupten daß Gott persönlich in Gestalt eines Menschen auf die Erde gekommen sein soll.

Hat der Allmächtige der über allem erhaben ist denn nötig, zu den Kreaturen herabzukommen damit sie ihn achten und lieben sollen?

Vergiss die Bibel und das was drin steht, wie Du selbst weisst, ist die jetzige Bibel nicht die Offenbarung Gottes, sie ist von Menschen nach ihrem Gutdünken zwischen 70 n.Chr. und dem 4. Jahrhundert von den Kirchen selbst und deren Konzilen geschrieben und gebastelt worden.

Wie gut daß Ihr einen Papst habt, ein Naturwissenschaftler ist mir lieber, der tut wenigstens was für alle Menschen und die ganze Welt.

was soll diese aggressive kreuzritter mentalität. du hörst dich an wie diese radikalen evangelikaner, die unter anderem auch dieses argumentationsmuster nutzen , um den islam zu diffamieren und ihn als phantasie eines individium bloßzustellen. der islam, den ich als nachfahre der osmanen kenne, vermittelt toleranz und respekt.

du solltest den koran nicht nur lesen, sondern auch seine botschaften verstehen.

efonalti

21.10.07, 03:14

Nach deiner göttlichen Meinung soll also der Koran nicht gelesen werden sondern im Regal stehen.

Ich schlage mal vor, Du liest erst mal den Koran von vorne bis hinten und redest dann.

bitte lies nicht nur meine beiträge, sondern versuch zumindest sie auch zu verstehn. empfehle ich dir übrigens auch bei deinem koran studium.:rolleyes:

also, für dich nochmal:

..., dass es dann auch die pflicht sei den koran zu lesen und sich nicht von xbeliebigen personen irgendwas predigen zu lasssen. und wenn es gottes wort ist, wie können wir menschen es uns anmaßen die offenbarungen richtig zu verstehen? seit jahren streiten rechtsgelehrte über die richtige auslegung.

das problem der auslegung ist nun mal fakt. der koran ist keine abend lektüre, die man bei einem mal lesen versteht oder glaubt zu verstehen.

Wolf

21.10.07, 12:58

Wie kann man pauschal den Lebensablauf eines Menschen beschreiben? Egal, ob er nun Sunnite, Alevite, Jude oder Christ ist?
Sind ja keine Kühe, wo man sagen kann: Steht auf der Weide, frisst Gras, macht "Möh" und wird dreimal am Tag gemolken.

Oh, Du ahnst gar nicht, auf wieviele Menschen das so alles zutrifft! :lach: Lebt vor sich hin, isst, schläft, geht zur Moschee, nimmt sein Abdest, betet, quatscht, trinkt Tee, kommt zurück, ist 5 min da und geht wieder los, nimmt Abdest......

Das der eine oder andere Moslem das ganz toll findet und sich dafür bedanken würde ist ebenfalls nicht verwunderlich!

:brüll:

Wolf

21.10.07, 13:01

.....sonst müssten auch alle fruchtsäfte haram sein, da auch natur bedingt bei der produktion bei diesen substanzen alkohol entsteht.

Hmmm...... chemisch hat er da durchaus Recht! Das ist mir noch nie aufgefallen..... :think:

Mir kommt da so ein Gedanke........

:lach:

Istanbuli

21.10.07, 13:30

der koran und seine interpretation ist seither ein grosses missverständniss in der islamischen welt.

Nun soweit würde ich nicht gehen ...

hierzu nur mal ein paar beispiele. die jenigen, die argumentieren, der koran sei wortwörtlich gottes wort und dürfe weder verfälscht noch uminterpretiert werden, denen sei gesagt, dass es dann auch die pflicht sei den koran zu lesen und sich nicht von xbeliebigen personen irgendwas predigen zu lasssen. und wenn es gottes wort ist, wie können wir menschen es uns anmaßen die offenbarungen richtig zu verstehen? seit jahren streiten rechtsgelehrte über die richtige auslegung.Richtig ist relativ ... Und streiten würde ich auch nicht sagen , sondern debattieren , allerdings sind Anhänger der Rechtsgelehrten meist nicht so zivilisiert wie die Rechtsgelehrten selbst , die sich untereinander nicht an Respekt (Durchgeknallte ausgenommen) trotz unterschiedlicher Schlussfolgerungen , nicht fehlen lassen ...

und wie können wahabiten technische erungenschaften als gottgewollt verteufeln, wenn schon vor etwa tausend jahren der islamische raum eine hochkultur mit technischen und medizinischen errungenschaften war. ich glaube kaum, dass moslems ihre religion vor etwa tausend jahren fehlerhafter ausgelebt bzw. interpretiert haben, als wahabitische moslems aus der neuzeit.Das sind Mittel und Werkzeuge um die Massen unterdrücken zu können. Die Wahabiten selbst an der Macht benutzen doch die neuste Technik ... :lach:

Ich schrieb schon einmal ... In S.Arabien wirst du Riesenprobleme bekommen wenn du etwas fotographieren willst , weil (Ab)Bilder haram seien,aber die Riyals selbst haben alle Abbilder von den Königen ect ...

nicht alkohol ist haram, sondern der zweck sich damit zu berauschen, sonst müssten auch alle fruchtsäfte haram sein, da auch natur bedingt bei der produktion bei diesen substanzen alkohol entsteht.Exakt ... Alkohol ist in Brot zB enthalten und auch in Früchten,je reifer desto mehr oder in Essig ...Deswegen kann man auch Alkohlfreies Bier in S.Arabien kaufen ,trotz Restalkohols ...

Der Körper des Menschen hat einen ständigen Alkoholspiegel welcher aber minimal ist ... Würde der menschliche Körper Alkohol,Thc,Nikotin ect. nicht kennen , würden ja auch entsprechende Rezeptoren fehlen und eine Wirkung würde dann ausbleiben ...

Wolf

21.10.07, 13:34

Würde der menschliche Körper Alkohol,Thc,Nikotin ect. nicht kennen , würden ja auch entsprechende Rezeptoren fehlen und eine Wirkung würde dann ausbleiben ...

Aha, wir haben also auch Rezeptoren für Soman, Sarin, VX, Senfgas, Phosgen, Zyankali, Arsen........ Sorry, aber diese Schlussfolgerung ist ja wohl etwas schwach!

Wir haben auch keine Rezeptoren für Maschinengewehrkugeln und glaube mir: Sie wirken!

Nurdan

21.10.07, 13:42

Ich spreche nur einen Punkt deines sinnlosen Beitrages an:
Wieso soll es eine Anmaßung sein den Koran zu lesen und zu verstehen?

Wozu liest Du etwas wenn Du von vornherein schon weisst daß Du es nicht verstehen kannst?
Meinst Du der Koran ist Offenbart worden damit ihn niemand verstehen soll?

Nach deiner göttlichen Meinung soll also der Koran nicht gelesen werden sondern im Regal stehen.

Ich schlage mal vor, Du liest erst mal den Koran von vorne bis hinten und redest dann.

Wegen den Auslegungen des Korans, kann ich dir sagen, schau dir mal die Gesetze hier in Deutschland an und frag dich dann selbst, warum es Durchführungsverordnungen dafür gibt, deren Texte mindestens zehnmal soviele sind als die Gestzestexte.

Hami nicht er/sie sollte der Grund für deine Aufregung sein, in diesem Thread gibt es so einige die behaupten, man kann den Koran nicht lesen und verstehen.Das soll man den gelehrten überlassen.

Nur mal als kleine Info.

Haluk

21.10.07, 13:47

Aha, wir haben also auch Rezeptoren für Soman, Sarin, VX, Senfgas, Phosgen, Zyankali, Arsen........ Sorry, aber diese Schlussfolgerung ist ja wohl etwas schwach!

Wir haben auch keine Rezeptoren für Maschinengewehrkugeln und glaube mir: Sie wirken!

Nein aber der Körper erkennt Gifte und Fremdkörper.

Was er meint sind Rauschmittel..... du konterst mit toxischen Stoffen und Giften?

Schwach ist das Maschinengewehr als Beispiel. Man stirbt ja nicht an einer Bleivergiftung, die Kugel zerstörrt Organe und Gewebe.

Nurdan

21.10.07, 13:51

Dich kann man auch nicht glücklich machen. Ihr sagt es gibt keinen Namaz und ich habe ok gesagt, du sagts es gibt kein Kopftuch und ich habe dazu auch ok gesagt, fasten gibts auch nicht, sunnah gibts nicht hadise gibts nicht......alles wunderbar.

Jetzt werde doch nicht kindisch, so hat das niemand gesagt!

wo ist dein Problem? Was willst du eigentlich?
Allah Allah......

Du wirst immer etwas in den Raum und verdrehst alles was möglich ist.Siehe dein Text oben.Du nimmst nie Stellung du veralberst zu oft.
Wenn du, wie z.B kulaH auch den Koran noch nie mal versucht hast auf türkisch/deutsch zulesen und zuverstehen dann sag es einfach im voraus.
Bazi insanlari da yorma.

Nurdan

21.10.07, 13:54

das problem der auslegung ist nun mal fakt. der koran ist keine abend lektüre, die man bei einem mal lesen versteht oder glaubt zu verstehen.

Das stimmt so nicht,vieles ist klar und deutlich.
Zum auslegen gibt es nichts.

Haluk

21.10.07, 13:55

Oh, Du ahnst gar nicht, auf wieviele Menschen das so alles zutrifft! :lach: Lebt vor sich hin, isst, schläft, geht zur Moschee, nimmt sein Abdest, betet, quatscht, trinkt Tee, kommt zurück, ist 5 min da und geht wieder los, nimmt Abdest......

Das der eine oder andere Moslem das ganz toll findet und sich dafür bedanken würde ist ebenfalls nicht verwunderlich!

:brüll:

Jetzt wirst du beleidigend.. so kenne/kannte ich dich garnicht?

Jeder Mensch hat so das Bedürfniss sein Leben in geordnete Bahnen zu bringen.

Soweit ich nachvollziehen kann, bist du jemand der Studiert hat?
Meinst du du hättest auch studieren können, wenn du keinen geordneten Tagesplan hättest? Aufstehen, Frühstück, Schule, Mittagessen, Hausaufgaben, Spielen, Lernen, Freizeit, Abendessen, Lesen, Schlafen...
Tagtäglich ausser am WE (das meiner Kinder als Beispiel hier)

Sobald Unregelmässigkeiten auftauchen, wie zb ein Umzug (März dieses Jahres) kommt alles durcheinander, Leistung fällt ab....

Auch als Erwachsener hat man das Bedürfniss, nach Wecker aufzustehen, Frühstück, Arbeiten usw.

Abgesehen davon, haben viele Jugendliche zb das Bedürfniss, regelmässig, ja fast nach Plan, sich zu unterhalten (Discos, Kneipen, Clubs, Vereine, Hobby).

Zwischen all dieser Ordnung, ist das natürlich voll Doof und Öde, ja irgendwie Lämmerhaft, sich 5 Minuten für ein Gebet zu nehmen. Noch schlimmer, das sogar gut zu finden.. wie können die nur!

Haluk

21.10.07, 13:57

Wenn du, wie z.B kulaH auch den Koran noch nie mal versucht hast auf türkisch/deutsch zulesen und zuverstehen dann sag es einfach im voraus.
Bazi insanlari da yorma.

Wo/Wann habe ich das denn behauptet?

Wolf

21.10.07, 13:59

Nein aber der Körper erkennt Gifte und Fremdkörper.

Das ist einfach nicht richtig! Wenn das so wäre, würde es keine Vergiftungsmorde geben. Der Körper erkennt die Gifte, die in der Natur auch vorkommen. Viele chemische Waffen hingegen werden vom Körper gar nicht erkannt. Das macht sie ja so gefährlich. Es gibt chemische Waffen, die sogar sehr angenehm riechen.......

Was er meint sind Rauschmittel..... du konterst mit toxischen Stoffen und Giften?

Ähem....... gehts noch? :rolleyes: Das Wort "Rauschgift" ist Dir ein Begriff?

Schwach ist das Maschinengewehr als Beispiel. Man stirbt ja nicht an einer Bleivergiftung, die Kugel zerstörrt Organe und Gewebe.

Unbestritten. Aber abgesehen davon, dass für viele Projektile gar kein Blei verwendet wird ;) zeigt das durchaus, womit man alles Wirkung erzielen kann, auch ganz ohne "Rezeptoren". Ich hätte auch einen Laster nehmen können.

Der Schluss "Wirkung => Rezeptoren => Ist dem Körper also bekannt" ist so einfach nicht richtig. Ecstacy z.B. klemmt sich an ganz ANDERE Rezeptoren, die für etwas ganz anderes bestimmt sind (natürliche Vorgänge). Das heisst nicht, dass der Körper Ecstacy kennt.

Haluk

21.10.07, 14:16

Das ist einfach nicht richtig! Wenn das so wäre, würde es keine Vergiftungsmorde geben. Der Körper erkennt die Gifte, die in der Natur auch vorkommen. Viele chemische Waffen hingegen werden vom Körper gar nicht erkannt. Das macht sie ja so gefährlich. Es gibt chemische Waffen, die sogar sehr angenehm riechen.......

Weil wir keine Kakerlaken sind, an denen das ausprobiert werden kann.

Du weisst was ich damit meine, aber von mir aus, will da nichts falsches Behaupten. Sagen wir, unser Körper "Reagiert" auf Giftstoffe?

Ähem....... gehts noch? :rolleyes: Das Wort "Rauschgift" ist Dir ein Begriff?

Natürlich.. aber du weisst auch, nicht jedes Gift tötet! Zumindest viele nicht sofort und auch nicht unmittelbar, sondern mit Langzeitwirkungen.

Unbestritten. Aber abgesehen davon, dass für viele Projektile gar kein Blei verwendet wird ;) zeigt das durchaus, womit man alles Wirkung erzielen kann, auch ganz ohne "Rezeptoren".

War auch ein Seitenhieb an die alten Westernfilme von Früher, wo man auch an Bleivergiftungen sterben konnte.

Der Schluss "Wirkung => Rezeptoren => Ist dem Körper also bekannt" ist so einfach nicht richtig. Ecstacy z.B. klemmt sich an ganz ANDERE Rezeptoren, die für etwas ganz anderes bestimmt sind (natürliche Vorgänge). Das heisst nicht, dass der Körper Ecstacy kennt.

Aber es Reagiert!

Bevor wir weiter Haare spalten, war das glaube ich nicht der wesentliche Punkt des Themas oder?

Nurdan

21.10.07, 14:20

Wo/Wann habe ich das denn behauptet?

Schon mal ein Koran in der Hand gehabt und versucht zu verstehen?

Da ich des arabischen in Wort nicht mächtig bin, nein! Dafür habe ich einen Mezheb, Hadithe, Fikih und verschiedene Tefsirs von verschiedenen Alims

hier

Haluk

21.10.07, 14:26

hier

Nurdan, du frägst mich, ob ich mal einen Koran in der Hand hatte und es verstehen kann! Da ich kein Arabisch in Wort verstehe, sagte ich "Nein"

Von "Übersetzungen" war hier nicht die Rede.

Natürlich habe ich schon Meals und Tefsirs in Türkisch gelesen.

Im besagten Thema ging es auch darum, das "Übersetzungen" eben nicht der Koran sind, und man nicht "nur" damit auskommt.

polatinum

21.10.07, 14:51

Wenn du, wie z.B kulaH auch den Koran noch nie mal versucht hast auf türkisch/deutsch zulesen und zuverstehen dann sag es einfach im voraus.
Bazi insanlari da yorma.

Auf Deutsch, Türkisch und Englisch. Arabisch leider noch nicht. Was nicht ist kann noch werden. Eine ungefähre Bedeutung des Quran auf Deutsch liegt neben meinem Bett,wird also öfters gelesen. Wie oft ließt du den Quran nochmal?

Nurdan

21.10.07, 15:03

Auf Deutsch, Türkisch und Englisch. Arabisch leider noch nicht. Was nicht ist kann noch werden. Eine ungefähre Bedeutung des Quran auf Deutsch liegt neben meinem Bett,wird also öfters gelesen. Wie oft ließt du den Quran nochmal?

Fast jeden Tag, allerdings lese ich verschiedene.
Ein ayet mehrmals, dann noch andere die im Bezug du dem stehen.
Einfach ist es nicht, aber man arbeitet sich durch.

polatinum

21.10.07, 15:06

Fast jeden Tag, allerdings lese ich verschiedene.
Ein ayet mehrmals, dann noch andere die im Bezug du dem stehen.
Einfach ist es nicht, aber man arbeitet sich durch.#

Seufz, was mach ich blos mit dir.

:)

polatinum

21.10.07, 15:15

Nurdan

21.10.07, 15:28

#

Seufz, was mach ich blos mit dir.

:)

genau das frage ich mich auch immer, wenn es um dich geht:lach:

stilicho

21.10.07, 16:14

[quote=hami yildiz;411185]Es ist schon eine Anmaßung zu behaupten daß Gott persönlich in Gestalt eines Menschen auf die Erde gekommen sein soll.

Es ist schon eine Anmaßung zu behaupten, daß Gott dazu nicht imstande gewesen sein soll.

Hat der Allmächtige der über allem erhaben ist denn nötig, zu den Kreaturen herabzukommen damit sie ihn achten und lieben sollen?

Woher weißt du, was Gott nötig hat oder nicht?

Vergiss die Bibel und das was drin steht, wie Du selbst weisst, ist die jetzige Bibel nicht die Offenbarung Gottes, sie ist von Menschen nach ihrem Gutdünken zwischen 70 n.Chr. und dem 4. Jahrhundert von den Kirchen selbst und deren Konzilen geschrieben und gebastelt worden.
Ich weiß sehr wohl, daß es vom Heiligen Geist Gottes inspirierte Menschen waren, die die Bibel geschrieben haben. Aber ich muß die Bibel deshalb doch nicht ad acta legen. Mir ist im Gegenteil ein von Menschen geschaffenes Buch als Stiftungsurkunde meiner Religion lieber, als ein angeblich von Gott diktiertes, welches euch Muslime von Anfang an in enge Denk- und Verhaltensfesseln legt. Denn Gott darf ja schon prinzipiell nicht hinterfragt oder "abweichend" interpretiert werden. Wir Christen haben kein von Gott diktiertes Buch und damit Spielraum.

Wie gut daß Ihr einen Papst habt, ein Naturwissenschaftler ist mir lieber, der tut wenigstens was für alle Menschen und die ganze Welt.

Endlich kommst du auf den Papst, welchen ich als Zeuge für meine Meinung aufgerufen habe, daß sich Easy, jedenfalls was die zitierte Passage betrifft, so ausdrückt, als ob er Christ wäre. Du befaßt dich aber nicht kritisch damit, sondern weichst aus, indem du sinngemäß sagst, ein Physiknobelpreisträger wäre nützlicher für die Welt,
als ob kulturelle Moderne und techno-wissenschaftliche Modernität voneinander getrennt oder gar gegeneinander ausgespielt werden könnten.

easydogi

21.10.07, 17:03

Es war nicht meine Absicht, mich wie ein Christ anzuhören, sorry:lach:

Ich wollte so zum Ausdruck bringen, dass Glaube nicht einfach dadurch gelebt wird, weil man jetzt paar Regeln verfolgt, sich aber dabei in seinem Herzen von Gott entfernt.

Bei dem Papst und der Kirche habe ich eher den Eindruck, dass sie das Wort "Liebe" als Marketingmittel gebrauchen. Als wäre es ein Parteiprogramm oder so etwas in der Art.

hami yildiz

21.10.07, 18:16

was soll diese aggressive kreuzritter mentalität. du hörst dich an wie diese radikalen evangelikaner, die unter anderem auch dieses argumentationsmuster nutzen , um den islam zu diffamieren und ihn als phantasie eines individium bloßzustellen. der islam, den ich als nachfahre der osmanen kenne, vermittelt toleranz und respekt.

du solltest den koran nicht nur lesen, sondern auch seine botschaften verstehen.Dann erzähl mal was für Botschaften der Koran nach deiner Meinung inne hat und die ich verstehen sollte.

Du verstehst von dem das was ich geschrieben habe doch nicht mal 1/10.

Den Koran habe ich schon gelesen, Bibel habe ich auch gelesen, beides in drei Sprachen.
Lies mal zur Abwechslung Sure 3, Vers 7.

Wie Du schon redest: Ich als Nachfahre der Osmanen, meinst Du , Du bist der einzige den sie hinterlassen haben? Oder bist Du jetzt was besseres?

Sag nicht, wer bin ich? sondern denke nach was aus dir noch werden wird.

Wenn Du so weiter denkst, wird aus dir nicht viel mehr als das was Du jetzt bist.

hami yildiz

21.10.07, 18:29

[quote]

Es ist schon eine Anmaßung zu behaupten, daß Gott dazu nicht imstande gewesen sein soll.

Woher weißt du, was Gott nötig hat oder nicht?

.
Ich weiß sehr wohl, daß es vom Heiligen Geist Gottes inspirierte Menschen waren, die die Bibel geschrieben haben. Aber ich muß die Bibel deshalb doch nicht ad acta legen. Mir ist im Gegenteil ein von Menschen geschaffenes Buch als Stiftungsurkunde meiner Religion lieber, als ein angeblich von Gott diktiertes, welches euch Muslime von Anfang an in enge Denk- und Verhaltensfesseln legt. Denn Gott darf ja schon prinzipiell nicht hinterfragt oder "abweichend" interpretiert werden. Wir Christen haben kein von Gott diktiertes Buch und damit Spielraum.

Endlich kommst du auf den Papst, welchen ich als Zeuge für meine Meinung aufgerufen habe, daß sich Easy, jedenfalls was die zitierte Passage betrifft, so ausdrückt, als ob er Christ wäre. Du befaßt dich aber nicht kritisch damit, sondern weichst aus, indem du sinngemäß sagst, ein Physiknobelpreisträger wäre nützlicher für die Welt,
als ob kulturelle Moderne und techno-wissenschaftliche Modernität voneinander getrennt oder gar gegeneinander ausgespielt werden könnten.Dein Beitrag ist genauso nichts sagend wie deine Bibel die von Menschen geschrieben wurde.
Ich kenne deine Bibel habe sie mehrmals gelesen, ich weiss wovon ich rede im Gegensatz zu dir, Du hast einfach einen Hass auf Muslime und den Islam.

Daß Du mir auch gleich eine negative Bewertung für meinen Beitrag abgegeben hast zeigt mir schon was Du für ein "Mensch" bist.

Ich Bewerte deinen Beitrag weder negativ noch positiv, was ich damit sagen will versteht sich von selbst.

Erzähl mir nicht was Du und deines gleichen für tolle Christen seid, Ihr seid nur voller Hass.

Stellst dich danach noch als eine Persönlichkeit mir gegenüber und willst mit mir weiter Diskutieren.

stilicho

22.10.07, 15:16

[quote=stilicho;411282][quote]
Dein Beitrag ist genauso nichts sagend wie deine Bibel die von Menschen geschrieben wurde.
Ich kenne deine Bibel habe sie mehrmals gelesen, ich weiss wovon ich rede im Gegensatz zu dir, Du hast einfach einen Hass auf Muslime und den Islam.

Nur weil sie von Menschen geschrieben wurde, soll sie nichtsagend sein???
Woher weißt du übrigens, wie oft und mit welcher Intensität ich mich mit dem NT beschäftigt habe?
Ich hasse keinen Menschen, auch keinen Muslim. Davon zu trennen ist eure Religion. Mit der habe ich als Christ natürlich einige Probleme wie du als Moslem mit dem Christentum.
"Der Mensch soll um der Liebe und Güte willen dem Tod keine Herrschaft einräumen über seine Gedanken" Th. MANN, Der Zauberberg, im Kapitel "Schnee".
Im Mann-Zitat "Tod" mit "Hass" ausgetauscht, voila das ist es, was ich darüber denke. Frage dich doch bitte selbst, ob du deinen eigenen Hass nicht auf mich, auf uns projizierst?

Daß Du mir auch gleich eine negative Bewertung für meinen Beitrag abgegeben hast zeigt mir schon was Du für ein "Mensch" bist.

Ich habe einen Beitrag bewertet, keinen Menschen. Daraus kurz-zu- schließen, was ich überhaupt für ein Mensch sei, bedarf keines Kommentars.

Ich Bewerte deinen Beitrag weder negativ noch positiv, was ich damit sagen will versteht sich von selbst.

Ich bewerte Beiträge über Gegenstände, von denen ich zu wenig verstehe, generell weder positiv noch negativ. Allenfalls Grammatikstilblüten oder Rechtschreibfehler gäbe es da zu bemängeln oder zu loben im umgekehrten Fall.

Erzähl mir nicht was Du und deines gleichen für tolle Christen seid, Ihr seid nur voller Hass.

Ich halte weder mich noch meinesgleichen für Superchristen, schon gar nicht für linientreu. Hass ist mir zu anstrengend und selbstzerstörerisch. Ich habe für meine Energie andere Verwendung.

Stellst dich danach noch als eine Persönlichkeit mir gegenüber und willst mit mir weiter Diskutieren.

Habe nicht bemerkt, daß du räsoniert hättest.

stilicho

22.10.07, 19:18

[QUOTE]Es war nicht meine Absicht, mich wie ein Christ anzuhören, sorry:lach:

Ich zweifle deine Absicht nicht an. Es hat sich halt für mich so angehört, klang auch vielleicht etwas nach Antoine de Saint Exupery.

Ich wollte so zum Ausdruck bringen, dass Glaube nicht einfach dadurch gelebt wird, weil man jetzt paar Regeln verfolgt, sich aber dabei in seinem Herzen von Gott entfernt.

Hier stimme ich mit dir vollkommen überein. Das gilt wohl für jede Religionhttp://www.politikcity.de/forum/images/icons/icon7.gif.

Bei dem Papst und der Kirche habe ich eher den Eindruck, dass sie das Wort "Liebe" als Marketingmittel gebrauchen. Als wäre es ein Parteiprogramm oder so etwas in der Art.

Wenn es dabei bliebe, wäre dein Eindruck richtig. Traurig, daß es Anhaltspunkte dafür gibt, daß überhaupt so eine Anmutung entstehen kann.

Cervantes

22.10.07, 20:58

Chapeau, Cervantes! Hab mich köstlich amüsiert beim Lesen deines Beitrags. Aber auf einen Punkt muß ich dich als alter Lateiner aufmerksam machen. Wahrscheinlich nur vertippt. Es muß heißen: Difficile est satiram non scribere.

Oha, danke. Einen auf Bildungsbürger machen, das "u" und das "i" auf der Tastatur nicht unterscheiden können und auf Korrekturlesen verzichten. Das ist schmerzlich, das muss ich ändern.

Das hört sich so nach PI an.
...
Ja im ersten Teil gingt es um eine Kinderheirat im 2.Teil wahrscheinlich ...

Gök hat dich abgeklatscht, also frag ihn freundlich ob er den entsprechenden Strang (http://www.politikcity.de/forum/showpost.php?p=319822&postcount=5) wieder eröffnen möchte. Bedenke diesen Schritt bitte sorgfältig, du könntest in eine Diskussion verwickelt werden. Und dann poste bitte ob du das wünscht oder nur rumheulst, oder falls Gök dein Ansinnen negativ bescheidet, warum. Danke.
By the way, wir sprechen hier wirklich von diesem Beitrag (http://www.politikcity.de/forum/showpost.php?p=410245&postcount=209)?

Polatinum:
Ich verstehe nicht wieso diese Gott-losen (Atheisten) nicht einfach ihr kurzes Leben genießen sondern ihre kostbare Zeit in irgendwelchen Foren verbringen.

Lern endlich (Hoch?)Arabisch und ein wenig Syro-Aramäisch Polatinum (zweiteres nur um manch bösen Philologen ordentlich kontra zu geben), Apologeten die das Forum mit Tausenden von 2 Zeilern eindecken könnten sich lächerlich machen, wenn sie penetrant behaupten supernaturalistische Texte zu kennen und diese nicht in der Lieblingssprache dieses Wesens lesen können. Denk drüber nach und spar schon mal für ein paar Kurse, jede Sekunde die du hier verbringst lernst du die Sprache und Dialekte nicht, jede Sekunde die du hier verbringst verdienst du kein Geld um diese Bildungsleistung erwerben zu können. Jede Sekunde wird es unredlicher und trauriger. Also hau rein.

@Easy

Sorry, Part II wird noch auf sich warten lassen, Arsch voll Arbeit und wenig Zeit für die wunderbare Welt der Mythen, sobald sich mal wieder ein halbes Stündle findet wirst du bedient :lach: !

Bis denne.
Cervantes

stilicho

23.10.07, 14:27

[quote]Gök hat dich abgeklatscht, also frag ihn freundlich ob er den entsprechenden Strang (http://www.politikcity.de/forum/showpost.php?p=319822&postcount=5) wieder eröffnen möchte. Bedenke diesen Schritt bitte sorgfältig, du könntest in eine Diskussion verwickelt werden.

Ich habe eben nachgeschaut und finde deinen Beitrag phantastisch, Cervantes. Danach wurde der Strang leider geschlossen, sodaß ich dort nicht mehr Beifall klatschen kann. Also tue ich es hiermit.
Hast du den Kulminationspunkt gesetzt, sodaß man schließen mußte, wollte man sich nicht ewig im Kreise drehen?

polatinum

23.10.07, 14:47

Gök hat dich abgeklatscht, also frag ihn freundlich ob er den entsprechenden Strang (http://www.politikcity.de/forum/showpost.php?p=319822&postcount=5) wieder eröffnen möchte. Bedenke diesen Schritt bitte sorgfältig, du könntest in eine Diskussion verwickelt werden. Und dann poste bitte ob du das wünscht oder nur rumheulst, oder falls Gök dein Ansinnen negativ bescheidet, warum. Danke.
By the way, wir sprechen hier wirklich von diesem Beitrag (http://www.politikcity.de/forum/showpost.php?p=410245&postcount=209)?

Bis denne.
Cervantes

Gähn.

Glaubst du wirklich du wärst der erste Atheist von dem ich solche Geschichten höre? Uhhh....jetzt ist mein Glauben aber erschüttert mir zittern dir Knie, der Türkenbezwinger CERVANTES hat es mir aber gegeben und 2 KreuzritterInnen haben sich dafür bedankt
:brüll:
Kollege, mich könnte man, für das was ich glaube, mit den übelsten Methoden foltern ich würde meine Meinung nicht ändern wie sieht es bei dir aus, wie schnell würdest du nach deiner Mamma schreien?

Tam

23.10.07, 14:50

der Türkenbezwinger CERVANTES hat es mir aber gegeben und 2 KreuzritterInnen haben sich dafür bedankt

Türkenbezwinger und KreuzrittInnen gegen ...?

polatinum

23.10.07, 15:17

Türkenbezwinger und KreuzrittInnen gegen ...?

Keine Ahnung was "ihr" wieder vor habt, wollt wahrscheinlich wieder einen Weltkrieg starten. Denkt wohl alle guten Dinge sind 3

Haluk

23.10.07, 15:37

Lern endlich (Hoch?)Arabisch und ein wenig Syro-Aramäisch Polatinum (zweiteres nur um manch bösen Philologen ordentlich kontra zu geben), Apologeten die das Forum mit Tausenden von 2 Zeilern eindecken könnten sich lächerlich machen, wenn sie penetrant behaupten supernaturalistische Texte zu kennen und diese nicht in der Lieblingssprache dieses Wesens lesen können. Denk drüber nach und spar schon mal für ein paar Kurse, jede Sekunde die du hier verbringst lernst du die Sprache und Dialekte nicht, jede Sekunde die du hier verbringst verdienst du kein Geld um diese Bildungsleistung erwerben zu können. Jede Sekunde wird es unredlicher und trauriger. Also hau rein.

Wenn ich mal eine Konferenz in sachen Islam halten sollte, darfst du mir oder anderen hier dies gerne an den Kopf werfen, und dich auch anderweitig gerne darüber lustig machen, wie unqualifiziert man doch sei für dieses Thema.

Für ein politisches Forum, und den darin entstehenden Diskussionen über Islam, erfordert es keiner Bildung in arabischer oder aramäischer Sprache.

Falls dir dieser Intellekt aber zu gering sein sollte, gibt es dafür natürlich auch Lösungen. Hier Klicken! (http://www.politikcity.de/forum/login.php?do=logout&logouthash=64c61e7512de3213712 b9273dfdade59)

Einen gesegneten Tag noch lieber Cervantes

lynxxx

28.10.07, 01:07

:eek: Wow, was ging denn hier ab? 200 Posts muss ich noch von den letzten 10 Tagen lesen? :lach:

Ach so, diese ewigen Stänkereien zwischen Kindergarten-Hirnis... :brüll:

easy, ich hatte noch ein paar Gedanken in einem anderem Thread aufgeschrieben, die vielleicht auch für dich interessant sind und sich auf meine Postings hier im Thread beziehen:

http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=20960&page=34

mit der Frage: Ist der Islam statisch? Oder seine Auslegung ewig?

hab im obigen Link auch was gefunden, bezgl. den 50 Jahre nach Muhammad gemachten Koranfragmenten, die kürzlich fertig restauriert wurden und nun analysiert werden.... natürlich wieder einmal nicht von orientalischen Wissenschaftlern, sondern von westlichen, weil wohl 1. im Jemen kein Geld da ist, 2. gerade dafür sicher schwierig Geld zu organisieren ist, 3. und wichtigstens, die Fachleute sich mehrheitlich im Westen tummeln, auch die muslimischen.

siehe auch hier:
http://www.theatlantic.com/doc/prem/199901/koran

naja, mal abwarten und cay trinken, was daraus wird.

iyi geceler, LG lynxxx

lynxxx

29.10.07, 00:26

السلام عليكم

Ich will mal versuchen auf die Fragen und Comments seit meinem letzten Post hier einzugehen, wenn noch einer dieses hier liest:

stilicho;[/b]409810]Ein guter Bekannter von mir, ein junger Türke, der vor vier Jahren zum Studium nach Deutschland kam, ... Der Koran sei ein unleserliches Buch, langweilig, redundant und voller Wiederholungen, ... habe es aber nicht geschafft, über einige wenige Seiten hinaus zu kommen....Warum war man nicht imstande, die Suren nach Themenkreisen gruppiert zusammenzustellen? Gibt es eine deutsche, leserfreundlichere Ausgabe?

Willst du wirklich den Koran lesen?
Dann schaue mal in die Wiki, jede Übersetzung erfüllt unterschiedliche Dinge, so z.B. Rudi Parets, die einzelnen Worte und seine Vieldeutungen möglichst exakt wiederzu geben, weswegen diese Ausgabe nicht so leicht zu lesen ist, (viele Klammern hat), wie andere, die vor allem den Sinn wiedergeben wollen, und deshalb besser zum lesen geeignet sind.

Ausserdem bekommst du wahrscheinlich nen Koran sogar umsonst von der Ahmadiyya-"Sekte" oder der wahhabitischen König-Fahd-Akademie, die einen ersten Eindruck des Koran vermitteln können, auch wenn die Kommentare vielleicht blöd sind.

Und wenn du die ungefähre zeitliche Abfolge lesen willst, dann schau mal diese Aufstellung an. Sie berücksichtigt vorherige muslimische Anordnungen, sprachliche und historische Reihenfolgen, und ist natürlich nur eine ungefähre Reihenfolge:

Chronologische (historische) Anordnung der Suren nach Theodor Nöldeke (s.o. S. 31):
a) Mekkanische Suren
1. Periode: 96, 74, 111, 106, 108, 104, 107, 102, 105, 92, 90, 94, 93,
97, 86, 91, 80, 68, 87, 95, 103, 85, 73, 101, 99, 82, 81, 53, 84, 100,
79,77, 78, 88, 89, 75, 83,69,51,52,56, 70, 55,112,109,113,114,1.
2. Periode: 54, 37, 71, 76, 44, 50, 20, 26, 15, 19, 38, 36, 43, 72, 67,
23,21,25,17,27,18.
3. Periode: 32, 41, 45, 16, 30, 11, 14, 12, 40, 28, 39, 29, 31, 42, 10,
34, 35, 7, 46, 6, 13.
b) Medinensische Suren
2, 98, 64, 62, 8, 47, 3, 61, 57, 4, 65, 59, 33, 63, 24, 58, 22, 48, 66, 60,
110,49,9,5.

Ansonsten ist der Koran natürlich nicht sooo leicht zu lesen, wo schon viele der heutigen Generation Schwierigkeiten hat, "Die Leiden des jungen Werther" von Goethe zu lesen. Allerdings hängt es auch immer von der Sure ab. Und wenn du es wie einen Roman von vorne bis hinten liest, dann werden dir die vielen Wiederholungen von "Floskeln" und Gebeten den Lesefluss nicht gerade erleichtern.

Auch schreibt Gott selber im Koran, von mehrdeutigen Versen, und damit die Schwierigkeit des Lesens an (3/7):

Er ist es, der das Buch auf dich herabgesandt hat. In ihm gibt es deutliche Verse (ayat muhkamat); sie stellen das eigentliche Buch (umm al-kitab, wörtl. "die Mutter des Buches") dar; und andere, mehrdeutige (mutašabihat).

Ausserdem ist lesen und verstehen zwei paar Schuhe... ;)

Wie ist nun der Koran entstanden?
Was nun die "Sammlung des Korans" betrifft, also die Zusammenstellung der einzelnen "Korane" bzw. Suren zu einem Buch, so ist sich die islamische Tradition in einem Punkt vollkommen einig: Als Mohammed starb, existierte der Koran in seiner heutigen Form noch nicht. Vielmehr gab es Personen, die Teile des Korans auswendig kannten, und ebenso gab es schriftliche Aufzeichnungen.
Als Mohammed 632 ganz unerwartet starb, war das Buch also noch nicht fertig - in eine Reihenfolge gebracht, von Mohammed abgenommen. Damit stand die junge Gemeinde vor einem Dilemma. Denn in wessen Hand lag nun die durch Gott legitimierte Autorität, die der Prophet besaß und die ihren Ausdruck in der Verkündigung des Korans fand?
Die islamische Tradition weiß zu berichten, daß die Sammlung des Korans ganz wesentlich durch ein kriegerisches Ereignis gefördert wurde, und zwar die Bekämpfung des rivalisierenden Propheten Musailima in der ostarabischen Landschaft Jamama (ca. 632/33). Da in der entscheidenden Schlacht viele "Koranleser" (qâri’, Pl. qurrâ’) fielen, fürchtete man um den Fortbestand des Korans. Aus diesem Ereignis, über dessen Historizität man streiten kann, läßt sich die Bedeutung, die die mündliche Koranüberlieferung hatte, klar erkennen. Da es aber ganz wahrscheinlich ist, daß es zu Mohammeds Lebzeiten auch schon schriftliche Koranaufzeichnungen gab, kann das nicht der einzige Grund für die Bemühungen um eine endgültige Koransammlung und -redaktion gewesen sein. Sicherlich hat auch das Aufkommen divergierender Lesetraditionen, die ein einheitliches Textverständnis erschwerten, das Bedürfnis nach der Schaffung eines verbindlichen Korantextes laut werden lassen.
Uthmans beiden Kalifenvorgänger haben schon versucht, eine Koranausgabe zusammenzutragen, aber sind nicht weit gediehen. Erst Uthman hat mit Hilfe von Mohammeds Sekretär Zaid Ibn Tâbit und anderen auf der Grundlage der von Zaid früher schon hergestellten Niederschriften auf Holz, Knochen, usw. eine Ausgabe geschaffen, deren Abschrift in die fünf Städte Mekka, Medina, Damaskus, Basra und Kufa geschickt wurde. Andere Handschriften sollten, so der Befehl Uthmans, vernichtet werden. Dies geschah allerdings erst während eines längeren Prozesses, in dessen Verlauf sich der sog. "uthmanische Text" durchsetzte und alle anderen Textformen verdrängte.

Die Kenntnis zahlreicher abweichender, sog. "unkanonischer" Lesarten wurde dennoch auf verschiedenen Wegen weitergegeben, und zwar sicherlich deshalb, weil sie für die Interpretation auch des uthmanischen Textes von Interesse waren. Differenzen sind ganz überwiegend dort zu beobachten, wo der Text mehrere Deutungen zuläßt oder schwierigere grammatische oder auch inhaltliche Probleme bietet. Vergleicht man den uthmanischen Text mit überlieferten Varianten aus der wohl bedeutendsten vor-uthmanischen Koransammlung des Abdallah Ibn Masud, dann fällt z.B. auf, dass letztere Variante flüssiger geschrieben ist, und nicht so "holprig" wie die des Uthman ist, was darauf hinweist, dass in der Uthman-Ausgabe weniger alles "glatt gebügelt" wurde, also vollständiger, weniger lektoriert wurde.

Nun wurden ja die neuen Uthman-Ausgaben in alle Winde verteilt, aber die 18 Buchstaben im Koran, konnten nicht die 28 arab. Buchstaben wiedergeben, war ja auch nicht nötig, diente der Koran doch vornehmlich als Gedächtnisstütze für den Vortragenden, der die genaue Deutung, bzw. "Lesung" auswendig konnte.
Nun hatten aber nicht alle Städte, die einige Korane hatten, auch entsprechend qualifizierte Leser zur Verfügung, die den Koran noch von Mohammed auswendig lernten. Somit ergaben sich verschiedene Deutungen, was nun die 18 Buchstaben für Worte ergeben sollen.
Die heutige islamische Tradition hat sieben solcher Lesetraditionen als "kanonisch", d. h. als gültig, anerkannt. Darin kommt eine charakteristische Eigenschaft des Islams insgesamt zum Tragen, nämlich seine ganz erstaunliche Fähigkeit, dem Prinzip der Pluralität Rechnung zu tragen, dies aber zugleich in der Weise einzugrenzen, daß daraus keine Tendenzen zur Spaltung entstehen.

Heute sind vor allem zwei Korane verbreitet, im Westen die von Warsch an-Nafi, und im Osten die von Hafs an Asim.

Es bleibt also das überaus bemerkenswerte Faktum zu betonen, daß der Text von Gottes geoffenbartem Wort keineswegs eindeutig fixiert ist, sondern in einem genau festgelegten Rahmen Varianten der Lesung und damit auch der Interpretation zuläßt.

Wieso nun sind die Suren nach Länge sortiert?
Die Suren waren gottesdienstliche "Vortragstexte", sicherlich in sich abgeschlossene Kompositionen, für deren Aufeinanderfolge keine inhaltlich naheliegenden Gesichtspunkte zu geben schien. Daher ist es auch nicht verwunderlich, daß es ganz unterschiedliche Angaben über die Reihenfolge der Suren in den frühesten Koranausgaben gibt. Aber dann hat sich die Reihenfolge der Länge nach bei Uthman durchgesetzt. Mohammed konnte ja keine Reihenfolge mehr vorgeben, da er ja überraschend verstarb.

@ kulaH
dein link geht nicht
http://www.anonym.to/?http://www.hanifdostlar.com/forum_posts.asp?TID=1537&PN=3

@ kulaH
Dein Zitat:

Die meisten rühren daher, das ein nichtmuslimischer Deutscher den Koran übersetzt, und alle Welt es als Maß akzeptiert. Wie traurig, aber Allah weiss es besser.Bildung, Sprachverständnis, philologische Intelligenz ist nicht von der Religion abhängig. Meine Meinung.

stilicho;
Es kann doch nicht sein, daß Gottes Wort, weil in arabisch niedergelegt, allen letztlich verschlossen bleibt, welche nicht die Mühe auf sich nehmen, arabisch zu lernen. Unter www.nur-koran.de/korantext/abfrage.htm (http://www.nur-koran.de/korantext/abfrage.htm) kann man gleich 5 deutsche Übersetzungen nebeneinander gestellt lesen.
Da lob ich mir das Neue Testament. Es ist einfach zu lesen, problemlos und ohne Sinnverlust in alle Sprachen zu übersetzen.So ein Quatsch zur Bibel... Übersetzungen und daraus ergebend Mehrdeutungen gibt es auch dort. Auch Sinnumdeutungen, wie die umfangreiche Literatur belegt. Es besteht/bestand in der Christenheit nur eine größere hierarchische Durchsetzungsfähigkeit von legitimierten Lesarten.

Wenn du mehr zu dem Problem der Übersetzung hören willst, und die Bedeutung der vorislamischen Dichtung auf die Betonung des arabischen im Koran, auch in Konkurrenz zu den Persern, dann könnte ich dir aus dem sehr guten kleinen Bändchen:

Bobzin, Hartmut: Der Koran: eine Einführung – München : Beck, 1999
(C. H. Beck Wissen in der Beck’schen Reihe ; 2109) ISBN 3 406 43309 X

Dieses Kapitel hierein kopieren: "11. Koranübersetzungen und das Problem der „Übersetzbarkeit“ des Korans "

Lesetipp?

Vielleicht ist auch dieses Buch meines ehemaligen Imams lesenswert?:

Entdeckungsreisen im Koran. Zwölf Lehrgespräche (Taschenbuch) (http://www.amazon.de/Entdeckungsreisen-im-Koran-Zw%C3%B6lf-Lehrgespr%C3%A4che/dp/3930826755/ref=sr_1_1/302-7906118-9105647?ie=UTF8&s=books&qid=1193592977&sr=8-1)
von Mehdi Razvi (http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url/302-7906118-9105647?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=books-de&field-author=Mehdi%20Razvi)

oder aus diesem Artikel (Der muslimische Aberglaube (http://www.anis-online.de/1/essays/04.htm)) der Lesetipp für die Profis unter euch:

"ath-Thaabit wa-l-Mutahauwil" ("Das Statische und das Dynamische")

Allâhu a'lam! :) LG lynxxx

PS:
nun, jetzt Philosophisches Quartett im ZDF schauen, mit der blöden Necla Kelek und Maxim Biller, "Vom Nutzen und Nachteil der Integration

Kelek ist in der ersten Frage schon intellektuell gescheitert... :D

easydogi

29.10.07, 00:43

Wolf

29.10.07, 00:50

Heute sind vor allem zwei Korane verbreitet, im Westen die von Warsch an-Nafi, und im Osten die von Hafs an Asim.

:clap:

Daher ist es auch nicht verwunderlich, daß es ganz unterschiedliche Angaben über die Reihenfolge der Suren in den frühesten Koranausgaben gibt. Aber dann hat sich die Reihenfolge der Länge nach bei Uthman durchgesetzt.

:clap::clap:

Bevor ich all dies hämisch kommentieren werde, warte ich die Antworten ab. Aber, mein lieber Lynxxx, Du bist mir heute sehr sympathisch........

:nurdinilu:

lynxxx

29.10.07, 01:07

Habe ich es richtig verstanden?
Der Koran ist unvollständig, da Mohammed frühzeitig verstorben ist, es fehlen Teile und die Suren haben nicht die richtige Reihenfolge?

Intellektuell ist Kelek ist an vielen Dingen gescheitert.

Nein, der Koran ist nicht unvollständig. Jedoch ist Mohammed gestorben, bevor er sagen konnte, wie er die Einzelteile sortieren und welche davon er in einem Buch haben wollte.
Es war ihm schon früh klar, dass aus den ganzen Offenbarungen ein Buch ähnlich der Bibel und Thora werden würde, trotz der Tradition der oralen Weitergabe von Wissen.

Die Reihenfolge der Suren war in den Sammlungen nach Mohemmeds Tod durchaus unterschiedlich, aber die Suren bleiben ja meistens die gleichen, egal welche Reihenfolge.

Man darf nur nicht so tun, als würde das Buch, was im Regal steht, so vom Himmel unveränderlich gefallen ist. So einfach ist es leider nicht, wie die umfangreiche Literatur seit den ersten Jahrzehnten nach Mohammed belegen.

PS: Sloterdijk sollte mal das komplette Atatürk Zitat im Philosophischen Quartett bringen, und überhaupt mal nicht in ihnen fremde Themen begeben, da schwimmen sie immer sehr stark. (Im ZDF: Phil. Quartett)

Wolf

29.10.07, 01:11

Nein, der Koran ist nicht unvollständig. Jedoch ist Mohammed gestorben, bevor er sagen konnte, wie er die Einzelteile und welche davon er in einem Buch haben wollte.

Ähem.... korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber für den Zeitpunkt eines Todes (und sei er noch so "überraschend") ist ja wohl als einzige Instanz immer noch Allah zuständig.

Jetzt macht er sich die Mühe und schickt Engel auf die Erde, die Mohammed dann den Koran diktieren und ruft dann Mohammed ab, bevor er das Werk vollenden kann? Gibts in der von Dir hier zitierten Literatur einen Fingerzeig darauf, was das denn jetzt sollte?

lynxxx

29.10.07, 01:16

da die Offenbarungen nicht durchnummeriert wurden, und auch nicht vorher ein Inhaltsverzeichnis herabgesandt wurde, scheint es wohl relativ egal zu sein, welche Reihenfolge sie haben.

:)

Wolf

29.10.07, 01:19

da die Offenbarungen nicht durchnummeriert wurden, und auch nicht vorher ein Inhaltsverzeichnis herabgesandt wurde, scheint es wohl relativ egal zu sein, welche Reihenfolge sie haben.

Das widerspricht einem sehr wichtigen Wort Deines obigen Postings:

Nein, der Koran ist nicht unvollständig. Jedoch ist Mohammed gestorben, bevor er sagen konnte, wie er die Einzelteile und welche davon er in einem Buch haben wollte.Ich kenne eine ganze Menge, die ich zum Beispiel gerne dort NICHT haben wollen würde. Offensichtlich bist Du der Meinung, dass es duurchaus im Bereich der Möglichen liegt, dass Mohammed einige Suren herauskorrigiert hätte, wenn er nicht "überraschend" aufgrund eines Eingriffs des Schicksalslenkers verstorben wäre.

:think:

Das macht nicht wirklich Sinn. Eins Deiner obigen Zitate sollte nachkorrigiert werden.

lynxxx

29.10.07, 01:59

Es gibt eine ganze Menge von Teilen im Koran, die sich wiederholen, und es könnte durchaus sein, dass Muhammad einige von den Wiederholungen gestrichen hätte, wenn er das ganze Buch redigiert hätte.

Es ist nur eine Vermutung, jedoch lebte Muhammad deutlich im Bewusstsein seiner eigenen Historizität. Er selbst und seine Zeitgenossen fragten sich, warum ein bestimmter Vers zu einer bestimmten Zeit offenbart wurde, und dieser Verweis auf den historischen Kontext ist seit frühesten Zeiten Bestandteil der Koran-Exegese.

Es sind aber sicherlich nur marginale Änderungen, die eher der Form, denn dem Inhalt gelten. So, wie die Koransammlung und Lesart des Abdallah Ibn Masud, die eben wie oben beschrieben eine flüssigere Form hatte, und nicht so holprig war, wie die Koransammlung des Uthman, weshalb die Uthman Sammlung auch authentischer gilt, da sie eben auch grammatikalisch und sprachlich schwierige Teile beinhaltete, und eben nicht so (sprachlich) beschönigte.

Ist es nun klarer geworden, wolf? <-- Damit du meine ganze Mühe nicht vergisst... :lach: blättert auch mal zurück, da ist mein Hauptpost... ;)

EDIT:

Ich hab eben nochmal im H. Bobzin: Der Koran. a.a.O geschaut, und der Koran selber schreibt von Versen, die neuer sind, und andere vorherige aufheben. Nun sind wohl in der Uthman -Ausgabe beide Verse reingenommen worden.

Zitat Bobzin:

Zwei Probleme vor allem waren es, die die Koranausleger und Rechtsgelehrten im Zusammenhang mit den hier zitierten Koranstellen lösen mußten: Wie waren die Widersprüche zwischen den verschiedenen Aussagen zu erklären und vor allem praktisch zu lösen, d.h. welche Aussage galt verbindlich? Und was war eigentlich unter dem Wort „Wein“ (hamr) zu verstehen? Vor allem die letzte Frage wurde sehr verschieden beantwortet; bei enger Auslegung verstand man unter hamr einen aus Trauben (inab) gegorenen Wein, während man bei etwas weiterer Auslegung hamr als Bezeichnung für jedes berauschende Getränk auffaßte. Im letzteren Fall traf das Verbot z. B. auch den aus Äthiopien stammenden Kaffee, dessen Genuß ab dem 15. Jahrhundert in den Zirkeln islamischer Mystiker nachweisbar ist und der sich danach vor allem im osmanischen Reich rasch ausbreitete – und das, obwohl er zeitweise streng verboten war. Als Strafe für den Weingenuß (šurb al-hamr) sind übrigens 40 bzw. 80 Peitschenhiebe vorgesehen, je nach Rechtsschule. Diese Strafe hat jedoch keine explizite Grundlage im Koran.
Was die Widersprüche (oder scheinbaren Widersprüche) im Koran betrifft, so gab es dafür die später im islamischen Recht ausführlich ausgebaute Lehre von der Aufhebung (oder Abrogation, nash) einzelner Koranverse durch andere. Hierfür berief man sich auf Sure 2, 106 (Übersetzung Paret):

Wenn wir einen Vers tilgen oder in Vergessenheit geraten lassen, brin-
gen wir (dafür) einen besseren oder einen, der ihm gleich ist. Weißt du
denn nicht, daß Gott zu allem die Macht hat?

Nach dieser Lehre gibt es also einige Koranverse, die durch andere „aufgehoben“ sind; umgekehrt gibt es „aufhebende“ Verse. Nach einem der maßgebenden Handbücher der Abrogationslehre von Hibatallah Ibn Salama (gest. 410/1019) ist z.B. von den Versen, in denen vom Wein die Rede ist, 16, 67 durch 5, 90 aufgehoben. Genauso sind die „satanischen Verse“ (vgl. oben S. 60) durch einen anderen (53, 21) aufgehoben; in diesem Falle befindet sich jedoch der „aufgehobene“ Vers nicht mehr im Koran, da es sich bei ihm ja um einen vom Satan „untergeschobenen“ Text handelte. Die Abrogationslehre ist also ein Versuch, über die rechtliche Gültigkeit der Verse, die im Widerspruch zu anderen zu stehen scheinen,
Klarheit zu erlangen. Unabdingbare Voraussetzung ist dabei, daß’ man für jeden einzelnen Vers dessen „Offenbarungsanlaß“ kennt – und damit auch die chronologische Abfolge der koranischen Offenbarungen insgesamt. Die Abrogationslehre stieß innerhalb des Islam jedoch immer wieder auch auf Ablehnung, nicht zuletzt in modernistischen Kreisen. Wir haben gesehen, daß das Weinverbot, so eindeutig es
zunächst zu sein scheint, eine ganze Anzahl von Einzelproblemen in der Auslegung der Texte und ihrer praktischen Anwendung aufwirft.

Ende Zitat.

stilicho

29.10.07, 16:56

Intellektuell ist Kelek ist an vielen Dingen gescheitert.

Ich hatte den Eindruck, daß Maxim Biller danebengelegen sei und eben nicht Frau Kelek, für die ich eine große Hochachtung hege.

Haluk

29.10.07, 17:02

Ich hatte den Eindruck, daß Maxim Biller danebengelegen sei und eben nicht Frau Kelek, für die ich eine große Hochachtung hege.

Ja irgendwie geniesen Nestbeschmutzer auf eine komische Weise den höchsten Respekt von Aussenstehenden... versteh das mal einer... :think:

stilicho

29.10.07, 17:22

So ein Quatsch zur Bibel... Übersetzungen und daraus ergebend Mehrdeutungen gibt es auch dort. Auch Sinnumdeutungen, wie die umfangreiche Literatur belegt. Es besteht/bestand in der Christenheit nur eine größere hierarchische Durchsetzungsfähigkeit von legitimierten Lesarten.
nun, jetzt Philosophisches Quartett im ZDF schauen, mit der blöden Necla Kelek und Maxim Biller, "Vom Nutzen und Nachteil der Integration

Kelek ist in der ersten Frage schon intellektuell gescheitert... :D

Mehrdeutigkeiten und Übersetzungsprobleme im Neuen Testament gibt es natürlich auch. Aber das Problem ist vergleichsweise klein. Aber ich muß zugestehen, daß es bisher fast jede Modetorheit des Denkens geschafft hat, entsprechende Textstellen in ihrem Sinne zu deuten bzw. umzudeuten und andere geflissentlich zu unterschlagen. Der menschliche Intellekt war schon immer nur allzu bereitwillig, dem Willen zu dienen. Umso wichtiger ist die eigene unvoreingenommene Lektüre.
Was treibt dich im übrigen bei der Bemerkung über Frau Kelek unter dein eigenes intellektuelles Niveau? Warum ist deine negative Meinung über diese Frau so groß, daß sie - die Meinung - deinen sonst so klaren Verstand überwältigt und in ihren Dienst nimmt?

easydogi

29.10.07, 20:32

Ich hatte den Eindruck, daß Maxim Biller danebengelegen sei und eben nicht Frau Kelek, für die ich eine große Hochachtung hege.

Bei der Frau Kelek liegst Du meilenweit daneben.

Kritik darf erlaubt sein, da bin ich absolut dafür und zähle mich selbst zu denen, die nicht alles gottgegeben ansehen und erstmal hinterfragen.

Kritik darf gerne intelligent sein, da zähle ich dich zu der Kategorie, obwohl ich dich noch nicht ganz einordnen kann, und auf jeden Fall Lynxxx, vor deren Intellekt, ich allerhöchsten Respekt habe.
Die oder der ist wirklich einmalig!
Kritik darf auch gerne naiv sein. So wie meine:lach:
Kritik kann auch gerne humorvoll sein, da ist sie um einiges unterhaltsamer.

Aber das, was die Frau Kelek da verzapft, hat mit Kritik nichts mehr zutun.
Nur noch ein gehässiges Draufschlagen und Runterziehen, die Nichts und Niemandem nutzt. Vielleicht nur den Dumpfbacken, die sich in ihren Vorurteilen bestätigt fühlen. Ich brauch auch nicht deren Bücher lesen oder zu ihren Veranstaltungen gehen. Allein ihr Gesichtsausdruck und ihr Tonfall sagen doch alles über ihren Charakter aus.
Die spricht sich doch nicht gegen das Kopftuch aus, weil sie sich tatsächlich um die Frauen sorgt, die es gegen ihren Willen tragen müssen. Der sind die doch alle scheiß egal. Die kann mir doch nicht erzählen, dass sie da irgend jemanden befreien will. Die doch nicht. Wenns das Kopftuch nicht wäre, dann würde sie auf etwas anderes draufhauen. Wenn es nicht die Moslems nicht sind, dann würde sie sich halt die Juden oder die Christen vornehmen.
So ein Charakter will nur Zwietracht und Hass erzeugen. Und in der heutigen aufgeladenen Stimmung rennt sie damit natürlich offene Türen ein.

Ihre Vorgehensweise ist dabei ziemlich simpel. Sie nimmt einige Vorfälle und pauschalisiert sie konsequent.
Das kann ich mit alles und jeden machen. Mit Deutschen, Türken, Juden, katholiken. Scheiß egal.
Ich brauch bei Google nur "katholische Priester pädophil" eingeben und mit den Treffern kann ich mind. zenh Bücher schreiben und durch alle Talkshows rennen.
"Deutschland Kindesmord", ich schreibe darüber einige Bücher und hetze die Engländer auf, dass kein Kind mehr vor den Deutschen sicher ist.

Ich bin vielleicht nicht der intelligenteste, aber ich lass mich auch nicht von solchen Leuten für dumm verkaufen.

lynxxx

29.10.07, 23:22

Was treibt dich im übrigen bei der Bemerkung über Frau Kelek unter dein eigenes intellektuelles Niveau? Warum ist deine negative Meinung über diese Frau so groß, daß sie - die Meinung - deinen sonst so klaren Verstand überwältigt und in ihren Dienst nimmt?

Hallöchen, übrigens, bin ein Junge... :)

Ich maße mir nicht an, jeden selber beurteilen zu können, ob der nun gründlich recherchiert hat, oder zu beurteilen, ob dieser Gelehrte oder Talkgast nun kompetent ist, oder nicht.
Bei einigen Disziplinen geht das ja noch, aber ich bin auch kein Migrationsforscher,
ABER:
Man kann schauen, was für ein Renommee der Forscher, oder Populärwissenschaftler so in seiner Zunft hat, was er wo veröffentlichte, wie die Rezensionen seiner Bücher in der Wissenschaft ausfallen.

Und da schneidet Necla Kelek schlecht ab, bedient aber natürlich die Klischees der Mehrheitsgesellschaft in hohem Maße, so dass sie gerne als Gast eingeladen wird.
Ich hab hier im Forum selber mal versucht möglichst seriöse Fakten zum Thema Zwangsverheiratung zu liefern (weil es hier auch teilweise von einigen wenigen verharmlost wurde), und will das Thema nicht schönreden, aber ich denke, dass die Art und Weise von Kelek nur auf ihren Kommerz aus ist, da unwissenschaftlich, gibt sich aber so, da stereotyp, will aber differenziert sein, da inkompetent in theologischen Fragen, will aber auch Expertin für Religion sein, usw.

Das ist nicht auf meinen Mist gewachsen, sondern schon lange von 60 (!) Migrationsforschern in einer Petition zum Ausdruck gebracht worden, weil sie es gefährlich empfinden, wenn Pseudo-Experten, wie sie, oder Peter Scholl-Latour, oder Bassam Tibi, oder S. Ates, usw. sogar die Politik beraten sollen.

(Kann sein, dass einige Unterzeichner nur oder auch neidisch auf ihre Bestseller sind, aber in der Sache können sie trotzdem Recht haben, und die meisten werden auch nicht aus Neid unterschrieben haben)
Gerechtigkeit für die Muslime! (http://www.zeit.de/2006/06/Petition?page=all)

Von Mark Terkessidis und Yasemin Karakasoglu (http://www.zeit.de/2006/06/Petition?page=all)
Die deutsche Integrationspolitik stützt sich auf Vorurteile. So hat sie keine Zukunft. Petition von 60 Migrationsforschern (http://www.zeit.de/2006/06/Petition?page=all)

Und meine Bemerkung zu ihrem Intellekt:
Der kann durchaus größer sein, als meiner, keine Ahnung, müssten wir beide mal nen Test machen, aber meine Bemerkung bezog sich auf die erste Frage von Sloterdijk, bezüglich Babylon, womit Kelek anscheinend nichts anfangen konnte, da sie philosophisch, metaphorisch gemeint war, und dieser humanistische Bildungkanon ihr in dem Moment anscheinend fremd war. Das ist aber nichts schlimmes, mir würde da vielleicht in der Aufregung auch gerade nichts einfallen, ich fand sie als "Praktikerin" nur in dem Philosophischen Quartett als deplatziert, und der Anfang bestätigte es gleich. Aber die beiden Philosophen waren dann ja auch nicht besonders in das Thema eingearbeitet, wie es Volker Panzer (Nachtstudio) meist besser ist.

So, nun sollten wir bei weiteren längeren Kelek Ausführungen lieber in die Kelek-Threads schreiben?

Servus, LG lynxxx

stilicho

29.10.07, 23:24

[quote]Bei der Frau Kelek liegst Du meilenweit daneben.

Ich will dir erzählen, warum ich hohen Respekt vor ihr habe, obwohl auch ich ihre Bücher (noch) nicht gelesen habe:
Es ist zunächst ihre Lebensleistung, die ich bewundere. Es ist nämlich im Alter von zehn Jahren schon nicht mehr so leicht, sowohl die deutsche Sprache perfekt zu lernen als auch sich die fremde Kultur anzueignen und gegen alle Widerstände als muslimische Frau einen Hochschulabschluß zu erreichen. Die Ehe ihrer Eltern war arrangiert, eine Zwangsheirat. Ihre Mutter hat den Vater gehaßt. Entsprechend war das Familienleben. Er hat schließlich, als sich in der Pubertät auch die Tochter gegen ihn wandte, sein Familie verlassen und ist in die Türkei zurückgekehrt. Aber sie hat sich mit eisernem Willen gegen alle in ihrem Fall gehäuften negativen Faktoren durchgesetzt und ist ihren eigenen Weg gegangen. She did it her way. Daher kann sie gar nicht so "blöd" sein wie Lynxxx meint, daß sie wäre. Eigentlich müßte sie für alle Türken und Türkinnen in Deutschland ein leuchtendes Vorbild sein.
Stattdessen nennst du (nennt ihr) sie "Nestbeschmutzerin", weil sie es wagt, Mißstände als solche zu bezeichnen und schonungslos anzuprangern. Wahrscheinlich hat sie dabei übertrieben. Will man in der heutigen Medienwelt überhaupt gehört werden, muß man es offenbar. Das tut weh, soweit verstehe ich dich. Aber du darfst, denke ich, bei diesem Gefühl nicht stehenbleiben, sondern die Kritik zum Anlaß nehmen, darüber nachzudenken, ob und inwieweit sie gerechtfertigt ist und was sich ändern muß, falls ja.
Von vorneherein abzublocken ist sowieso das schlechteste. Man versperrt sich den Zugang zu dem was richtig sein könnte an der Meinung des Kritikers. Dabei lernt man gar nichts.

stilicho

29.10.07, 23:42

[QUOTE]
Und meine Bemerkung zu ihrem Intellekt:
Der kann durchaus größer sein, als meiner, keine Ahnung, müssten wir beide mal nen Test machen, aber meine Bemerkung bezog sich auf die erste Frage von Sloterdijk, bezüglich Babylon, womit Kelek anscheinend nichts anfangen konnte, da sie philosophisch, metaphorisch gemeint war, und dieser humanistische Bildungkanon ihr in dem Moment anscheinend fremd war.
Aber die beiden Philosophen waren dann ja auch nicht besonders in das Thema eingearbeitet, wie es Volker Panzer (Nachtstudio) meist besser ist.
So, nun sollten wir bei weiteren längeren Kelek Ausführungen lieber in die Kelek-Threads schreiben?

Wo du recht hast , hast du recht. Wußte nicht, daß es solche Kelek-Diskussionsstränge gibt.
Im übrigen verweise ich auf meine Antwort auf Easy's gereizten Beitrag. Dabei bleibt's

lynxxx

29.10.07, 23:42

Oh, wir haben uns in unseren Posts überschnitten, ... also schnell schreiben, bevor es sich wieder überschneidet... ;) :D

EDIT: Oh, hat sich schon überschnitten, somit bin ich einverstanden, dass wir uns bei bedarf in einem anderen Thread weiter über Kelek, die mich eigentlich nur periphr interessiert, diskutieren können.

Ihr persönlicher Werdegang mag beindruckend sein, ich finde ihn auch bemerkenswert, so wie etliche andere von Türken, die ein ähnliches Schicksal hatten, oder wie andere, die vom Tellerwäscher zum Millionär wurden, z.B. Vural Öger (-Tours).
ABER:

Sie macht es sich zu einfach mit den Erläuterungen. Diese Monokausalität ist vielleicht für die Bild in Ordnung, wo Opa auch mal einen Geist aus der Wasserleitung fliegen sieht, aber sie wird ja nicht als Klatshkollumnistin der Bild eingeladen, sondern als "Expertin" und dieses ist sie nur bedingt.

Als Person, mit persönlichen Storys von sich und ihren Freundinnen, soll man sie gerne einladen, aber nicht als Koryphäe der deutschen Wissenschaft, was sie eben nicht ist.

Nestbeschmutzer ist nicht mein Vokabular, denn dazu ist meine Kritikfähigkeit, Aufnahmebereitschaft, meine kosmopolitische Ausrichtung, usw. zu ausgeprägt. Eine Nation ist für mich kein Fussballclub, wo man andere Fans aus dem Block wirft... ;)

Gut finde ich hingegen, dass sie Missstände angeprangert und in die Öffentlichkeit geholt hat, wie es vorher im Kuschel-Multikulti eher nicht der Fall war.
Aber die Art und Weise, die fand ich schade.
Und die Schlussfolgerungen sind auch zweifelhaft. (Verwechslung von Religion und Tradition, Islam als Monolith, statisch, unbeweglich, usw.)

Weh tut sie mir auch nicht, weh tut mir, wenn sich viele zu sehr über sie aufregen, und vor allem ein schwaches Vokabular dazu benutzen, und damit ein Bild abgeben, dass die Mehrheitsgesellschaft sowieso schon von Türken hat, und damit sich bestätigt fühlt.
Es fallen eben nur bad news auf, oder Auswüchse in dem Ton, den man trifft...

LG lynxxx

stilicho

30.10.07, 00:14

Gut finde ich hingegen, dass sie Missstände angeprangert und in die Öffentlichkeit geholt hat, wie es vorher im Kuschel-Multikulti eher nicht der Fall war.
Aber die Art und Weise, die fand ich schade.
Und die Schlussfolgerungen sind auch zweifelhaft. (Verwechslung von Religion und Tradition, Islam als Monolith, statisch, unbeweglich, usw.)

Einverstanden, aber wer nicht kräftig schwarz - weiß malt, wird nicht beachtet.
Zum Inhalt in der Klammer möchte ich in meinem Strang noch was schreiben. Das will aber gut überlegt sein. Deshalb Geduld!

lynxxx

30.10.07, 00:46

Hallo lieber KulaH,

ich hatte in meinem Monster-Post der vorigen Seite dich noch angesprochen.

Hast du es gesehen?

hosca kal, lg lynxxx

Chutluck

30.10.07, 00:48

Hallo lieber KulaH,

ich hatte in meinem Monster-Post der vorigen Seite dich noch angesprochen.

Hast du es gesehen?

hosca kal, lg lynxxx
Gib lieber die Nummer des Beitrags an.
(Oben rechts in der dunkelblauen Leiste über dem Beitrag)

easydogi

02.11.07, 00:46

RELIGION

Die Klimaforscher des Korans

Von Yassin Musharbash (yassin_musharbash@spiegel.de)
Radikal neuer Blick auf die Frühzeit des Islam: Wissenschaftler wollen anhand des Korans ermitteln, welches geistige Klima im Mekka des 7. Jahrhunderts geherrscht haben muss, damit der Text überhaupt verständlich war. Die jungen Forscher hoffen auf neue Einsichten in das Wesen der Weltreligion.
...
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,514628,00.html

Sehr interessant.

Cervantes

18.11.08, 03:08

Grüß dich easy;

schnieken Strang den Du da hast! Entkorke doch einen seriösen, nicht allzu schweren Roten, setz dich 5 min zum werten Cervantes und lass uns die Gretchenfrage, welche im Kernprinzip schon vor Einführung dieses Neologismus durch den heidnischen Geheimrat so mannigfaltig-ennuierend verhandelt wurde, um ein paar treffliche wie launig-unpopuläre Gedankengänge erweitern. Gut möglich dass dabei religiöse Empfindlichkeiten über Gebühr strapaziert werden könnten, der Volksmund meint religiöse Gefühle unterständen einer gesonderten Protektion bei der Wahrnehmung des grundlegendsten Rechts eines Individuums, der freien Meinungsäußerung; geschenkt ! Schon mal jemand quid pro quo Schutz für dezidiert a-religiöse Befindlichkeiten gefordert ? Das ist aus dem Selbstverständnis der Monotheismen und anderer Heilslehren heraus schlicht nicht möglich, hier will immer eine Seite den ganzen Kuchen und den Teller ablecken. Und unter Umständen den Teller.
Kurzzeitkreationisten im Besonderen oder was an monotheistischer Apologetik generell so verbreitet wird, lässt einen nicht kleinen Teil der denkenden Menschheit mit blutendem Hirn und brachialem intellektuellen Schmerz zurück, der Hunderttausende Ausgaben dänischer Karikaturseiten oder Popetown-Anzeigen wie Kinderfasching aussehen lassen. Aber keine Angst, hier bleibt alles im Rahmen, you´ve just read the disclaimer...

Difficile est satiram non scribere

Homo Sapiens Sapiens turnt seit ca. 150.000 Jahren (oder nimm 100.000 Jahre; um ganz auf der sicheren Seite zu sein und damit dir die gleichdatierten anderen Knochen der Ableger nicht um die Ohren geworfen werden) auf dem Planeten Erde herum, nun musst du, so du ein wackerer Monotheist sein willst folgendes annehmen:

Über 94 % (das sind freundlich geschätzte 94.000 Jahre ) dieser Zeit ging komplett ohne fancy Nachricht vom postulierten Allesüberwacher ab, dann wurde die 1. Version seiner Nachricht an ein Eisenzeitvolk unter seinen Lieblingsprimaten gesendet; die haben laut den Christen nur Mumpitz damit gemacht und deshalb war´s höchste Zeit für einen drastischeren Schritt und eine recht bedenkliche Persönlichkeitsstörung aka Trinität, Gott musste Gott töten um Gott zu besänftigen.
(Da bin ich ganz bei den Muslimen, das ergibt wirklich Sinn)
In der Kath. Variante geht das ungefähr so ab: du glaubst dass dich ein jüdischer Zombie unsterblich machen kann, wenn du symbolisch sein Fleisch isst /sein Blut trinkst und ihm telepathisch sagst, dass du ihn als deinen Herrn annimmst, sodass er eine böse Kraft von deiner Seele entfernen kann, welche die Menschheit heimsucht, weil eine Rippen-Frau von einer sprechenden Schlange überzeugt wurde, von einem magischen Baum zu essen. Natürlich.
Nun, rate wer sich zu der damaligen Zeit ziemlich außen vor gelassen gekommen ist ?

Fama crescit eundo

Die Araber, so viele Völker um sie herum hatten lässige Offenbarungen und der Allmächtige mag sich so gar nicht um sie kümmern ? Auch hier höchste Zeit für ein paar klärende Worte, ein Erzengel diktiert einem polygamen und mit einem Kind verheirateten analphabetischen Händler Teile des Neuen und Alten Testaments plus ein Paar Zusätze die den 3. Teil aber wirklich zu dem absolut Besten macht was man so lesen kann, in einer Sprache die so unsagbar klar wie eindeutig und weitverbreitet ist wie eben das „Arabisch“ zu der damaligen Zeit und auch heute. Glanzidee. Alle Offenbarungen waren so allwissend durchdacht dass sie sich nicht nur intermonotheistisch die Schädel millionenfach gespalten haben, nein, sogar in den einzelnen Ablegern gab es merkwürdigerweise unzählige Abspaltungen. Der Koran zB. war so eindeutig dass sie das 1. Schisma noch schneller zustande gebracht haben als die Christen, die Europa erst im Anhängsel an die Römer mit ganz viel christl. Nächstenliebe heidenrein machten, um sich anschließend blutsaufend in zwei größere Lager gespalten übereinander herzumachen. Das ist nur durch Intelligent Design zu erklären. Schon erwähnt dass über 98% an Getier welches auf Erden wandelte nicht mehr unter uns weilt ? Das ist auch I.D. ! Gibt momentan über 350.000 Arten von Käfern, da hat jemand einen Fetisch !
Egal, nicht abschweifen. Was du lernen musst zu genießen, easy : Scripture Battle;
Christians vs. Muslims; beide Seiten hochtrainiert und spezialisiert auf selektive Lesarten, einseitiges Abstellen auf die Ergebnisse hist.-krit. Forschung die der anderen Seite nicht schmeckt und in diesem Bemühen so tragikkomisch anzuschauen wie ein Woody Allen aus den 80ern. Hier kommt der erste Punkt wo man nett sein kann, man muss nicht wie viele Christen behaupten, Satan hätte Mohammed den Koran eingeflüstert, da bleibt man naturalistisch und bringt auf Nachfrage andere Ansichten. Die werden auch nicht schmecken, aber mit Satan werde ich einem Muslim nie kommen. Du wahrscheinlich auch nicht.
Schön auch in diesem Strang die abgehandelten Paradiesvorstellungen, kein Krieg und keine Politik damals ohne Primatenkämpfer, die sich in Erwartung auf einen gepflegten Lenz und Lendenspaß im Afterlife in die Schlacht werfen würden. War ein ziemliches Problem für die christl. Truppen, denen von hochmotivierten Rechtgeleiteten des öfteren der Arsch aufgerissen wurde, bis man sich päpstlicherseits doch mal dazu durchgerungen hat dass auch die Kämpfer Christi ohne Umschweif in das Himmelreich aufsteigen würden. Papst=Gottes Stellvertreter -> der darf auch mal seine Meinung ändern was das betrifft, das ging schon klar.
Die „ jungen Knaben“ sind der Hammer, aber du weißt selber dass sie weder jung noch Knaben sind, musste ne andere Übersetzung wählen bzw. alles metaphorisch sehen.

Ist ja schließlich der Himmel und kein Homo-Hideout, warte mal, Afterlife ? Nein, auch alles andere was allzu sehr nach mässig intelligentem Anreizsystem für Wüstenbewohner aussieht ist nicht so gemeint, kühle Bäche, leckere Früchte, schattige Plätzchen, Frauen denen in der Vagina ein Häutchen nachwächst, ah! Übringens: Weisste was Al Suyuti höchst anschaulich geschildert hat ? „Jedes Mal, wenn wir einer Huri beiwohnen, werden wir feststellen, dass sie eine Jungfrau ist. Ferner wird der Penis eines Auserwählten nie erschlaffen. Die Erektion währt ewig, und das Gefühl, das einen bei der Vereinigung befällt, ist unendlich süß und nicht von dieser Welt. Würde man die Erfahrung in dieser Welt machen, fiele man in Ohnmacht. Jeder Auserwählte [d. h. Muslim] wird 70 Huris heiraten, neben den Frauen, die er auf der Erde geheiratet hat, die alle eine köstlich verlockende Vagina besitzen."

Aber du wirst gleich hören warum der das nicht so wirklich blickt, ist auch eher eine unbedeutende Figur in der Islamischen Welt. Zu den willigen Huris:

Das sind gute Nachrichten für so manchen religiösen notgeilen Heimschläfer.
Wollte noch etwas mehr schreiben und zum Punkt kommen, muss jetzt aber weg.
Muss mir meine Gespielinnen ganz ohne transzendent-helfende Hand höchstpersönlich erobern, die stellt mir keiner ewig spitz und ewig frisch im 6fachen Dutzend zur Verfügung. Was für ein Menschenbild, by the way...

Cheers

Cervantes

*Hust*

Irgendwelche Repliken die das in einer für die jeweilige Heilslehre vertretbare Form pressen wollen?

Nettelbeck

15.02.09, 22:49

lynxxx

16.02.09, 00:17

Bleib mal auf dem Teppich und mache nicht jeden Döspaddel gleich für seine Religion haftbar.

Das wäre so, als würde ich argumentieren:

"Eine Religion, die solche Vertreter wie Hitler, oder meinetwegen auch ein evangelisches Beispiel der deutsch-chilenischen Colonia Dignidad (http://de.wikipedia.org/wiki/Colonia_Dignidad) hat, braucht sich um seine Feinde nicht zu sorgen."

Der Kannibale von Rotenburg ist nicht repräsentativ für Deutsche oder das Christentum, ebensowenig, wie afghanische Richter oder Staatsanwälte.

Nettelbeck

16.02.09, 00:23

Bleib mal auf dem Teppich und mache nicht jeden Döspaddel gleich für seine Religion haftbar.
Der Kannibale von Rotenburg ist nicht repräsentativ für Deutsche oder das Christentum, ebensowenig, wie afghanische Richter oder Staatsanwälte.

Immerhin Richter und Staatsanwälte mit dem islamischen Staat hinter sich. Die Gesetze dort müssen entsprechend sein. Auch die Geistlichen sind nicht als Döspaddel einzustufen. Wie man dabei den Kannibalen von Rotenburg zu Vergleichszwecken herbeiziehen kann, ist mir schleierhaft. Der Mann hat sich niemals auf etwas berufen, was mit dem Christentum auch nur annähernd zu tun hätte.

lynxxx

16.02.09, 00:39

Die Döspaddel in Afghanistan haben teilweise den Schuss noch nicht gehört.

In der Türkei gibt es auch irgendwelche ultranationalistische Staatsanwälte, die berserkermäßig jedesmal gegen Schriftsteller und Künstler Amok laufen mit dem berüchtigten Paragraphen zur "Vermeidung der Beleidigung des Türkentums" im Rücken, aber die Prozesse gehen meist so aus, dass der Anklage nicht stattgegeben wird.

Und?
editiertes Zitat Nettelbeck: "Ein Staat, der solche Vertreter und Staatsanwälte hat, braucht sich um seine Feinde nicht zu sorgen."

Nun klarer geworden, was ich meine?
Oder soll ich erzkonservative christl. Fundamentalisten zitieren, damit noch klarer ist, was ich meine? Es geht um eine unzulässige Pauschalisierung in deinem Post, wo du von Extremisten aufs Ganze schließen möchtest.
Die Gesinnung der Taliban ist in Afghanistan nach Jahrzehnten der Indoktrination und Durchdringung noch in Teilen lebendig.

tayfur

16.02.09, 03:31

ZDF text Nr. 140 vom 15.02.09:

"20 Jahre Haft wegen unvollständiger Koran-Übersetzung

Ein Berufungsgericht in Afghanistan hat ein Urteil von 20 Jahren Haft für eine umstrittene Koran-Übersetzung bestätigt. die beiden Angeklagten, Ahmed Ghaus Salmai und Muschtak Ahmad, hatten 2007 eine aus dem Arabischen übersetzte Version des Koran herausgebracht, ohne die Originalverse danebenzustellen.
Islamische Gelehrte haben dies als Gotteslästerung eingestuft und die Todesstrafe gefordert. Ihrer Ansicht nach gilt nur die arabische Version als wahrer Koran. Ein Anwalt der beiden kündigte jetzt Berufung vor dem Obersten Gerichtshof an."

Da bleibt einem die Spucke weg. Eine Religion, die solche Vertreter und Geistliche hat, braucht sich um ihre Feinde nicht zu sorgen.
frei nach dem deutschen Sprichwort:
"Wer solche Freunde hat, braucht sich um seine Feinde nicht zu sorgen:"

Bleibt nur zu hoffen, daß den Angeklagten und allen, die von ihrem Schicksal hören, die Augen aufgehen.

naja nettelbeck...deine propaganda kommt hier bei uns nicht so gut an wie bei manch anderen seiten...

das man afganistan nicht wirklich als ein islamisches land sehen kann, ist so klar und deutlich das man es gar nicht mehr übersehen kann!

wenn du auch nur annähernder weise etwas ahnung vom koran hättest, dann würdest du merken, das nichts REIN GAR NICHTS diese leute in afganistan mit dem islam in der heutigen lage gemein haben!

diese aktionen kannst du mit euren ehemaligen päpsten im mittelalter vergleichen...
als man noch menschen lebendig verbrannt hat und sie zu tode gefoltert hat etc...

ich glaube die protestanden und hugenotten könnten dir einiges dazu erzählen über die grausamen christen...

Gök Türk

16.02.09, 15:27

Nettelbeck

16.02.09, 17:13

wenn du auch nur annähernder weise etwas ahnung vom koran hättest, dann würdest du merken, das nichts REIN GAR NICHTS diese leute in afganistan mit dem islam in der heutigen lage gemein haben!

Was aber ist nun der "Islam in der heutigen Lage"? Wer kann verbindlich darüber Auskunft geben?
Diese Leute berufen sich jedenfalls auf den Koran, die Scharia und auf Prophetensprüche und finden regelmäßig Textstellen, mit denen sie ihr Tun rechtfertigen können.

Von den Juden heißt es: "Zwei Juden, drei Meinungen!"
Das nehme ich amüsiert zur Kenntnis, verrät es doch große geistige Beweglichkeit.

Gleiches würde ich den Muslims wünschen und zugestehen, solange es bei Meinungs- und Auslegungsstreitigkeiten bliebe. Wenn aber Stricke, Dolche, Steinigungen, Gefängnisstrafen und Todesfatwas in's Spiel gebracht werden, hört der Spaß auf........................... ...............

Nettelbeck

16.02.09, 17:17

Hatten die Amerikaner nicht die Demokratie dorthin gebracht?

Wie groß wäre der Schrei in der islamischen Welt gewesen, wenn sie nicht nur die Taliban hinweggefegt, sondern neben ihren Soldaten auch noch ihre eigenen Wertvorstellungen und Gesetze dorthin gebracht und verbindlich gemacht hätten?

lynxxx

16.02.09, 17:46

Was aber ist nun der "Islam in der heutigen Lage"? Wer kann verbindlich darüber Auskunft geben?
Diese Leute berufen sich jedenfalls auf den Koran, die Scharia und auf Prophetensprüche und finden regelmäßig Textstellen, mit denen sie ihr Tun rechtfertigen können...

Ich würde dir vorschlagen, dass du dich noch mehr in die Materie einliest, bevor du dir selber zutraust, Textstellen zu suchen, um in Hobbyexegese Legitimationen für Taliban-Handlungen zu suchen.

Wie ich oben schon schrieb, man kann in jeder Religion, sogar im Buddhismus, Textstellen so (fälschlich) interpretieren, um Extremismus, Fundamentalismus, Gewalt, Exzesse usw. scheinbar zu legitimieren.

Tunesien berief sich auch auf den Koran, als es die Polygamie abschaffte. Was zeigt uns das? Es geht auch anders.
Es kommt in der Realität nicht auf den Koran/Bibel/Tora drauf an, sondern was die Menschen daraus machen. Und wenn wir sehen, dass in der islamischen Welt in der gaaaaanz überwiegenden Mehrheit Musik für unbedenklich gehalten wird, bei den Taliban aber nicht, was sagt uns das?

tayfur

16.02.09, 20:16

Was aber ist nun der "Islam in der heutigen Lage"? Wer kann verbindlich darüber Auskunft geben?
Diese Leute berufen sich jedenfalls auf den Koran, die Scharia und auf Prophetensprüche und finden regelmäßig Textstellen, mit denen sie ihr Tun rechtfertigen können.

Von den Juden heißt es: "Zwei Juden, drei Meinungen!"
Das nehme ich amüsiert zur Kenntnis, verrät es doch große geistige Beweglichkeit.

Gleiches würde ich den Muslims wünschen und zugestehen, solange es bei Meinungs- und Auslegungsstreitigkeiten bliebe. Wenn aber Stricke, Dolche, Steinigungen, Gefängnisstrafen und Todesfatwas in's Spiel gebracht werden, hört der Spaß auf........................... ...............

noch mal nettelbeck...

was hat deren ihr primitives vorgehen mit dem koran zu tun?

lynxxx

16.02.09, 20:19

... Wer kann verbindlich darüber Auskunft geben?...
Du weißt sicherlich, dass es keine absolute übergeordnete theologische Autorität bei den Sunniten gibt, also nicht sowas wie ein Papst, der ein Konzil einberuft, und dann sagt, was Glaube ist, und was ausserhalb dessen steht.

Auskunft über den Islam, die jüngere und jüngste Geschichte, inkl. Politik erhälst du hier:

(Die jeweils neuesten aktualisierten Auflagen gehen auch näher an die Gegenwart heran. Sind in Googlebooks meist aber nicht die jüngsten Auflagen.)

Als erstes zu nennen:

Der Islam in der Gegenwart ... - Google Buchsuche (http://books.google.de/books?id=Ot46oyicVZkC&printsec=frontcover&lr=)
Geschichte der islamischen Welt im ... - Google Buchsuche (http://www.geschichtsforum.de/redirect-to/?redirect=http%3A%2F%2Fbooks.g oogle.de%2Fbooks%3Fid%3D8ITG4z zmjZMC%26printsec%3Dfrontcover )

weitere Standardwerke zur Vertiefung, oder für die noch kürzere Zusammenfassung, teilweise mit anderen Schwerpunkten:

[/URL] [URL="http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=27796"]Buchtipps zur islamischen Geschichte/Religion - von den Anfängen bis zur Gegenwart (http://www.geschichtsforum.de/redirect-to/?redirect=http%3A%2F%2Fbooks.g oogle.de%2Fbooks%3Fid%3DD2ueB2 vCubsC%26printsec%3Dfrontcover )

dortige Infos sind wesentlich seriöser, als so mancher Artikel eines Journalisten in der Welt oder in Cicero.

Nettelbeck

17.02.09, 00:56

noch mal nettelbeck...
was hat deren ihr primitives vorgehen mit dem koran zu tun?

Eine Frage, der sich vornehmlich Muslime selbstkritisch annehmen sollten, damit sie ihnen nicht laufend von anderen gestellt werden.

Ich würde dir vorschlagen, dass du dich noch mehr in die Materie einliest, bevor du dir selber zutraust, Textstellen zu suchen, um in Hobbyexegese Legitimationen für Taliban-Handlungen zu suchen.

Ich werde die von tayfur gestellte Frage jedenfalls nicht zu beantworten suchen, indem ich mir etwa die Arbeit machte, intolerante oder zu Gewalt aufrufende Koranverse herauszusuchen, um dann sofort zu hören, ohne eine spezielle Ausbildung und Herangehensweise könne man sie, zumal in einer eigentlich unzulässigen Übersetzung sowieso nicht verstehen. Außerdem würden mir bestimmt Koranverse um die Ohren gehauen, die das glatte Gegenteil davon verkündeten. Und außerdem sei ja der wahre Islam ganz anders und eigentlich noch nie gelebt worden. Er habe jedenfalls mit den beobachteten und registrierten Mißständen rein gar nichts zu tun.

Soweit ich sehe, kann ja jeder aus dem Koran herauslesen, was ihm gefällt und was als Argumentationsfutter bei der Verfolgung seiner Interessen und Ziele dienen mag.
Wo aber Rauch ist, da brennt ein Feuer. Ich lasse mir nicht einreden, daß es sich bei dem, was mir in die Nase beißt, um Nebelschwaden handelte.

Nettelbeck

17.02.09, 01:07

Es kommt in der Realität nicht auf den Koran/Bibel/Tora drauf an, sondern was die Menschen daraus machen.

Wenn Du ein bißchen tiefer über den Satz nachdenkst, der Dir da untergekommen ist, wirst Du zugeben müssen, daß er nicht haltbar ist.

Jeder Koch wird das gleiche Rezept etwas anders in ein Gericht umsetzen, jeder Musiker die gleichen Noten etwas anders spielen. Daraus aber zu schließen, daß es keiner Noten oder Rezepte bedürfe, das ist schon sehr gewagt.

lynxxx

17.02.09, 02:31

Nettelbeck, ich sehe tayfur nicht, kann also nicht über dich auf ihn eingehen. Möchte es auch gar nicht.

Mißstände in der Welt, Fanatismus, Kriege, usw. haben verschiedenste Ursachen, eigentliche und vorgeschobene.
Momentan ist es für einige en vogue die Welt nicht mehr vereinfachend mit Kommunismus vs. Kapitalismus, sondern mit Liberalismus vs. Islam die Welt erklären zu wollen.
Ich denke, du bist intelligent genug, die verschiedensten Faktoren, die in Krisenregionen am Werk sind, zu erkennen, und den Platz, den die Religion darin spielt.

In einem 1400 Jahre altem Werk wurde eine andere Sprache gesprochen, als es heutige Politiker in einer politischen Korrektheit tun würden. Gilt auch für ein 3000-2000 altes Werk.
Letztlich sind es immer die Menschen, die eine Religion deuten, eine Religion leben. Mögen auch einige für sich beanspruchen, die "wahre Religion" deuten und leben zu können, letztlich muss man schauen, wie sich die Mehrheit verhalten hat, um zu beurteilen, welchen Einfluss die Religion hatte und hat. Es gibt in jeder Religion welche, die ihre Legitimation für ihren Extremismus daraus beziehen.
Man darf nur nicht davon ausgehen, dass ihre Sicht der Religion die eigentliche Essenz der Religion auch wirklich ist, dass nur sie begriffen hätten, was gottgefällig ist.
Diesen Fehler machen viele gerne, weil es so schön einfach ist, weil man so ein schönes Feindbild aufbauen kann, weil die graue Realität dann "schön" schwarz-weiß wird.

Es gibt im Koran Passagen, die sind eindeutig heute nicht mehr mit den allgemeinen Menschenrechten vereinbar, z.B. Stellung der Frau. Einige Passagen beschreiben Ereignisse, die dann als Präzedenzfälle für alle zukünftigen Fälle im rechtlichen Sinne herangezogen wurden. Vielleicht wurden sie jedoch nur für diesen konkreten Fall von Gott vorgesehen? Andere Ereignisse tauchen als Hadithe (Überlieferungen) auf, und wurden Präzedenzfälle.

Darüber gibt und gab es in der Geschichte des Islam immer unterschiedliche Antworten, auch wenn sich zu bestimmten Dingen allmählich ein Mainstream, ein Konsens herausbildete. Dieser geschah aber sowenig im luftleeren Raum der Geschichte, wie das Entstehen des Christentums. Einige historische Faktoren brachten in der Vergangenheit die Menschen dazu, ihre Religionen so oder so auszulegen, und diese sind durchaus je nach Thema wandelbar, im Christentum und im Islam. Das sahen wir in den letzten 300 Jahren, und das werden wir in den nächsten 160 Jahren sehen, wenn ein Asteroid unsere Erde mit einer Wahrscheinlichkeit von 1400:1 (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,606965,00.html) trifft und die Menschheit auslöscht.

Das islamische Recht, Scharia, welches mit seinen drakonischen "mittelalterlich" anmutenden Strafen für viele stellvertretend für "den Islam", für den Koran steht, ist im Wesentlichen eine von Menschen gemachte Auslegung, nicht koranisches Wort, denn im Koran behandeln nur 80 der 6200 Verse rechtliche Fragen im engeren Sinne. Durch die ersten vier Kalifen wurde z.B. noch gar nicht kanonisch das Recht erfasst oder gestaltet, sondern es wurde durch ad hoc Entscheidungen Recht gestiftet. Auch unter Einbeziehung von vorislamischen Rechtsvorstellungen und Erfahrungen. Dies war möglich, weil die Zeitgenossen Muhammads (also die Kalifen) eine hohe Autorität genossen, die die Umayyaden, (die erste islam. Dynastie) nicht mehr, und zunehmend weniger genoß. Also versuchte man nun das Recht zu kanonisieren, es zu systematisieren, es schriftlich zu fixieren.
Dieses Beispiel zeigt alleine schon, dass es nicht so einfach ist, sich einen Monolith "Islam" vorzustellen, der vom Himmel fiel und alles göttlich geregelt wurde. Der Anteil an menschengemachter Auslegung war von Anfang an enorm.

Schaue dir am besten mal die 1 1/2 Stunden der 5. Vorlesung in meiner Signatur an, zum Thema isl. Recht und Hadith.

Ich hatte schon vor einem Jahr und davor mit Usern wie Stilicho, charlene, usw. solcherlei Diskussionen und ich möchte dir vorschlagen, dass du dir meine dortigen Ausführungen einfach mal durchliest, denn ich möchte mich ungern immer wiederholen.
Ich kann dann natürlich auf konkrete Fragen eingehen. Am besten mit Zitaten meiner damaligen Posts, damit ich weiß, worauf du dich beziehst.

Am besten suchst du nach meinen Beiträgen und meinen Namen im Subforum Religion, und du wirst feststellen, dass ich eine längere Pause von einem Jahr mit kaum Beiträgen hier machte, und davor die ganzen zahlreichen und längere Post von mir leicht auffindbar sind.
Dann findest du z.B. solche Posts wie diese hier:

http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?p=421673&highlight=hanbal#post421673

Mag sein, dass meine Erkenntnisse und Ansichten seitdem sich erweitert haben, aber schaue erst mal dorthin bitte.

Ich kann dir nur sagen, dass ich dir einige gute Koranübersetzungen nennen kann, falls du da was nachschlagen möchtest, ausserdem habe ich dir schon einige Bücher empfohlen, du brauchst also keine "spezielle Ausbildung" haben, um mehr Erkenntnisse zu erwerben, als so mancher Schreiberling in den Zeitungen.
Aber du musst schon Lust haben, dich einzulesen.

Fange einfach bei meinen Links und Posts von vor einem Jahr an.

Adios und Shalom.

EDIT und PS:
Noch ein Satz zu deinem Satz: "Eine Frage, der sich vornehmlich Muslime selbstkritisch annehmen sollten, damit sie ihnen nicht laufend von anderen gestellt werden."
Liest du denn arabische Zeitungen? Schaust du denn Al-Jazeera oder türkisches, indonesisches, indisches, marokkanisches Fernsehen?
Nur weil es nicht ständig in deutschen Zeitungen (welcher Journalist kann schon arabisch? Nur ein halbes Dutzend) steht, heißt es nicht, dass nicht auch solche Fragen gestellt werden.
Frage dich also, ob du ein objektives Bild der Realität wiedergibst, oder ein subjektives Bild deiner Medienrezeption und deines Medienzuganges?

tayfur

17.02.09, 02:42

[B]
Ich werde die von tayfur gestellte Frage jedenfalls nicht zu beantworten suchen, indem ich mir etwa die Arbeit machte, intolerante oder zu Gewalt aufrufende Koranverse herauszusuchen, um dann sofort zu hören, ohne eine spezielle Ausbildung und Herangehensweise könne man sie, zumal in einer eigentlich unzulässigen Übersetzung sowieso nicht verstehen. Außerdem würden mir bestimmt Koranverse um die Ohren gehauen, die das glatte Gegenteil davon verkündeten. Und außerdem sei ja der wahre Islam ganz anders und eigentlich noch nie gelebt worden. Er habe jedenfalls mit den beobachteten und registrierten Mißständen rein gar nichts zu tun.

Soweit ich sehe, kann ja jeder aus dem Koran herauslesen, was ihm gefällt und was als Argumentationsfutter bei der Verfolgung seiner Interessen und Ziele dienen mag.
Wo aber Rauch ist, da brennt ein Feuer. Ich lasse mir nicht einreden, daß es sich bei dem, was mir in die Nase beißt, um Nebelschwaden handelte.

ja nettelbeck... da sehen wir ja wieder einmal das du gar kein plan vom koran hast!
das es gewaltaufrufe in der bibel existieren ist zum GLÜCK kein geheimniss!

ich finde es aber schade das du mit solchen billigen vorurteilen um dich schlägst und es nicht einmal ordentlich begründen kannst!
schon ziemlich armseelig!
anstatt das du mal anfängst die ursache an der politik zu suchen, gibst du die schuld für diese taten direkt dem koran.

ich muss dir gestehen, das deine vorurteile, die nicht mal ein bischen HALT haben, mir gewaltig auf den sack geht!

ich könnte mir jetzt die mühe machen, und versuchen die bibel zu verunglimpfen, jedoch bin ich zum glück MUSLIM und erspare mir diese respektlosigkeit!

ich glaube du solltest anfangen etwas mehr mit respekt über meine und unsere religion dich zu äussern! genau so, wie wir deine religion respektieren!

tayfur

17.02.09, 02:50

Wenn Du ein bißchen tiefer über den Satz nachdenkst, der Dir da untergekommen ist, wirst Du zugeben müssen, daß er nicht haltbar ist.

.

ne nettelbeck....du musst zu geben das sie im grunde genommen total recht hat!

was du hier betreibst ist HETZE!! du veruchst in allen ebenden die muslime zu herabwürdigen und den koran zu verunglimpfen!

was eure christlichen brüder für einunheil über die welt mit ihren faschistischen, komunistischen kapitalistischen etc... unheil über die welt gebracht haben weiss jedes kind!

und jetzt fang nicht mit etwas an das es niemal gegeben hat! (MENSCHENRECHTE UND DEMOKRATIE)

Nettelbeck

17.02.09, 11:57

das es gewaltaufrufe in der bibel existieren ist zum GLÜCK kein geheimniss!

Im Alten Testament gibt es, weil es auch ein Geschichtsbuch ist, genügend Berichte von Kriegen und Gewalttaten, aber keine direkten allg. Aufrufe zur Gewaltanwendung, im Neuen Testament nichts dergleichen.

anstatt das du mal anfängst die ursache an der politik zu suchen, gibst du die schuld für diese taten direkt dem koran.

So einfach bin ich nicht gestrickt. Hab ich nicht geschrieben: "Soweit ich sehe, kann ja jeder aus dem Koran herauslesen, was ihm gefällt und was als Argumentationsfutter bei der Verfolgung seiner politischen* Interessen und Ziele dienen mag."
In meinen kurzen Beiträgen versuche ich Euch Lichter aufzustecken und konzentriere mich auf Wesentliches. Wir sind hier in einem Religions- und nicht in einem Politikstrang.

ich glaube du solltest anfangen etwas mehr mit respekt über meine und unsere religion dich zu äussern! genau so, wie wir deine religion respektieren!

Ich selbst bin religiös unmusikalisch, stelle nur Fragen und mache mir am liebsten meine eigenen Gedanken. Dabei gibt es bei keiner Lehre Tabus oder Denkschranken aus Respektsgründen. Denn Gedanken sind frei. Ob es freilich klug ist, sie überall so frei zu äußern wie ich sie denke, darüber mache ich mir natürlich auch Gedanken.
Daß ich genötigt bin, mir solche Gedanken zu machen, gibt wiederum zu denken.

*hier verständnishalber hinzugefügt

Nettelbeck

17.02.09, 12:06

ne nettelbeck....du musst zu geben das sie im grunde genommen total recht hat!
was du hier betreibst ist HETZE!! du veruchst in allen ebenden die muslime zu herabwürdigen und den koran zu verunglimpfen!
was eure christlichen brüder für einunheil über die welt mit ihren faschistischen, komunistischen kapitalistischen etc... unheil über die welt gebracht haben weiss jedes kind!
und jetzt fang nicht mit etwas an das es niemal gegeben hat! (MENSCHENRECHTE UND DEMOKRATIE)

Starker Toback für den schüchternen Hinweis, daß religiöseTexte (hier Gründungsurkunden) natürlich weitreichende Wirkungen haben, woran man sie auch messen darf. Warum brausen Sie so auf und schlagen in alle möglichen, hier überhaupt nicht angesprochene Richtungen aus?
Ich erspare es mir, näher darauf einzugehen.

Nettelbeck

17.02.09, 19:37

Nettelbeck, ich sehe tayfur nicht, kann also nicht über dich auf ihn eingehen. Möchte es auch gar nicht.

Ist auch besser so.

Mißstände in der Welt, Fanatismus, Kriege, usw. haben verschiedenste Ursachen, eigentliche und vorgeschobene.
Momentan ist es für einige en vogue die Welt nicht mehr vereinfachend mit Kommunismus vs. Kapitalismus, sondern mit Liberalismus vs. Islam die Welt erklären zu wollen.
Ich denke, du bist intelligent genug, die verschiedensten Faktoren, die in Krisenregionen am Werk sind, zu erkennen, und den Platz, den die Religion darin spielt.

Seit Vilfredo Pareto darf der Unterschied zwischen Residuen und Derivationen als bekannt angenommen werden.

In einem 1400 Jahre altem Werk wurde eine andere Sprache gesprochen, als es heutige Politiker in einer politischen Korrektheit tun würden. Gilt auch für ein 3000-2000 altes Werk.
Letztlich sind es immer die Menschen, die eine Religion deuten, eine Religion leben. Mögen auch einige für sich beanspruchen, die "wahre Religion" deuten und leben zu können, letztlich muss man schauen, wie sich die Mehrheit verhalten hat, um zu beurteilen, welchen Einfluss die Religion hatte und hat.

Für mich ist die Bewährung in der Geschichte (la longue duree) der Prüfstein, an dem ich sowas wie "Wahrheit" einer Religion messe. Extremisten, Fundamentalisten, Selbstmordattentäter und andere "heilige Narren" (Kinderkreuzzügler etc.) sind Krisenindikatoren, aber insgesamt vorübergehende Erscheinungen.

Diesen Fehler machen viele gerne, weil es so schön einfach ist, weil man so ein schönes Feindbild aufbauen kann, weil die graue Realität dann "schön" schwarz-weiß wird.

Mag sein, aber Ockham's Razor plädiert für möglichst einfache Erklärungen.

Es gibt im Koran Passagen, die sind eindeutig heute nicht mehr mit den allgemeinen Menschenrechten vereinbar, z.B. Stellung der Frau. Einige Passagen beschreiben Ereignisse, die dann als Präzedenzfälle für alle zukünftigen Fälle im rechtlichen Sinne herangezogen wurden. Vielleicht wurden sie jedoch nur für diesen konkreten Fall von Gott vorgesehen? Andere Ereignisse tauchen als Hadithe (Überlieferungen) auf, und wurden Präzedenzfälle.

Kein einziges Widerwort. Ist diese Sicht aber bei den Muslimen auch gang und gäbe?

Darüber gibt und gab es in der Geschichte des Islam immer unterschiedliche Antworten, auch wenn sich zu bestimmten Dingen allmählich ein Mainstream, ein Konsens herausbildete. Dieser geschah aber sowenig im luftleeren Raum der Geschichte, wie das Entstehen des Christentums. Einige historische Faktoren brachten in der Vergangenheit die Menschen dazu, ihre Religionen so oder so auszulegen, und diese sind durchaus je nach Thema wandelbar, im Christentum und im Islam.

Dito, aber habe ich nicht hier schon verschiedentlich gelesen, der Islam sei unwandelbar, weil er sich direkt auf Gottes eigenes geoffenbartes Wort (Koran) stütze? Und deshalb dürfe er auch nicht groß interpretiert und umgedeutet werden? Offenbar leben sogar schon Übersetzer gefährlich, denn jede Übersetzung beinhaltet eine Deutung.

Das islamische Recht, Scharia, welches mit seinen drakonischen "mittelalterlich" anmutenden Strafen für viele stellvertretend für "den Islam", für den Koran steht, ist im Wesentlichen eine von Menschen gemachte Auslegung, nicht koranisches Wort, denn im Koran behandeln nur 80 der 6200 Verse rechtliche Fragen im engeren Sinne. Durch die ersten vier Kalifen wurde z.B. noch gar nicht kanonisch das Recht erfasst oder gestaltet, sondern es wurde durch ad hoc Entscheidungen Recht gestiftet. Auch unter Einbeziehung von vorislamischen Rechtsvorstellungen und Erfahrungen. Dies war möglich, weil die Zeitgenossen Muhammads (also die Kalifen) eine hohe Autorität genossen, die die Umayyaden, (die erste islam. Dynastie) nicht mehr, und zunehmend weniger genoß. Also versuchte man nun das Recht zu kanonisieren, es zu systematisieren, es schriftlich zu fixieren.
Dieses Beispiel zeigt alleine schon, dass es nicht so einfach ist, sich einen Monolith "Islam" vorzustellen, der vom Himmel fiel und alles göttlich geregelt wurde. Der Anteil an menschengemachter Auslegung war von Anfang an enorm.

Einmal mehr kein Widerspruch mit der ergänzenden Bemerkung, daß ich den Islam ganz und gar für Menschenwerk halte, wie jede Religion oder Weltanschauung.

Schaue dir am besten mal die 1 1/2 Stunden der 5. Vorlesung in meiner Signatur an, zum Thema isl. Recht und Hadith.

Was ist Deine "Signatur"?

Ich hatte schon vor einem Jahr und davor mit Usern wie Stilicho, charlene, usw. solcherlei Diskussionen und ich möchte dir vorschlagen, dass du dir meine dortigen Ausführungen einfach mal durchliest, denn ich möchte mich ungern immer wiederholen.
Ich kann dann natürlich auf konkrete Fragen eingehen. Am besten mit Zitaten meiner damaligen Posts, damit ich weiß, worauf du dich beziehst.

Die hitzigen Diskussionen damals habe ich als Gast gelesen. Sie haben mein Interesse für PC nicht unwesentlich angefacht. Ich versuche zu beherzigen, was ich damals gelernt habe.

Ich kann dir nur sagen, dass ich dir einige gute Koranübersetzungen nennen kann, falls du da was nachschlagen möchtest, ausserdem habe ich dir schon einige Bücher empfohlen, du brauchst also keine "spezielle Ausbildung" haben, um mehr Erkenntnisse zu erwerben, als so mancher Schreiberling in den Zeitungen.
Aber du musst schon Lust haben, dich einzulesen.
Fange einfach bei meinen Links und Posts von vor einem Jahr an.

Ich habe mir schon lange Koranübersetzungen aus dem Netz runtergeladen, auch Deine Links finden sich unter meinen Favoriten. Aber mein Tag hat auch nur 24 Stunden und ich habe noch andere Dinge zu lesen neben den sonstigen Obliegenheiten.

EDIT und PS:
Noch ein Satz zu deinem Satz: "Eine Frage, der sich vornehmlich Muslime selbstkritisch annehmen sollten, damit sie ihnen nicht laufend von anderen gestellt werden."
Liest du denn arabische Zeitungen? Schaust du denn Al-Jazeera oder türkisches, indonesisches, indisches, marokkanisches Fernsehen?
Nur weil es nicht ständig in deutschen Zeitungen (welcher Journalist kann schon arabisch? Nur ein halbes Dutzend) steht, heißt es nicht, dass nicht auch solche Fragen gestellt werden.
Frage dich also, ob du ein objektives Bild der Realität wiedergibst, oder ein subjektives Bild deiner Medienrezeption und deines Medienzuganges?

Unsere, auch Dein Vorstellungen bleiben immer subjektiv und abhängig vom Zugang zu, aber auch von der Rezeption der Quellen. Ich bin sicher, daß solche Fragen in der arabischen Welt gestellt und diskutiert werden. Mein Bild aber wird vor allem von den heimischen Medien gespeist. Gelegentlich sehe ich CNN oder auch französische Sendungen. Aber natürlich meinte ich mit meiner Bemerkung in erster Linie die Muslime, mit denen ich hier in den Foren zusammentreffe bzw. zusammenpralle, als meine direkten Ansprechpartner.

Adios und Shalom.

lynxxx

18.02.09, 01:40

...Für mich ist die Bewährung in der Geschichte (la longue duree) der Prüfstein, an dem ich sowas wie "Wahrheit" einer Religion messe. Extremisten, Fundamentalisten, Selbstmordattentäter und andere "heilige Narren" (Kinderkreuzzügler etc.) sind Krisenindikatoren, aber insgesamt vorübergehende Erscheinungen.
Wenn um eine langanhaltende Auswirkung einer Religion geht, oder Gesellschaften, die durch sie geprägt wurden, dann muss ich in der Rückschau summa sumarum im Vergleich zu den christlichen Reichen den islamischen Reichen ein positives Fazit in zahlreichen Themen ausstellen. Z.B. was die Behandlung von Minderheiten anbelangt, die eben im Islam (als zweitklassige Bürger) mehr geduldet wurden und ein geringes "Übel" hatten, als solche in christlichen Reichen oder neu eroberten Gebieten. Um 1000 n.Chr. war die Mehrheit der Bevölkerung im Nahen Osten noch christlich. Nach 350 Jahren islamischer Herrschaft. Auch das Egalitätsprinzip des Islam, findet wohl heute auch bei Atheisten Anerkennung und Wohlwollen. Wohgemerkt, alles in allem. Als ein Beispiel.

Mag sein, aber Ockham's Razor plädiert für möglichst einfache Erklärungen.Naja, in der Geschichte gilt es nicht sosehr, wie in der Naturwissenschaft. Es zeigt sich eben durch immer größere Erkenntnisse in der Geschichte, dass die Erklärungen, will man der Historie gerecht werden, immer komplexer werden. Reichte vor 100 Jahren noch ein rassentheoretisches Modell aus, um erklären zu wollen, warum z.B. Afrikaner weniger fortschrittliche Reiche gründeten, so reicht es heute nicht mehr aus, und wurde ersetzt, durch komplexere Erklärungen.

Kein einziges Widerwort. Ist diese Sicht aber bei den Muslimen auch gang und gäbe? Ich weiß es nicht genau, aber ich glaube, dass in zahlreichen islamischen Ländern inzwischen gilt, dass eine Zeugenaussage einer Frau genausoviel wert ist, wie die eines Mannes, und nicht mehr, wie es früher mal war, nur halbsoviel wert ist. Neben anderen angleichungen an internationales Recht. Andere rechtliche Bestimmungen (begründet aus der Scharia) sind hingegen sicherlich nicht nach westlichen Standard. Dabei meine ich nun nicht die extemsten Staaten wie Sudan, Saudi-Arabien, usw., die z.B. die Frauen ganz aus der Öffentlichkeit zurückdrängen, ungeachtet der Tatsache, dass im frühen Islam Frauen durchaus auch öffentliche Aufgaben wahrnamen, z.B. als Imam/Vorbeter oder als Gelehrte, etc. Hier wirkt meine ich mehr die Tradition nach, als tatsächlich "der Islam". Eine Tradition, die IMHO übrigens dann stärker wirksam wurde, als die Gebiete der Sasaniten (Perser) und Byzantiner erobert wurden.

Dito, aber habe ich nicht hier schon verschiedentlich gelesen, der Islam sei unwandelbar, weil er sich direkt auf Gottes eigenes geoffenbartes Wort (Koran) stütze? Und deshalb dürfe er auch nicht groß interpretiert und umgedeutet werden? Offenbar leben sogar schon Übersetzer gefährlich, denn jede Übersetzung beinhaltet eine Deutung.Mein Punkt ist nur der, dass ich zeigen möchte, wie Muslime in der 1400jährigen Geschichte schon den Islam lebten. In all seinen Schattierungen. Ich möchte nicht, dass jemand nun für seine Argumentation einen Zeitpunkt und eine Sicht herausgreift, um seine Thesen von "dem Islam" belegen zu können, denn ich könnte dann einen anderen Zeitpunkt herausgreifen, und sagen, nein, das ist "der wahre Islam", usw. So als wenn man das Christentum nicht mit der Bergpredigt erläutern möchte, sondern mit den Hexenverbrennungen oder Inquisition, oder anderen Dingen.
Der Koran ist in muslimischer Sicht Gottes Wort, das ist korrekt. Das Problem ist nur, dass schon die ersten musl. Generationen intensiv darüber diskutierten, was nun Gott mit diesem und jenen gemeint haben könnte. Deshalb haben sie auch oft festgehalten, zu welchen Anlässen die Verse herabgesandt wurden, in welchem Kontext. Ob in Mekka oder Medina, usw. Vieles war den damaligen Zeitgenossen klar, weil sie mit theologischen Konzepten der damaligen Zeit aufwuchsen, was uns heute nicht mehr klar ist und wir nicht verstehen. (z.B. das Konzept, dass Muhammads Schweiß wie Moschus riecht, sein Urin wie Sorbet schmeckt, usw. Was in Ägypten vor Jahren zu einem Skandal führte, als ein Gelehrter dieses Konzept wieder ausgrub, und die dortigen Muslime es nicht mehr verstanden und ihn bestraften. Siehe meine Signatur)
Also Gottes Wort (Koran) ist unwandelbar. Die Scharia, das Gesetz ist hingegen in der Praxis dynamisch. Es war es schon von Anfang an. Diejenigen, die Experten im isl. Recht sind, wurden fuqaha genannt, d.h. die "Suchenden", um Recht zu suchen, also Jurisprudenz. Man nimmt dabei an, dass natürlich Gottes Gesetz unwandelbar ist, allerdings hat Gott eben kein BGB vom Himmel fallen lassen, so dass die "Suchenden" bemüht waren, zu ergründen, was Gott denn nun wolle, wie man handeln sollte. Dabei war erst eine Schule tonangebend, die das Gesetzt systematisierte, aus dem Koran, aus der Sunna (also den Gepflogenheiten Muhammads und seiner Zeitgenossen und Nachfolger), und aus ihrer eigenen Ratio, ihrem Menschenverstand. Später erst setzte sich eine andere Richtung durch, indem die Ratio zurückgedrängt wurde, aber nicht ersetzt, und durch die Betonung auf die Hadithe Recht gesprochen und geschöpft wurde.
Es enstand eben das Recht, wie wir es heute sehen, in den ersten drei Jahrhunderten, und führte zu den vier klass. Rechtsschulen.
Es ist also ein Prozess zu beobachten. Dieses ist auch den Muslimen bekannt. (Sollte es zumindestens ;-) )

Was ist Deine "Signatur"? Unter jeden meiner Post findest du am Ende folgendes:

__________________
TIPP: Onlinevorlesung - Einführung in die Geschichte des islamischen Kulturraumes:
http:// tinyurl.com/58crgj
(beim copy-paste nach den // das Leerzeichen entfernen)Das heisst, du kopierst die URL in deinen Browser rein: http:// tinyurl.com/58crgj löscht dann das Leerzeichen, so dass nun diese funktionierende URL entsteht: http://tinyurl.com/58crgj womit du zu dieser Onlinevorlesung kommst, direkt in den Hörsaal der Islamwissenschaft in Tübingen: http://timms.uni-tuebingen.de/Browser/Browser01.aspx?path=%2fUnivers it%C3%A4t+T%C3%BCbingen%2fFaku lt%C3%A4t+f%C3%BCr+Kulturwisse nschaft%2fOrientalisches+Semin ar%2fVorlesung+Einf%C3%BChrung +in+die+Geschichte+und+Kulture n+des+Nahen+Ostens+II+SoSe+200 8%2f

dort klickst du die 5. Vorlesung an, bestimmst die Bildqualität und kannst diese Vorlesung anhören. Sehr interessant.

Aber natürlich meinte ich mit meiner Bemerkung in erster Linie die Muslime, mit denen ich hier in den Foren zusammentreffe bzw. zusammenpralle, als meine direkten Ansprechpartner. Also hier gibt es viele, die sich ein bischen mit der Religion auskennen, einige die sich stärker auskennen, und wohl die meisten, die sich nur wenig auskennen, meistens nur die Praxis, das Ausleben der Religion oder besondere Feste und Riten, aber nicht so genau wissen, woher nun Dieses und Jenes gekommen ist, keine großen Hintergrundinfos haben. Halt so ähnlich, wie die Mehrheit der Christen hier bei uns, die zwar ggf. Konfirmiert sind, aber ausser Weihnachten, usw. kaum etwas über das Christentum wissen.
Wahrscheinlich wurden die Migranten in Deutschland in den letzten Jahrzehnten sogar noch muslimischer/frommer, weil die Mehrheitsgesellschaft eben nicht so herzlich war, abgrenzte, und deshalb die nächste Generation ihren Halt und ihre Wärme bei der Religion suchten. Vergleiche ich mal heutige 40jährige, mit 65 jährige in meinem Bekanntenkreis.
Aber das ist ein anderes Thema.
Gute N8. Bin schon sehr müde.

EDIT:

Vielleicht ist es für alle noch wichtiger als Infos über den Koran, den Islam, usw. zu erhalten, Infos über die Wahrnehmung des "Anderen", des Orients, des Islam zu erhalten, womit viele Phänomene der jüngsten Zeit viel deutlicher werden. Denn irgendwoher kommen ja die Bilder von "dem Islam", usw. in die deutschen Köpfe, und da ist es manchmal zielführender, die Wege dieser Bilder und ihre Entstehung zu ergründen, als die Bilder nachträglich durch Argumente zu retouchieren oder gar zu ersetzen.

Deshalb mal ein Tipp einer Arbeit, nicht ganz taufrisch, aber wichtige Punkte ansprechend:
Islamischer Fundamentalismus--eine ... - Google Buchsuche (http://books.google.de/books?id=CAZym9MoccgC&printsec=frontcover)

Nicht alles lesen, habe ich auch nicht gemacht, nur mal das Fazit und die Einleitung, und du verstehst schon, was die Ergebnisse der Studie sind.

Exques

18.02.09, 14:14

...
was eure christlichen brüder für einunheil über die welt mit ihren faschistischen, komunistischen kapitalistischen etc... unheil über die welt gebracht haben weiss jedes kind!

und jetzt fang nicht mit etwas an das es niemal gegeben hat! (MENSCHENRECHTE UND DEMOKRATIE)

...ähm...mal gaaaanz langsam. was die christen an unheil angerichtet haben liegt an dem selbigen grund, dass heute die muslime gleichwärtiges vorzuwerfen ist. Die machtgelüste von einzelnen. Die religion ist an sich friedvoll.
Allerdings bezweifele ich sehr stark, dass menschenrechte, gleichberechtigung, gewerkschaften, soziale normen etc sich ohne die "christen" brüder sich so entwickeln konnten. Welche muslimische länder konnten sich vom joch befreien? doch nur die, die sich an christliche länder anschmiegten. WO sind die rechte des einzelnen? Die türkei ist einer der führernden Länder unter dem muslimischen, und weshalb?

Erkan

20.02.09, 13:35

Wer nicht lesen möchte ,

http://www.way-to-allah.com/audio/koran/koran1.html

Balabanismus

26.02.09, 16:55

Das ist unglaublich interessant, wäre mal gespannt wie Islamkritiker das dementieren.

Vielleicht gibt es ja technische Zeichner o.ä. unter uns, die das mal schnell nachprüfen und hier reinstellen könnten.

Teil 1 (http://www.youtube.com/watch?v=cdpNNaTcQKA)

Teil 2 (http://www.youtube.com/watch?v=m1mkFW-C-M8)

lynxxx

26.02.09, 17:27

Immer diese "Wundersuche" im Koran... Damit macht man sich nur "angreifbar". Der Koran selber ist das Wunder. Nokta.

Ich bin zwar kein Islamkritiker (jedenfalls nicht so, wie die meisten hier einen definieren), aber ich erlaube mir mal einen Comment, zudem dieses "Wunder" sehr leicht entkräftet werden kann, "Korankurs, 1. Jahr"... ;)

Man kann immer Muster überall finden. Das ist eben menschlich, siehe auch die Diskussionen um den angeblichen "Bibel-Code". Interessant ist es schon, besonders für Drehbücher für Thriller.
Aber nicht wissenschaftliche Vorgehensweise, nur mal als Beispiel, dreht er die y Achse um 180°, stehen die Punkte woanders, und man kann was anderes daraus lesen. Man könnte auch was anderes daraus lesen, so wie bei Sternen, wo verschiedene Kulturen die Sternpunkte verschieden verbunden haben.

Der größte Denkfehler dieses "Bauzeichners" ist, und damit das ganze Video unnütz:

Die Suren wurden nach der Verkündigung, nicht nach der Reihenfolge wie Gott Muhammad die Suren diktierte im Koran angeordnet, sondern nach der Länge der Verse von lang nach kurz. Diese Verse wurden also von Menschenhand in die Reihenfolge gebracht, wie wir sie heute lesen, namentlich besonders von Zaid ibn Thabit (Muhammads Sekretär) und dem dritten Kalifen Uthman. Diese Wortbildungen auf seinen Millimeterpapier könnten also höchstens belegen, dass die Koranzusammensteller die Suren in eine bestimmte Reihenfolge brachten, damit solche Worte bei rauskommen. Andere lesen jedoch aus den gleichen Punkten andere Worte raus. Es sind eben zu wenige Punkte mit zu vielen Deutungen, um irgendwas daraus schließen zu können.

siehe auch hier, zur Redaktion des Korans:
http://books.google.de/books?id=lWKgxQ7_RN0C&pg=PA98&lpg=PA98&dq=koran+redaktion&source=bl&ots=IPaAvgn34s&sig=tWtIctG4UWsiahj_C-zw6KjcdjI&hl=de&ei=38CmSdDBNNH__QbS4On4Dw&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result#PPA98,M1

Balabanismus

26.02.09, 17:41

Immer diese "Wundersuche" im Koran... Damit macht man sich nur "angreifbar". Der Koran selber ist das Wunder. Nokta.

Man kann immer Muster überall finden. Das ist eben menschlich, siehe auch die Diskussionen um den angeblichen "Bibel-Code". Interessant ist es schon, besonders für Drehbücher für Thriller.
Aber nicht wissenschaftliche Vorgehensweise, nur mal als Beispiel, dreht er die y Achse um 180°, stehen die Punkte woanders, und man kann was anderes daraus lesen. Man könnte auch was anderes daraus lesen, so wie bei Sternen, wo verschiedene Kulturen die Sternpunkte verschieden verbunden haben.

Der größte Denkfehler dieses "Bauzeichners" ist, und damit das ganze Video unnütz:

Die Suren wurden nach der Verkündigung, nicht nach der Reihenfolge wie Gott Muhammad die Suren diktierte im Koran angeordnet, sondern nach der Länge der Verse von lang nach kurz. Diese Verse wurden also von Menschenhand in die Reihenfolge gebracht, wie wir sie heute lesen, namentlich besonders von Zaid ibn Thabit (Muhammads Sekretär) und dem dritten Kalifen Uthman. Diese Wortbildungen auf seinen Millimeterpapier könnten also höchstens belegen, dass die Koranzusammensteller die Suren in eine bestimmte Reihenfolge brachten, damit solche Worte bei rauskommen. Andere lesen jedoch aus den gleichen Punkten andere Worte raus. Es sind eben zu wenige Punkte mit zu vielen Deutungen, um irgendwas daraus schließen zu können.

siehe auch hier, zur Redaktion des Korans:
http://books.google.de/books?id=lWKgxQ7_RN0C&pg=PA98&lpg=PA98&dq=koran+redaktion&source=bl&ots=IPaAvgn34s&sig=tWtIctG4UWsiahj_C-zw6KjcdjI&hl=de&ei=38CmSdDBNNH__QbS4On4Dw&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result#PPA98,M1

Hallo lynxx,

ich kann mir nicht vorstellen, das man in einem Roman einen Begriff in allen Kapiteln raussucht und es in ein Diagramm zeichnet und so eine Zeichnung erhält. Also ich meine damit das als Zufall abzutun reicht mir nicht aus. Es steht eindeutig Der Allerbarmer, ich bin euer Gott und Muhammed mein Gesandter.

lynxxx

26.02.09, 17:47

Dann mache mal selber Punkte auf ein weißes Blatt Papier und versuche OHNE Ziel einfach mal so viele arabische Wörter daraus zu bilden, wie möglich, und du siehst es selber. Oder nehme den Sternenhimmel, ich wette, da gibt es massenhaft arabische Wörter, von "Wasserstoffperoxid", über "Strassenbahn", bis zu "Muhammad", "Allerbarmer", usw.

Der Mensch versucht immer Muster überall zu erkennen.

PS: es ist kein Zufall, sondern da hat einer die Diagramme solange gedreht und unterteilt, bis vernünftige Wörter heraus zu lesen sind.
Ausserdem müsste man noch erfahren, welche Namen Gottes er verwendet hatte. Ob sie fest definiert sind. Die 99 Namen? Welche davon?

Der Schakal

26.02.09, 17:54

lynxxx hat schon recht wenn er sagt der Quran ist das Wunder. Und das reicht auch. Es gibt etliche Herausforderungen die Allah (swt) im Quran gibt. Die reichen ...

AlGhazali

26.02.09, 17:58

Balabanismus

26.02.09, 18:01

Dann mache mal selber Punkte auf ein weißes Blatt Papier und versuche OHNE Ziel einfach mal so viele arabische Wörter daraus zu bilden, wie möglich, und du siehst es selber. Oder nehme den Sternenhimmel, ich wette, da gibt es massenhaft arabische Wörter, von "Wasserstoffperoxid", über "Strassenbahn", bis zu "Muhammad", "Allerbarmer", usw.

Wenn sich die Wörter, die sich ergeben zu einem Satz fügen lassen und gemeinsam einen Sinn ergeben oder eine Aussage treffen, gebe ich dir Recht aber ich bezweifele, dass die Warscheinlichkeit zu so etwas sehr groß ist.

Der Mensch versucht immer Muster überall zu erkennen.

PS: es ist kein Zufall, sondern da hat einer die Diagramme solange gedreht und unterteilt, bis vernünftige Wörter heraus zu lesen sind.

Das ist ja genau das Erstaunliche.

lynxxx

26.02.09, 18:08

Lieber Lynxxx auch wenn respektable Orientalisten so schreiben wie Prof.Bobzin in unserer sunnitischen Theologie stand die Reihenfolge des Koran al karims schon zu Lebzeiten des Propheten (sallallahu aleyhi wessellem) fest und die UNTERTEILUNG in Suren folgte später. Nicht die Aneinanderreihung der Suren. Das nur zur Info. Der Koran al karim war schon vor der Abschiedspredigt vollendet gesandt und die zig tausenden Muslime bei der Abschiedwallfahrt haben es so gelernt und es entstand der grosse endgültige Konsens.

Das mit den seltsamen Erscheinungen die mit Koran al karim zusammenhängen sind bestenfalls Hinweise und aussergewöhnliche Vorkommnisse aber man sollte in der Tat nicht sofort vom Wunder sprechen nur weil zunächst einzigartig einem oder mehrerem es so erscheint.
Lieber AlGhazali, ich verstehe deinen Text nicht so richtig. Im Koran sind doch die Suren nicht in einer zeitlichen Chronologie? Also mal kommt eine Sure aus Mekka vor der Hidschra, die nächste mal aus Medina nach der Hidschra, dann wieder vor der Hidschra...

Übrigens wurden im Koran auch immer wieder Zahlensymbolik, z.B. besonders von den Sufis herausgefunden, oder sie wollten etwas herausgefunden haben. Ich glaube bei Annemarie Schimmel steht viel darüber, oder in einem anderen Buch, was ich mal vor vielen Jahren in der Hand hatte....
Diese Zahlenmystik finde ich dann schon "eindrucksvoller", wenn ich das mit diesen "Bauzeichner" vergleiche.

So, und nun HSV... Helau... :)

omar

26.02.09, 20:36

AlGhazali

26.02.09, 22:13

@lynxxx und Omar: Der edle Koran wurde wie bekannt Stück für Stück gesandt. Jedoch ist die jetztige Reihenfolge, die, die auch zu Lebzeiten des Propheten vorlag. Der edle Koran hat seine eigene unsseren Maßen nicht entsprechende eigene Art und Reihenfolge. Es muss nicht unserer Zeitvorstellung entsprechende Chronologie aufweisen. Prof. Jaques Berque hat dazu geschrieben in "Koran neu gelesen". Mehr dazu in Deutsch weiss ich nicht. Die Muslime haben natürlich schon zu Hz.Ebu Bekir den Koran al karim an einem Ort schriftlich festgehalten. Die Reihenfolge stand fest aber Teile waren auf verschiedenem Materialien geschrieben. Zu Hz.Osmans Zeiten hat man es neu auf selbem Material neu geschrieben im Sinne von abgeschrieben und verfielfältigt.

Aus „Makalatul Kevseri“ Muhammed Zahid el-Kevseri, 1994 gedruckt in „mektebetu´l ezheriyye“,Ägypten

„Der hochgehrte Prophet (Sallallahu aleyhi wesselam) trug jedes Jahr im Ramadan dem (Engel) Dschebrail (Aleyhisselam) vor. Diese „Azra“ (Vortrag) war so dass der eine zuerst vortrug und der andere zuhörte dann umgekehrt. Somit wurde der Kuran al karim jedes Jahr zwei mal vorgetragen. Im letzten Ramadan stattgefundene Azra, dass „Azra-i ahira“ genannt wird- wurde von jedem zweimal der Kuran al karim von jedem vorgetragen und zweimal zugehört.“ (S.5)
Zahid ul Kewseri (Rahmetullahi teala aleyh) (geb.1295, gest.[1951n.Chr.] in Ägypten.

Muhammed Zahid bin Hasen Kewseri war Stellvertreter des Scheich ul Islam Mustafa Sabri Efendi. Er war Gelehrter In Tafsir, Hadith und Fiqh. Sein "Makalat" und "Esseyfü sakil" sind sehr wertvoll.

"In der Zeit von Abu Bakr as-Siddiq wurde Zaid ibn Thabit von Abu Bakr beauftragt, alle geschriebenen Teile des Qur’ans zu sammeln und einen vollständigen Text zu erstellen (denn eine große Anzahl der Huffaz wurde in der Schlacht von Jamama getötet). Er tat dies und es wird berichtet, dass er der erste gewesen sei, der den Qur’an zwischen zwei Deckeln sammelte. Diese Kopie kam von Abu Bakr zu ’Umar und dann zu Hafsa. ’Uthman benutzt diese, um seine Kopie zu erstellen, die dann in alle Teile der damaligen muslimischen Ummah gesandt wurde; es wird überliefert, dass ’Uthman „Kopien des Qur’ans erstellte“ oder „die Muslime auf eine einzige Kopie vereinigte.“
Der Anlaß, dies zu tun, wurde von Hudhaifa ibn al-Jamam hervorgerufen, der nach Medinah zurückkehrte, nachdem er regionale Unterschiede beobachtet hatte. Er sagte zu ’Uthman: „Nimm diese Ummah bei der Hand, bevor sie über das Buch Unterschiede machen wie die Christen und Juden.“ So schickte er nach der Kopie, die von Abu Bakr angefertigt wurde, die danach im Besitz von ’Umars Tochter, Hafsa, war."
Aisha Bewley eine zeitgenössische Gelehrtin der Maliki-Schule. Aus einem Artikel "Die Qira’at des Qur’an" in "Islamische Zeitung" veröffentlicht.

Es jede Menge andere Quellen, die dasselbe besagen.
Zu Zahlensymbolik: diese Techniken hatten manche Sufis angewandt. Jedoch muss man vor Augen halten, dass man sie spekulativ sehen muss, da solch Deutungsmethoden nicht vorgeschrieben sind.

Omar, "Kuran yazilmalari" von Dr.Hayrettin Öztürk ist einer der neuen und erhältlichen Werke, die sich spezielle sich damit auseinandersetzen.

Leute wir sprengen wieder mal den Therad....