Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tessa Hofmann... der Inbegriff der Objektivität...
S t r a f a n z e i g e
Namens und in beigefügter Vollmacht meiner Mandantin, Frau Dr. Tessa Savvidis, erhebe ich
Anzeige wegen Volksverhetzung gegen den Vorsitzenden
der Türkischen Gemeinde Berlins, Herrn Tacittin Yatkin.
Zum 15. März 2005 bat der Vorsitzende der Türkischen Gemeinde, Herr Tacittin Yatkin, zu einer öffentlichen Gedenkveranstaltung zu Ehren des Todestages des ehemaligen osmanischen Innenministers (bis Februar 1917) und Großwesirs (bis Ende Oktober 1918) Mehmet Ali Talaat Pascha. Am 15. März 2005 ehrten daraufhin ca. 20 Türken in Charlottenburg am Steinplatz mit einer Kranzniederlegung Herrn Talaat, den letzten osmanischen Innenminister.
Die Ehrung geschah dadurch, dass der Kranz am Gedenkstein der Opfer des Nationalsozialismus niedergelegt wurde. Auf der Kranzbinde stand zu lesen: „Talaat Pascha wurde am 15. März 1921 von einem Armenier ermordet.“ Herr Yatkin verlas eine Rede auf türkisch. Er beendete seine Rede mit den Worten: „Wir trauern um unseren Märtyrer und verurteilen die Mörder!“ Zuletzt erschienen auf der Veranstaltung noch aufgehetzte Türken, die mehrfach erklärten, dass es einen Völkermord an den Armeniern nicht gegeben habe.
Zunächst entbehrte es jeden Feingefühls, für den als Architekten des Genozides an den Armeniern zu bezeichnenden Herrn Talaat einen Kranz an der Stelle niederzulegen, an dem die Opfer des Nationalsozialismus geehrt werden. Damit wurde durch den Veranstaltungsleiter Herrn Tacittin Yatkin das Andenken an die Opfer geschändet. Um sich vom Umfang der Tat einen Eindruck zu verschaffen, sei mir ein Vergleich erlaubt. Am Ehrenmal der Opfer des Nationalsozialismus einen Kranz für Herrn Talaat niederzulegen, ist in unseren Augen etwa so, als würde man im Gedenken an Himmler und Heydrich einen Kranz an dieser Stelle ablegen.
Der von Talaat organisierte Genozid an 1,5 Millionen armenischen Bürgern der osmanischen Türkei in den Jahren 1915/16 bildete den Vorläufer des Holocaustes in Deutschland und wurde von Adolf Hitler während der Zeit der Nazidiktatur mehrfach als Beispiel für eine straflose Massenvernichtung benannt.
Am 24. April 1915 ließ das jungtürkische Nationalistenregime des Osmanischen Reiches die gesamte armenische Elite in der Hauptstadt Konstantinopel verhaften. Es folgte die systematische Vernichtung der armenischen Bevölkerung innerhalb von nur 18 Monaten. Wer nicht gleich erschossen worden war, wurde auf Todesmärschen so lange ohne Wasser und Proviant durch unwegsames Gebirge oder in die syrische Wüste getrieben, bis er vor Erschöpfung starb, verdurstete oder verhungerte. Nach Schätzung der deutschen Botschaft Konstantinopel vom 4. Oktober 1916 starben 1,5 Millionen der 2,5 Millionen armenischer Vorkriegsbevölkerung. Mehmet Ali Talaat war als damaliger Innenminister Hauptverantwortlicher des Genozides und betrieb diesen aktiv. Talaat wurde am 5. Juli 1919 von einem osmanischen Militär-Sondergerichtshof für seine Taten zum Tode verurteilt. Das Urteil erging in Abwesenheit, da Talaat sich, wie andere türkische Kriegsverbrecher, nach Deutschland geflüchtet und in Berlin Unterschlupf gefunden hatte.
Das Verhalten des Herrn Yatkin erfüllt den Tatbestand der Volksverhetzung.
Der öffentliche Friede wurde dadurch gestört, dass die Kranzniederlegung an dieser Stelle für einen verurteilten Kriegsverbrecher und Mörder dazu anhält, das psychische Klima in Deutschland aufzuhetzen. Zum einen fühlen sich durch diese Tat deutsche Bevölkerungskreise in ihrem Geschichtsempfinden gestört. An einer solchen Gedenkstätte darf einfach Verbrechern nicht ehrend gedacht werden. Zum anderen werden durch das unbehelligte öffentliche Gedenken an einen Genozidarchitekten und -Vollstrecker die türkischen Bevölkerungskreise in Deutschland zum Hass gegen „die Armenier“ angestachelt. Der Mörder des Talaat Pascha, Soghomon Teilirian, wurde am 3. Juni 1921 von einem Geschworenengericht freigesprochen. Er war zwar armenischstämmig, aber als Staatsbürger Türke. Er war ein Individuum und nicht, wie von Herrn Yatkin bezeichnet, „ein Armenier“. Darauf kam es aber Herrn Yatkin gerade an. Mit seinen Worten: „wir verurteilen die Mörder“ weist Herr Yatkin auch klar auf die Zielrichtung seiner Maßnahme hin. Er will eben nicht den konkreten Türken armenischer Abstammung als Schuldigen benennen, sondern die Tat „den Armeniern“ insgesamt zu schieben. So schürt er willentlich pauschalen Hass auf „die Armenier“. Die Gruppe der Armenier in Deutschland umfasst etwa 40.000 Menschen. Deren Menschenwürde ist angegriffen, insbesondere dadurch, dass der Mörder ihrer Vorfahren von Herrn Yatkin öffentlich geehrt wurde. Insbesondere verleumdet Herr Yatkin durch seine Ehrung und die gehaltene Rede den Genozid an den Armeniern. Herr Yatkin verleugnete den Genozid, der in der Türkei während des Ersten Weltkrieges stattfand.
Es ist aber historisch bewiesene Tatsache, dass es den Völkermord gab. Insofern ist die Leugnung geeignet, den öffentlichen Frieden zu stören.
Wir bitten insofern um Verfolgung und Bestrafung.
Hochachtungsvoll
Leistikow
Rechtsanwalt
RA Sven Leistikow
Schaperstraße 14
10719 Berlin
Telefon 030-886 727-10
Telefax 030-886 727-20
http://www.aga-online.org/de/aktionen/detail.php?newsId=48
"Zuletzt erschienen auf der Veranstaltung noch aufgehetzte Türken, die mehrfach erklärten, dass es einen Völkermord an den Armeniern nicht gegeben habe."
Lustig... wirklich lustig, "aufgehetzte Türken" also... Frau Savvidis bzw. Hofmann lest zwar die taz, schreibt auch zornige Leserbriefe (http://www.taz.de/pt/2005/03/18/a0311.nf/text.ges,1 (http://www.taz.de/pt/2005/03/18/a0311.nf/text.ges,1) ), überliest aber folgendes:
"Plötzlich stehen weitere fünf Männer am Platz und rollen zwei andere Fahnen auf. Einer von ihnen hält eine revolutionäre Rede. Es sind ehemalige türkische Maoisten der Arbeiterpartei. (...) Es gebe keinen Völkermord, damals sei nur das Land der Türken verteidigt worden - gegen armenische Banden, die von Imperialisten und Russen unterstützt worden seien. Dabei hätten sich Armenier und Türken gegenseitig umgebracht.
Tacittin Yatkin mischt sich ein: "Das ist unsere Veranstaltung. Sie können hier nicht reden." Die Veranstaltung endet in einer Debatte, wer wann und wo reden darf."
http://www.taz.de/pt/2005/03/16/a0261.nf/text.ges,1 (http://www.taz.de/pt/2005/03/16/a0261.nf/text.ges,1)
"Der von Talaat organisierte Genozid an 1,5 Millionen armenischen Bürgern der osmanischen Türkei in den Jahren 1915/16 bildete den Vorläufer des Holocaustes in Deutschland und wurde von Adolf Hitler während der Zeit der Nazidiktatur mehrfach als Beispiel für eine straflose Massenvernichtung benannt."
Oh je oh je... wir wollten mal nach den Quellen fragen... wir kennen jedoch bereits die Antwort...
"Am 24. April 1915 ließ das jungtürkische Nationalistenregime des Osmanischen Reiches die gesamte armenische Elite in der Hauptstadt Konstantinopel verhaften."
Ja, ja... "gesamte armenische Elite"... und wieder wird verschwiegen, dass die "Elite" der Aufstandsorganisationen verhaftet wurde... wie immer... oder... ist das etwa ein Geständnis, dass alle Armenier aufständische Terroristen waren? Danke Frau Hofmann!
"Zum anderen werden durch das unbehelligte öffentliche Gedenken an einen Genozidarchitekten und -Vollstrecker die türkischen Bevölkerungskreise in Deutschland zum Hass gegen „die Armenier“ angestachelt."
Interessant... und das man auf aggressive Art und Weise versucht, über 2 Millionen Menschen aus der Türkei einen Genozid in die Schuhe zu schieben ist demnach eine friedensbildende Maßnahme...
"Der Mörder des Talaat Pascha, Soghomon Teilirian (...) war zwar armenischstämmig, aber als Staatsbürger Türke. Er war ein Individuum und nicht, wie von Herrn Yatkin bezeichnet, „ein Armenier“."
Lustig lustig... komischerweise wird dieser armenischstämmige Türke glühend verehrt... Armenier verehren also Türken...
"Es ist aber historisch bewiesene Tatsache, dass es den Völkermord gab."
Zu viel Tessa Hofmann gelesen?
"Wir bitten insofern um Verfolgung und Bestrafung."
Warum nicht gleich Verfolgung und Hinrichtung!
Heil Leistikow!
Heil Savvidis, heil Hofmann!
Hochachtungsvoll
DeLaHoya
Die glauben doch nicht wirklich, dass sie mit dieser Anzeige durchkommen oder?
Die glauben doch nicht wirklich, dass sie mit dieser Anzeige durchkommen oder?
Ich hoffe sogar, dass das vor Gericht landet. Dort können die dann nicht mehr wie in der Anzeige wild um sich schlagen... sogar ich kann die Anzeige ad absurdum führen... was wird dann wohl ein professioneller Anwalt mit denen anrichten...
Also langsam wird diese Sache krank und schon richtig fanatisch.
Ich hoffe sogar, dass das vor Gericht landet. Dort können die dann nicht mehr wie in der Anzeige wild um sich schlagen... sogar ich kann die Anzeige ad absurdum führen... was wird dann wohl ein professioneller Anwalt mit denen anrichten...
Genau das habe ich mir auch gedacht.
Dann mal her mit den beweisen eines genozids die vor einem ordentlichen gericht standhalten :D
Das war aber wirklich dumm von dieser frau:cool:
Wir sollten Geld sammeln und Fr. Savvidis (geb. Hoffmann) wegen fortführende Hetze gegen das türkische Volk anzeigen. Sie stempelt deutschlandweit, europaweit ja gar in Japan alle Türken zu Mördern. Da sie diesem Propagandaverein AGA als Vorstandsvorsitze vorsteht muss sie auch für die Taten dieser Rassisten geradestehen.
Oh mein Gott, sie benutzt sogar den Hitlerzitat:D
Die Frau ist eine Witzfigur, was erhofft sie sich eigentlich?
Unter
http://www.aga-online.org/de/bilddokumente/verantwortlichen.php
wird Atatürk als Verantwortlicher für die Deportationen der Armenier ausgegeben. Kann man diese Provokation nicht rechtlich unterbinden?
Manoman, wenn diese [DeLaHoya-Zensur]nachkommen damals auch so hinterfotzig waren - ...
Wir sollten mal hier anrufen und fragen, wie er auf Atatürk kommt.
Kontaktdaten:
Postanschrift: c/o Rechtsanwalt Dr. Bernd Münnich, Marsstr. 14b, D-80335 München
Tel.: +49/(030)851 64 09
Fax: +49/(030)851 79 74
Internet: www.aga-online.org (http://www.aga-online.org/index.html)
E-Mail: info@aga-online.org (info@aga-online.org)
Wir sollten mal hier anrufen und fragen, wie er auf Atatürk kommt.
Kontaktdaten:
Postanschrift: c/o Rechtsanwalt Dr. Bernd Münnich, Marsstr. 14b, D-80335 München
Tel.: +49/(030)851 64 09
Fax: +49/(030)851 79 74
Internet: www.aga-online.org (http://www.aga-online.org/index.html)
E-Mail: info@aga-online.org (info@aga-online.org)
Sinn und zwecklos.Es wäre so wie wenn man armenien.at versucht zu kontaktieren.
Schau doch mal vorsitzenden an:
http://www.aga-online.org/de/kontakt/index.php
Geschäftsführer:
Waruschan Babachan (waruschan.babachan@aga-online.org)
http://www.aga-online.org/de/kontakt/aga_3.jpg
Gründungsmitglieder:
Dr. Tessa Hofmann (tessa.hofmann@aga-online.org)
Dr. Gerayer Koutcharian (gerayer.koutcharian@aga-online.org)
Dr. Eduard Oganessian /Hovhanissian/ (http://dr.%20eduard%20oganessian%20/Hovhanissian/)
Rechtsanwalt Dr. Bernd Münnich (bernd.muennich@aga-online.org)
Alice Maroukhian (alice.maroukhian@aga-online.org)
Nunik Vitus Balian (nunik.vitus@aga-online.org)
Gayane Apinyan (gayane.apinyan@aga-online.org)
Allesamt armenier.Was erwartest du?
Man kann dagegen nur rechtlich vorgehen.Wer rechtsschutz hat(ohne selbstbeteiligung) sollte zum nächsten anwalt gehen.
Was lesen wir denn da auf der Homepage der AGA:
In der Schweiz, wo bereits ein Gesetz zur Bekämpfung von Genozidleugnung vorhanden ist, sind Voruntersuchungen gegen den Chefdeologen des türkischen Staatsnationalismus (Kemalismus), Prof. Dr. Yusef Halacoğlu, eingeleitet worden.
Ich möchte möchte darauf hinweisen, dass Prof. Dr. Yusuf Halacoglu nicht wie von Frau Hofmann behauptet der "Chefideologe des türkischen Staatsnationalismus (Kemalismus)" sondern Leiter der Türkischen Historischen Gesellschaft (TTK) und habilitierter Historiker ist. Warum Frau Hofmann dies in einem offiziellen Schreiben an den Deutschen Bundestag (!) in dieser Art und Weise falsch wiedergibt, kann nur sie beantworten.
Auch zahlreiche türkische Bürger bzw. Angehörige der türkischen Gemeinschaf in Deutschland hoffen auf eine deutliche Formulierung des deutschen Gesetzgebers.
Bereits im Jahr 1999 unterzeichneten über zehntausend türkische Staatsbürger eine entsprechende Petition des Vereins der Völkermordgegner e.V. (Frankfurt/Main). Nachdem die Große Nationalversammlung der Republik Türkei nicht reagierte, haben die Petenten ihr Anliegen dem Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages sowie dem Europäischen Parlament übergeben; letzteres gab dem Antrag unterstützend nach, während der Petitionsausschuss im Oktober 2001 die Massenpetition ablehnte.
Wenn man zugrunde legt, dass in der BRD ca. 2.500.000 Migranten aus der Türkei leben und ca. 11.000 Personen die Petition unterschrieben haben, entspricht dies einem Anteil von 0,44 %.
Die extrem geringe Beteiligung könnte man auch durch eine schlechte PR- bzw. Propagandaarbeit begründen, was jedoch verschwiegen bzw. mit der schwammigen Formulierung "türkische Bürger bzw. Angehörige der türkischen Gemeinschaf" unterschlagen wird, ist, dass der "Verein der Völkermordgegner e. V. (Frankfurt/Main)" ein Sammelbecken für dubiose türkeistämmige Oppositionelle ist und die türkische Gesellschaft in keinster Weise repräsentiert.
Der Schakal
20.06.05, 18:33
Jetzt mal eine andere Frage:
Hält Frau Hofmann und ihre Kollegen die Deutschen für blöd?
Oder kann es sein, dass sie durch ihre jahrzehntelangen Lügengeschichten inzwischen selber glauben, was sie da faseln?
Ich tippe auf das zweite...!! Hauptsache gegen Türken bzw. die Türkei...und man muss sich ja seine Vorurteile bestätigen lassen...Stoiber lässt grüßen...die glauben denen jeden scheiss hauptsache anti-türkisch
Ich tippe auf das zweite...!! Hauptsache gegen Türken bzw. die Türkei...und man muss sich ja seine Vorurteile bestätigen lassen...Stoiber lässt grüßen...die glauben denen jeden scheiss hauptsache anti-türkisch
Die AGA scheint wohl total durchgedreht zu sein, was sehe ich das auf der Homepage
DIE VERANTWORTLICHEN
Die hier gezeigten Bilddokumente wurden vom Informations- und Dokumentationszentrum Armenien (Berlin) zur Verfügung gestellt und sind urheberrechtlich geschützt. Sie dürfen deshalb nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Informations- und Dokumentationszentrums (IDZA) reproduziert werden, wobei auf das IDZA als Urheber hinzuweisen ist.
Mustafa Kemal Pascha („Atatürk“; 1881-1938)
Nr. 91
Wer sich mit der Materie auskennt, sollte mal einen Blick auf die Literaturhinweise werfen. Die AGA listet jede Menge Bücher auf, die Atatürk von jeglicher Schuld oder sogar Teilnahme freisprechen, nur scheint das die AGA überlesen zu haben.
Wie gesagt, die Armeniern werden es noch bereuen, das Thema zur deutschen Außenpolitik gemacht zu haben... Stück für Stück werden ihre Lügen aufgedeckt.
Das Bild ist aus dem Buch "Der Völkermord an den Armeniern vor Gericht", Göttingen 1980, und das Vorwort sowie die "Idee" zum Bild von Tessa Hofmann:
Und hier die famose Erklärung zum Bild, natürlich auch von Tessa Hofmann:
Wo zum Henker ist Westarmenien???
Wo zum Henker ist Westarmenien???
Wo zum Henker wurde das Bild aufgenommen?
Telli Baba
14.10.05, 22:31
Fällt euch was auf?
Die exakte Angabe des Fundorts der Schädelpyramide?
Das ist eine Kopie von einem Gemälde..kein Foto...
Das ist eine Kopie von einem Gemälde..kein Foto...
Hmmm... evtl. das hier?
http://www.tallarmeniantale.com/pics/Apotheosis-of-War-big-.JPG
Das ist eine Kopie von einem Gemälde..kein Foto...
Jepp, das Gemälde wurde von einem Russen lange vor der Deportation der Armenier gemalt. Daher kann das Bild gar nicht die "Türkische Barbarei" beschreiben. Ein schöner Beleg für die Geschichtsverfälschung durch die Armenier/Pro-Armenier!
Im übrigen behaupte ich dass es physikalisch nicht möglich ist einen solchen Turm aufzubauen..die Schädel würden nie so aufeinander stehen bleiben es sei denn man klebt sie zusammen....
Historikerzunft
14.10.05, 22:38
Jepp, das Gemälde wurde von einem Russen lange vor der Deportation der Armenier gemalt. Daher kann das Bild gar nicht die "Türkische Barbarei" beschreiben. Ein schöner Beleg für die Geschichtsverfälschung durch die Armenier/Pro-Armenier!
Das ursprüngliche Gemälde ist von Werestschagin.
Das ursprüngliche Gemälde ist von Werestschagin.
Sorry, konnte mich an seinen Namen nicht mehr erinnern.
geschmacklos...die schrecken wirklich vor nichts zurück...
Telli Baba
14.10.05, 22:42
Im übrigen behaupte ich dass es physikalisch nicht möglich ist einen solchen Turm aufzubauen..die Schädel würden nie so aufeinander stehen bleiben es sei denn man klebt sie zusammen....
Da ein Schädel nicht komplett Rund ist, ist es durchaus Möglich so eine Schädelpyramide aufzustellen!
Übrigens in Serbien (Nis) gibt es wirklich eine Schädelpyramide die sich Kellekule Cela kula nennt! Von den Osmanen als Warnung aufgestell!
@HZ
Das bringt mich wieder zu der ursprungsfrage zurück....das Bewusstsein, die Türken haben die Armenier massakriert hat sich fest in das Bewusstsein der Menschen eingebrannt. Durch jahrelange Suggestion ist es nun die Realität, eine andere Realität ist nicht akzeptabel.
Ich weiss nicht welche Mittel helfen. Du kannst mit Menschen argumentieren, aber du kannst deren Überzeugungen nicht ändern...
Da ein Schädel nicht komplett Rund ist, ist es durchaus Möglich so eine Schädelpyramide aufzustellen!
Übrigens in Serbien (Nis) gibt es wirklich eine Schädelpyramide die sich Kellekule Cela kula nennt! Von den Osmanen als Warnung aufgestell!
Tante Hofmann hat hier bewusst ein Bild von einem russischen Maler genommen, Talaat Paschas Bild daneben gesetzt und dies als authentische "Schädelpyramide in Westarmenien 1916/17" verkauft!
Tessa Hofmann gehört wegen Volksverhetzung hinter Gittern!
Da ein Schädel nicht komplett Rund ist, ist es durchaus Möglich so eine Schädelpyramide aufzustellen!
Übrigens in Serbien (Nis) gibt es wirklich eine Schädelpyramide die sich Kellekule Cela kula nennt! Von den Osmanen als Warnung aufgestell!
Wie willst du die Spitze bauen ohne die Seiten zu zerstören? Du muss dich ja irgendwo draufstellen...
Jepp, das Gemälde wurde von einem Russen lange vor der Deportation der Armenier gemalt. Daher kann das Bild gar nicht die "Türkische Barbarei" beschreiben. Ein schöner Beleg für die Geschichtsverfälschung durch die Armenier/Pro-Armenier!
Das Bild ist aus 1872!
Telli Baba
14.10.05, 22:48
Tante Hofmann hat hier bewusst ein Bild von einem russischen Maler genommen, Talaat Paschas Bild daneben gesetzt und dies als authentische "Schädelpyramide in Westarmenien 1916/17" verkauft!
Tessa Hofmann gehört wegen Volksverhetzung hinter Gittern!
Ist Tessa Hoffmann überhaupt eine Größe die man Ernst nehmen kann? Nach dem Buchtitel sowieso nicht aber International?
Tante Hofmann hat hier bewusst ein Bild von einem russischen Maler genommen, Talaat Paschas Bild daneben gesetzt und dies als authentische "Schädelpyramide in Westarmenien 1916/17" verkauft!
Tessa Hofmann gehört wegen Volksverhetzung hinter Gittern!
Meinst du die Kollegen von TIC oder TURKCOM könnten mal den Verlag oder Fr. Hoffnungslos mal anschreiben und den Betrug melden?
Ist Tessa Hoffmann überhaupt eine Größe die man Ernst nehmen kann? Nach dem Buchtitel sowieso nicht aber International?
Tessa Hofmann hat in Deutschland eine Art Meinungsmonopol bzgl. der Armenischen Frage!
Siehe Berliner Broschüre...
Historikerzunft
14.10.05, 22:53
@HZ
Das bringt mich wieder zu der ursprungsfrage zurück....das Bewusstsein, die Türken haben die Armenier massakriert hat sich fest in das Bewusstsein der Menschen eingebrannt. Durch jahrelange Suggestion ist es nun die Realität, eine andere Realität ist nicht akzeptabel.
Ich weiss nicht welche Mittel helfen. Du kannst mit Menschen argumentieren, aber du kannst deren Überzeugungen nicht ändern...
"Von einer richtig interpretierten Urkunde stürzen alle ihr widersprechenden Angaben einer Tradition, mochte sie sonst noch so zuverlässig scheinen, rettungslos zusammen. Denn in ihr redet die Vergangenheit unmittelbar, nicht durch Vermittlung Fremder zu uns." Eduard Meyer
Das ist unsere einzige Hoffnung, lieber Meric!
Historikerzunft
14.10.05, 22:57
Meinst du die Kollegen von TIC oder TURKCOM könnten mal den Verlag oder Fr. Hoffnungslos mal anschreiben und den Betrug melden?
Prof. Türkkaya Ataöv hat die gute Frau schon vor über 25 Jahren enttarnt! Die Frau hat sich- soweit ich weiß- dafür entschuldigt. Aber keine Sorge, dieses Thema wird noch einmal neu aufgegriffen werden. ;)
Leute, hier habe ich einen weiteren Knüller: Hofmann korrigiert Lepsius nach oben!
"Die Zahlen, die Lepsius in seiner Veröffentlichungen und vor Gericht über die Opfer osmanischer und jungtürkischer Ausrottungsaktionen anführte, haben sich inzwischen als zu niedrig erwiesen. So wurden 1915 - 1918 nicht eine Million sondern anderthalb Millionen Armenier ermordet; [...]"
(Vorwort, Anmerkung 2)
Telli Baba
14.10.05, 23:01
Leute, hier habe ich einen weiteren Knüller: Hofmann korrigiert Lepsius nach oben!
"Die Zahlen, die Lepsius in seiner Veröffentlichungen und vor Gericht über die Opfer osmanischer und jungtürkischer Ausrottungsaktionen anführte, haben sich inzwischen als zu niedrig erwiesen. So wurden 1915 - 1918 nicht eine Million sondern anderthalb Millionen Armenier ermordet; [...]"
(Vorwort, Anmerkung 2)
Ist der Erzengel Gabriel in ihrem Traum erschienen und hat ihr die Korrekturen genannt oder woher ist das erwiesen? Oder hat sie die Zahlen von irgendwelchen Gemälden hochkorrigiert?
Historikerzunft
14.10.05, 23:02
Übrigens- die Frau hat das nicht rein zufällig oder "unwissend" gemacht. Sie hat wohl folgende Passage in den Akten des Auswärtigen Amtes gelesen...(habe ich erst vor kurzem entdeckt).
Quelle: PA-AA/BoKon/170;A53a,5779,p.7.10.1915; Bericht
"[...]Am 10. und am 12. d. M. kamen je ein Zug von etwa 2000 verbannten Frauen und Kindern über Ras ul Ain zu Fuss in völlig erschöpftem Zustande hier an, ein Zug der nur durch den Pinsel eines Wereschtschagin in seiner Graumsamkeit hätte wiedergegeben werden können.[...]
Man kann nur noch mit dem Kopfe schütteln... :motz:
Telli Baba
14.10.05, 23:04
An die Experten hier im Forum: Wurden im osmanischen Reich bei einer Volkszählung nur die männlichen Angehörigen gezählt oder die gesamte Verwandtschaft?
Mike Hammer
14.10.05, 23:04
Ob DIESE Pyramide gefaked ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
Es war allerdings normal, dass man "Köpfe nahm", und zwar nicht nur symbolisch. Da gibt es doch in eurem Militär so einen besonderen Ausdruck...
Ab und zu baute man zur Abschreckung auch solche Pyramiden, wie exakt geometrisch ausgerichtet sei mal dahingestellt...
Ebenfalls beliebt von den jeweiligen Paschas war das Sammeln von Ohren, die man dann in Säcken verpackt zum Sultan schickte, um so eine Art Tätigkeitsnachweis zu leisten.
Bis ins 19te Jahrhundert durchaus üblich.
Solche "Gunstbeweise" waren übrigens -nach Augenzeugenberichten- auch normal bei den Armeniermassakern der Kurden und Türken.
Ebenfalls beliebt bei den Osmanen war übrigens früher, auch bis ins 19te Jahrhundert rein, prominenten Gefangenen die Haut abzuziehen. Natürlich bei lebendigem Leibe. Auch da gibt es in der Literatur und Volksüberlieferung des Balkans interessante Berichte.
Besonders interessant sind übrigens die sogenannten "Bulgarengreuel", die osmanische Truppen bei der Niederschlagung eines Aufstandes im 19ten Jahrhundert angerichtet haben. Wenn es so stimmt was berichtet wurde, wurden über 60 bulgarische Dörfer einschließlich der noch lebenden Bewohner (einschl. Frauen und Kinder) lebendig verbrannt. Dies hat zwar zur Niederschlagung des Aufstandes geführt, aber der Aufschrei der europäischen Öffentlichkeit war so groß, dass Bulgarien letztlich unabhängig wurde. Für Serbien und Griechenland ist sowas auch belegt.
Etwas barbarisch das alles, aber effektive Abschreckung eben. Bewusst eingesetzt. Natürlich glaubt ihr das alles nicht, aber ich schreibe nur, was die Balkanvölker eben so alles erlebt und weiterberichtet haben.
Mike Hammer
Historikerzunft
14.10.05, 23:13
Herr Hammer, Ihre pupertären Gewaltphantasien haben mit der historischen Realität herzlich wenig zu tun.
Ob DIESE Pyramide gefaked ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
Lieber Mike, mach mich nicht zornig.
Diese Pyramide ist ein Gemälde eines russischen Malers aus 1872 und trägt den Namen "The Apotheosis of War", hat mit den Armenier oder Talaat gar nichts zu tun und wenn ich mich nicht irre ging es um den Deutsch-Französischen-Krieg!
Du scheinst dich aber nicht daran zu stören, dass man dieses Bild als "Beweis" benutzt.
Historikerzunft
14.10.05, 23:14
An die Experten hier im Forum: Wurden im osmanischen Reich bei einer Volkszählung nur die männlichen Angehörigen gezählt oder die gesamte Verwandtschaft?
Wie kommst Du darauf?
Ist der Erzengel Gabriel in ihrem Traum erschienen und hat ihr die Korrekturen genannt oder woher ist das erwiesen? Oder hat sie die Zahlen von irgendwelchen Gemälden hochkorrigiert?
Aus Cem Özgönüls (hoffentlich bald erscheinenden Buch) "Der Mythos eins Völkermordes":
http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=Downloads&op=show_download&did=56
[...]
Vorwegnehmen können wir allerdings schon an dieser Stelle, dass es unter all den unterschiedlichen Zahlenangaben keine – nicht eine einzige – seriöse statistische Primärquelle gibt, die auf 1,5 Millionen Tote schließen lässt. Kurioserweise ist aber genau diese Zahl diejenige, die heutzutage am stärksten verbreitet und bspw. von Autoren wie Tessa Hofmann oder Wolfgang Gust am hartnäckigsten verteidigt wird. Nicht etwa aus Unkenntnis, sondern – wie wir im weiteren zweifelsfrei nachweisen werden – ganz gezielt und sich der Unhaltbarkeit vollumfänglich bewusst, diese gar systematisch verschleiernd. Deshalb seien hier an dieser Stelle zunächst einmal zwei Zitate von ein und derselben Autorin – Tessa Hofmann - einander gegenübergestellt.
Tessa Hofmann im Jahre 2005 (Hervorhebungen von mir):
„[…] Mehmet Ali* Talaat war als damaliger Innenminister für die Todesmärsche und Massaker unmittelbar verantwortlich, denen nach Schätzung der deutschen Botschaft Konstantinopel vom 4. Oktober 1916 anderthalb Millionen Armenier zum Opfer fielen, von 2,5 Millionen im Jahr 1914.[…]“2
Tessa Hofmann im Jahre 1986:
„[…] Am 4 Oktober 1916 teilte Botschafter Radowitz dem Reichskanzler Bethmann Hollweg mit, dass von etwa zwei Millionen Armeniern im Osmanischen Reich anderthalb Millionen deportiert und von diesen bis zu einer Million umgekommen seien.(vgl. S. 296, Nr. 302)[…]“3
Zwischen beiden Zitaten liegen fast zwei Jahrzehnte. Im Vergleich zu ihrer Aussage im Vorwort der 86-er Ausgabe von „Deutschland und Armenien...“ hat sich im Jahre 2005 die Zahl der Opfer sowie die Zahl der angenommenen vorangegangenen Gesamtpopulation um je eine halbe Million erhöht, also immerhin um ein Drittel, resp. ein Fünftel – wohlgemerkt, auf der Basis von ein und derselben Quelle, nämlich des Berichtes des Deutschen Botschafters Radowitz vom 04.Oktober 1916. Was man vielleicht zunächst einmal für einen Druckfehler halten mag, hat einen äußerst interessanten Hintergrund. Es gibt tatsächlich zwei Versionen dieses Berichtes. Zum einen die manipulierte Lepsius-Version aus „Deutschland und Armenien 1914-1918...“, zum anderen den Originalbericht in den Akten des Auswärtigen Amtes. Tessa Hofmann kennt beide und bedient sich – je nach Opportunität – mal der einen, mal der anderen Version.
Im Originalbericht vom 04. Oktober 1916 heißt es:
„[…]Die in Abschrift beigefügte, vom Kaiserlichen Konsul in Aleppo hierher mitgeteilte statistische Aufzeichnung der Schwester Beatrice Rohner vom Deutschen Hilfsbunde für Christliche Liebeswerk im Orient über die ihr überwiesenen 720 armenischen Waisen verdient in mehrfacher Beziehung Beachtung: Sie gibt den ersten einigermaßen sicheren Anhalt, um die Zahl der bei der Aussiedlung umgekommenen Armenier wenigstens prozentual annähernd zu schätzen. Die 720 Pfleglinge der Schwester Rohner sind die Überreste von 3336 Personen; wenn man nun die Gesamtzahl der türkischen Armenier auf 2 ½ Millionen und die Zahl der Verschickten auf 2 Millionen veranschlagt und dasselbe Verhältnis zwischen Ueberlebenden und Umgekommenen wie bei den Waisen der Schwester Rohner annimmt, so gelangt man zu einer Zahl von über 1 ½ Millionen von Umgekommenen und rund 425.000 Ueberlebenden.[…]“4
Johannes Lepsius hat diese Zahlen in „Deutschland und Armenien 1914-1918...“ nach unten korrigiert. In der Lepsius-Version des Dokuments findet sich folgender Wortlaut:
„[…]wenn man nun die Gesamtzahl der türkischen Armenier auf 2 Millionen und die Zahl der Verschickten auf 1,5 Millionen veranschlagt und dasselbe Verhältnis zwischen Ueberlebenden und Umgekommenen wie bei den Waisen der Schwester Rohner annimmt, so gelangt man zu einer Zahl von über 1 175 000 von Umgekommenen und rund 325.000 Ueberlebenden.[…]“
5
Diese Änderungen hat Lepsius nicht etwa vorgenommen, weil ihm eine möglichst hohe Zahl an Toten nicht in seine Intention gepasst hätte, sondern weil er die Glaubwürdigkeit des Dokuments retten wollte. Radowitz war zum Zeitpunkt des Verfassens dieses Berichtes erst wenige Wochen im Amt und mit den Verhältnissen und Hintergründen nicht wirklich vertraut. Zudem war er so etwas wie eine vorübergehende Notlösung, da sein Vorgänger, von Metternich wegen seiner ausgesprochen antitürkischen und proarmenischen Haltung kurzfristig zurückgezogen werden musste.
Mal ganz abgesehen von der fragwürdigen Zuverlässigkeit einer Statistik, die aus dem von einer Missionarsschwester festgehaltenen drei-, resp. vierstelligen Zahlenwert in einer einzigen Provinz, auf landesweit projizierte siebenstellige Zahlenwerte schließt, war Lepsius vollkommen klar, dass Radowitz seiner Rechnung eine Gesamtzahl an Vorkriegs-Armeniern zugrundegelegt hatte, die vollkommen unglaubwürdig war.
Noch etwas anderes ist hier doch sehr bemerkenswert und sei als Einschub eingebracht: Man beachte, worauf diese Statistik basiert, nämlich auf der Zahl von Waisenkindern in einem Waisenheim. Es liegt in der Natur der Sache, dass es in einem Waisenheim überproportional viele Kinder gibt, die ihre Eltern verloren haben. Aus dem hieraus errechneten Verhältnis von Verstorbenen zu Überlebenden auf die Gesamtbevölkerung schließen zu wollen, ist ungefähr so, als wollte man aus der Zahl von Suchtkranken in einem Drogentherapiezentrum den Anteil von Drogenabhängigen in der Gesamtbevölkerung errechnen.
Nicht eine einzige statistische Primärquelle stützt eine armenische Vorkriegspopulation von zweieinhalb Millionen Armeniern. Ja, selbst die von Lepsius vorgenommene „Korrektur“ auf zwei Millionen ist ein Zahlenwert, der in einem breiten Spektrum an unterschiedlichsten statistischen Quellen zur armenischen Vorkriegspopulation ein äußerstes Extrem darstellt. Auch dies war Lepsius bewusst, weswegen er selber in seiner Einleitung zu „Deutschland und Armenien...“ die Zahl der angenommenen Vorkriegsarmenier unter Berufung auf Statistiken des armenischen Patriarchats, die er während seines Aufenthaltes in Istanbul im Sommer 1915 erhalten hatte, nochmals nach unten korrigierte:
„[…] Die Berechnungen, die sich in meinem ‚Bericht’ befinden, ruhen auf der Statistik der armenischen Bevölkerung der Türkei nach den Gemeindelisten des Patriarchats. Nach ihnen zählte die Gesamtzahl der Armenier der Türkei 1 845 450.[…]“6
Demgegenüber stehen die offiziellen Statistiken und Volkszählungen des Osmanischen Reiches.
[...]
Telli Baba
14.10.05, 23:18
Wie kommst Du darauf?
Bence bu çok önemli bir soru. İlber Ortaylı İmparatorluğun en Uzun Yüz Yılı kitabında öyle birşey demişti. Bende sizin bu konuda bilginizi yoklamak istedim! Bilginiz var mı?
Lieber Mike, mach mich nicht zornig.
Diese Pyramide ist ein Gemälde eines russischen Malers aus 1872 und trägt den Namen "The Apotheosis of War", hat mit den Armenier oder Talaat gar nichts zu tun und wenn ich mich nicht irre ging es um den Deutsch-Französischen-Krieg!
Du scheinst dich aber nicht daran zu stören, dass man dieses Bild als "Beweis" benutzt.
Warum auch? Die Brutalität im Gemälde kann doch nur die türkische Barbarei beschreiben. Wen stört es da, dass es rund 40 Jahre vor der Deportation gemalt wurde?
Mike hammer,
Früher hat man Kindern erzählt der Türke werde kommen und sie aufessen, wenn sie nicht augenblicklich das tun was die Eltern sagen. Diese Tradition der Europäer hat sich anscheinend bewährt, so dass sie es fortsetzen Trugbilder und Lügen (Grusel) Geschichten, ohne stichhaltigen Beweismaterial zu verbreiten.... Es hat sich anscheinend auch bei dir bewährt, so dass du in nur ein paar Sätzen, apokalyptisch - barbarisches über die Türken erzählt hast, ohne diese zu beweisen.
Soll ich dir mal davon erzählen warum "die Deutschen", an einen Sadisten namens Hitler geglaubt und Juden in Asche verwandelt haben? Soll ich dir von der Trinität Joachim von Fiores, von dem Dux nach dem Heiligen Bernhard, von dem "Antichristen Juden", erzählen das heute noch in den Kirchen gelehrt wird? Heute noch! Nicht vor Jahrhunderten!!!!!!
@Mike
Was haltest du hiervon:
"... einen gewissen Hampartzun aus Adana..., der in Konstantionpel Medizin studierte... Zuguterletzt schlug er sich 1894 gen Sassun in die Büsche, allwo er an der Spitze einer Räuberbande eine Reihe armenischer Dörfer aufwiegelte und mit 3000 Bauern sengend, brennend und mordend durch Land zog. Besager Freiheitsapostel, der sich (war er doch Arzt) besonders darauf kapricierte, schwangeren Türkenfrauen die Frucht aus dem Leib zu schneiden, ..."
(Hans Barth, Türke, wehre Dich!, Leipzig 1897, Seite 37)
Historikerzunft
14.10.05, 23:32
Bence bu çok önemli bir soru. İlber Ortaylı İmparatorluğun en Uzun Yüz Yılı kitabında öyle birşey demişti. Bende sizin bu konuda bilginizi yoklamak istedim! Bilginiz var mı?
Ilber Hoca´nin kitapini okudum- bana kalirsa vergilere tabi tutulan insanlara degindi. Ama bir bakmak lazim- yüzde yüz emin degilm. Aslinda söyledin gibi bu cok önemli bir konu- McCarthy´in bazi arastirmalari sirf Osmanli tutanaklarina bagli (orada hep tüm Ermenileri - erkek, kadin - kapsiyor diye geciyor).
Hier noch ein Klassiker:
http://www.tallarmeniantale.com/pics/two-heads.JPG
Das Bild ist aus 1905 und auf dem Bild sieht man nicht die Köpfe von Armeniern, wie immer wieder behauptet wird, sondern von Bulgaren, die von Serben geköpft wurden und wie osmanische Gendarmerie, welche erst danach eintraf und dummerweise sich und ihren "Fund" fotografieren lässt!
Ihr glaubt doch nicht wirlich, dass sich die Osmanen nach einer Köpfung in aller Ruhe von einem westlichen Fotographen abbilden lassen!
Das Glaube ich wirklich nicht! :D
Wer war denn der Fotograf (weiß man das)? Und wo wurde das Bild aufgenommen ? Wer sind die Personen auf dem Foto sowie die Köpfe?
Das sollen die Armenier doch erklären!
Ist ist schier unglaublich, was diese sich erlauben und wie man bei denen beide Augen ganz fest zudrückt und gleichzeitig die Türken als "Leugner" und "Staatspropagandisten" diffamiert.
Ich könnte noch zig weitere armenischen Fälschungen aufzählen und muss spitz fragen: wie viel türkische Fälschungen gibt es denn?
Historikerzunft
14.10.05, 23:53
Osmanli'da tam nüfüs sayıldıysa eğer sorun yok tabii!
Habe jetzt nachgesehen. Prof. Halacoglu schreibt dazu:
"Osmanli Devleti´nde XIX. asra gelinceye kadar bügünkü manada bir nüfus sayimi görülmemektedir. XVI. yüzyila ait nüfusa ait veriler, genellikle vergi mükellefi olan hane, bennak ve mücerret ile vergi mükellefi olan hane, muaf olan muhassil, hatip, imam, ama, malul, pir-i fani vs. gibi kisileri icine almaktadir. Bu gibi kayitlar ise, Osmanli dönemine ait en güvenilir kaynak durumunda bulunan Tapu- Tahrir Defterleri´nde bulunmaktadir. Bu defterler Müslüman olsun, gayrimüslim olsun bütün mükellefleri kapsamaktadir ve dolayisiyla herhangi bir bicimde kaydedilmeyen nüfus bulunmamaktadir."
Halacoglu, Yusuf, Ermeni Tehciri, 7. Auflage, Ankara 2005, S.18.
Mein Lieblingsbild unter den Gefälschten ist übrigens das von Atatürk, wo er auf einem Stuhl sitzt und vor ihm Leichen von Armeniern liegen. Auf den Originalbildern liegen an Stelle der Leichen zwei Hunde und sollten Atatürk's Interesse zu Tieren zeigen.
Hat das Bild vielleicht jemand da?
http://hurarsiv.hurriyet.com.tr/goster/arsivimage.aspx?picid=201178
Vielen Dank. Die Verfälschung der Geschichte durch die Armenier ist doch immer wieder schön zu sehen...
Ich denke, Frau Hoffmann ist jetzt so etwas wie eine Berufsarmenierin.
Ihr fragt, warum sich eine solch einseitige Interpretation so lange halten kann? Aktuell, weil sich diese Frage hervorragend gegen die Türkei und überhaupt gegen alle Muslime verwenden läßt. Solche Leute lassen sich dann auch nicht überzeugen, weil sie einfach was anderes glauben WOLLEN. Und vielen von denen geht Armenien eigentlich am A... vorbei, es geht nur um den Krakeel. Wenn man bei denen, sagen wir, für die hochbetagten Armenier sammeln würde, die damals als Kinder nach Syrien deportiert wurden, diese Leute würden keinen Cent dafür raustun, isch schwör...
Und Schädelpyramiden sind ein Bild, mit dem man das "Böse" (z.B. Dschingis Khan und Attila) immer kennzeichnet und wenn man einmal festgelegt ha, daß das Böse Pyramiden aus Körperteilen liebt, kann man das Thema unendlich variieren: Über den Kroatischen Ustascha-Führer Ante Pavelic wird erzählt, man hätte ihm zu einem Geburtstag mal einen Korb (!!!) mit 100 kg (!!!!!!) Menschenaugen geschenkt,serbischen Augen. Die gleiche Geschichte...
wie wird eigentlich gegen die armenische behauptungen vorgegangen?
welche möglichkeiten haben wir?
können wir vor internationalen gerichte klagen?
Ich denke nicht, daß man gegen so etwas klagen kann. aus meiner Sicht ist eine genaue Aufarbeitung nur mit einem Internationalen Historikerkongress zu erreichen.
Gestattet Ihr mir eine Frage? Wenn das wahr ist, warum hat man sich denn jetzt so gegen diesen Historikerkongress gewehrt?
Ich hoffe, ich werde jetzt dafür nicht gesteinigt: ich denke schon, daß eine große Zahl von Armeniern umgekommen sind, aber ich denke, das Problem ist, daß das in einer Art von "Siegerjustiz" verhandelt worden ist und - bei der berechtigten Abwehr der offensichtlich beabsichtigten Zerstörung der Türkei - eine Version der Dinge in Umaluf gebracht wurde, die damals die Berechtigung liefern sollte für eben jene Zerstückelung und sich jetzt verselbständigt hat. Was spräche denn dagegen, zu sagen: "Jawohl, wir als Staat haben uns einer völlig illoyalen Volksgruppe erwehrt, die mit unseren Feinden gemeinsame Sache gemacht hat." Das wird jedem Staat zugestanden: bei der Zwangsrepatriierung der jenigen Sowjetbürger die in den Reihen der Wehrmacht gekämpft haben, waren die Briten und Amerikaner behilflich, mit dem §58,1 der sowjetischen Verfassung wurden die tatsächlich oder vermeintlich feindlichen Völker der Sowjetunion deportiert und mit einigen der Benes-Dekrete die Sudetendeutschen. Und mit feindseligem oder illoyalem Verhalten zieht man sich eine Reaktion des Staates zu."?
Der Schakal
16.10.05, 00:35
Ich denke nicht, daß man gegen so etwas klagen kann. aus meiner Sicht ist eine genaue Aufarbeitung nur mit einem Internationalen Historikerkongress zu erreichen.
Gestattet Ihr mir eine Frage? Wenn das wahr ist, warum hat man sich denn jetzt so gegen diesen Historikerkongress gewehrt?
...
1. Ich sehe es genauso. Die Aufarbeitung des türkisch-armenischen Konfliktes kann nur durch einen Internationalen Historikerkongress geschehen.
2. Die Armenier haben sich dagegen gewährt weil sie ganz genau wissen das sie Lügen und ihre Behauptungen nicht beweisen können.
3. Warum öffnen die Armenier nicht ihre Archive? So gibt es Archive der Nationalistischen armenischen Terror-Banden in diversen Staaten (z.B. Libanon) doch auch diese sind noch zu !!!
Da hilft es nur, immer wieder publizistisch Druck zu machen. In diesem Zusammenhang: hat jetzt jemand den Link für den - funktionierenden - dritten Teil von Sari Gelin?
Mike Hammer
16.10.05, 10:11
Zum Gemälde. Die Dame hat es wohl als dramatische Untermalung ihrer Aussagen genommen.
Zu meinen sonstigen Aussagen...schön für euch, dass ihr so viele Gegenbeispiele bringt. Es ändert aber trotzdem nichts an der historischen Tatsache, dass die Osmanen gefoltert haben wie die Weltmeister und auf unvorstellbar grausame Art und Weise mit Gegnern umgegangen sind.
Und es ändert auch nichts daran, dass ein ganzes Volk büssen musste für den Aufstand einiger tausender.
Da könnt ihr euch so viel winden und protestieren wie ihr wollt.
Ich denke, nach jahrzehnte langer Indoktrinierung und Fehlinformation seitens der türkischen Behörden, ist das türkische Volk einfach noch nicht so weit, um diesen Völkermord zuzugeben. Zumindestens fängt man langsam an sich mit dem Thema zu beschäftigen. Und es gibt einige wenige ehrliche Stimmen, die langsam erkennen, was damals wirklich passiert ist. In einigen Jahren wird die Öffentlichkeit in der Türkei so weit sein mit dem Thema offen umzugehen. Außer natürlich die üblichen Ultras.
Mike Hammer
Zum Gemälde. Die Dame hat es wohl als dramatische Untermalung ihrer Aussagen genommen.
Lieber Mike, nun nimm das was diese Frau macht, multipliziere es mit 100 (das sind Pseudowissentschaftler die genauso agieren) und schon hast du einen Fall konstruiert, eine Tatsache geschaffen die eigentlich so in dieser Form nie existiert hat.
Zu meinen sonstigen Aussagen...schön für euch, dass ihr so viele Gegenbeispiele bringt. Es ändert aber trotzdem nichts an der historischen Tatsache, dass die Osmanen gefoltert haben wie die Weltmeister und auf unvorstellbar grausame Art und Weise mit Gegnern umgegangen sind.
Ich denke, dass viele Handlungen, unter dem Gesichtspunkt des heutigen Zivilisationsgrades durchaus als Folter gelten würden. Damals waren es aber auch andere Zeiten. Ich denke da z.B. an die Hexenverbrennungen oder die Folterungen der Hl. Inquisition. Das ist alles Folter. Nur die Menschen hatten damals ein anderes Koordinatensystems was Menschenrechte angeht.
Damals war es üblich (auch bei Christen), Dörfer zu überfallen, alle Menschen zu töten oder zu versklaven und dann das Dorf niederzubrennen. Heutzutage wäre das selbstverständlich ein Kriegsverbrechen. Allerdings gab es zu diesem Zeitpunkt ein anderes Verständnis.
Im übrigen sind die ersten schriftlichen und mündlichen Überlieferungen von Folter die Sagen der alten Griechen....das sind Geschichten voller Blutrunst und Tod........sollen wir daraus den heutigen Griechen einen Strick drehen? Sollen wir aufgrund der Sagen auf den Charakter der heute Lebenden Griechen schliessen?
Und es ändert auch nichts daran, dass ein ganzes Volk büssen musste für den Aufstand einiger tausender.
Es gibt viele Wissenschaftler und Militärstrategen, die der Meinung sind, ohne die Vertreibung der Armenier, hätte der Krieg in der Türkei (damals das Osmanische Reich) ganz anders enden können. Durch die zusätzliche Front wäre es möglicherweise auf den Dardanellen zu einer Niederlage gekommen, der Kriegsverlauf zu ungunsten der Türkei geendet. Als Arbeitshypothese steht die Aussage, die Türkei hätte in der heutigen Form nicht existiert.
Falls es so stimmt, kann man sagen, dass es zwar grausam aber notwendig war, diesen Schritt zu tun.
Mir ist bewusst das eine Rückwärtsgewandte Betrachtung immer mit Hypothesen arbeitet, aber es ist auch wichtig die Situation des Landes zu dem damaligen Zeitpunkt zu betrachten.
Da könnt ihr euch so viel winden und protestieren wie ihr wollt.
Niemand in der Türkei stellt in Frage, das viele Armenier umgekommen sind. Die Diskussion beschränkt sich darauf, ob das was passiert ist als Völkermord zu deuten ist oder nicht. Das ist eine rein juristische Debatte, da Völkermord ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist. Die Kriterien für Völkermord sind juristisch eindeutig definiert.
Mich beschäftigen allerdings folgende Tatsachen:
- Das Verbrechen "Völkermord" wurde juristisch erst viele Jahrzehnte nach den Ereignissen definiert. Ich denke, es ist nachvollziehbar, dass es schwierig wird vergangene Ereignisse mit aktuellen Rechtsbegriffen zu bewerten.
- Wo will man den Schnitt machen. Steht die Türkei als einziges Land am Pranger? Was ist mit den Verbrechen die Frankreich oder Deutschland in seinen Kolonien durchgeführt hat? Falles die auch unter diese Rechtssprechung? Ich denke Recht ist nur das was für alle gleichzeitig gilt.
- Sind die Menschen die sich mit diesem Thema heute auseinandersetzen wirklich in der Lage den Gesamtzusammenhang zu bewerten? Ich meine hier speziell Politiker.
Ich denke, nach jahrzehnte langer Indoktrinierung und Fehlinformation seitens der türkischen Behörden, ist das türkische Volk einfach noch nicht so weit, um diesen Völkermord zuzugeben. Zumindestens fängt man langsam an sich mit dem Thema zu beschäftigen. Und es gibt einige wenige ehrliche Stimmen, die langsam erkennen, was damals wirklich passiert ist. In einigen Jahren wird die Öffentlichkeit in der Türkei so weit sein mit dem Thema offen umzugehen. Außer natürlich die üblichen Ultras.
Mike Hammer
Siehst du mein guter...genau hier ist das Problem.....die Türken sollen zugeben!!! Manchmal habe ich den Eindruck dass Aufklärung gar nicht das Ziel ist, sondern Demütigung. Die Türkei als Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches soll gestehen ein Verbrechen begangen zu haben, das damals gar kein Verbrechen war.
Nun gut, ich denke zumindest ein Recht auf "Anhörung" sollte die Türkei wohl bekommen. Jahrelang haben die türkische Regierungen im Bewusstsein, dass alles "rechtens" war geschwiegen. Dadurch wurde der Eindruck der Ignoranz türkischerseits geweckt. Die neue Regierung hat nun gemerkt, dass schweigen nichts bringt und vorgeschlagen eine Historikerkommision unter Uno-Leitung zu gründen und die Ereignisse zu untersuchen.
Die Reaktion vieler Armenier war: "Da gibt es nichts zu klären, ist eh alles klar" und haben sich vor dieser Kommision gedrückt. Auch der Vorwurf der Zeitschinderei wurde laut. Nun haben die Armenier 90 Jahre Zeit gehabt ihre Version der Dinge zu erklären. Der Anstand gebietet aber auch, die andere Seite zu hören. Ich denke, das kann man von jedem Menschen mit demokratischem Verständniss erwarten.
Deshalb, lasst uns alle diese Kommision unterstützen...ich bin gespannt was dabei rauskommt.
Ich hoffe, ich werde jetzt dafür nicht gesteinigt: ich denke schon, daß eine große Zahl von Armeniern umgekommen sind...
Und hier liegt das Grundproblem!
Die Türkei hat niemals bestritten, dass "eine große Zahl von Armeniern umgekommen" ist.
Offiziell verloren 300.000 Armenier das Leben, 10.000 durch tätliche Übergriffe (Massaker) und der Rest an den Strapazen der Umsiedlung (Hunger, Krankheiten usw.)
Das Problem ist, was die Armenier und deren Unterstützer daraus gemacht haben:
Einen geplanten Völkermord an 1,5 Millionen Armenier!
Und DAS wird von der Türkei vehement bestritten!
Die Armenier wollen, dass in den Geschichtsbüchern folgendes geschrieben wird:
1915: In Westarmenien (Osttürkei) verübten die Türken einen geplanten Völkermord an 1,5 Millionen Armeniern.
Das ist jedoch 1. maßlos übertrieben (es gibt nur eine einzige Quelle für die 1,5 Millionen Opfer), 2. nicht richtig und 3. selektiv!
Während des Ersten Weltkrieges starben 2,5 Millionen Türken! Zwei Komma Fünf Millionen!
Also, nun fassen wir das mal zusammen und schrieben dies in ein virtuelles Geschichtsbuch:
1915: Während des Ersten Weltkrieges starben 2,5 Millionen Türken und in Folge einer Umsiedlung (von mir aus Deportation) 300.000 (von mir aus 600.000) Armenier infolge von Hunger, Krankheiten, tätlichen Übergriffen und Kriegshandlungen.
Das ist jedoch wiederum nur die halbe Wahrheit, denn während des Ersten Weltkrieges und schon davor wurden die Moslems aus dem Balkan und dem Kaukasus von Christen vertrieben und "ethnisch gesäubert". Jerewan z. B., die Hauptstadt des heutigen Armeniens, war mehrheitlich muslimisch, nach dem Ersten Weltkrieg jedoch 95 % armenisch-christlich. Was ist mit den Moslems passiert?
Nun passen wir unser virtuelles Geschichtsbuch ein weiteres mal an:
1915: Während des Ersten Weltkrieges starben 2,5 Millionen Türken und in Folge einer Umsiedlung (von mir aus Deportation) 300.000 (von mir aus 600.000) Armenier infolge von Hunger, Krankheiten, tätlichen Übergriffen und Kriegshandlungen. Der Kaukasus wurde durch russische Truppen und armenische Milizen "ethnisch gesäubert" und im Anschluss ein einheitlich armenisch-christlicher Nationalstaat gegründet. Nach der Niederlage des Osmanischen Reiches fielen die Griechen mit den Siegermächten in Anatolien ein. Die Siegermächte (England, Frankreich, Russland, Italien) wollten das Osmanische Reich unter sich aufteilen und die Griechen basierend auf der "Megali Idea" ein Großgriechisches Reich auf türkischen Boden gründen. Der Sultan und dessen Wesir Damat Ferit kollaborierten mit den Siegermächten und unterzeichneten das Friedensdiktat von Sevres, welche die Zerstückelung des Osmanischen Reiches besiegelte und die türkische Zivilbevölkerung den Siegermächten und den Griechen mit ihrer "Megali Idea" überließ.
Die armenischen Geschichtsverfälschungen und Methoden sind wieder ein separates Kapitel für sich.
Historikerzunft
16.10.05, 12:56
Schon das zweite Mal, dass du mich auf diese Art beleidigst. Ist das die übliche Türkenart zu beleidigen wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt ? Mal sehen, wann die Reda eingreift.
Nicht, dass ich schokiert wäre...
Mike Hammer
Ich habe Sie nicht beleidigt, sondern lediglich versucht zu zeigen, dass ich Witzfiguren wie Sie nicht ernst nehme. Ihr geistiger Dünnschiss, Ihre sinnlosen Fragen, Feststellungen, "Meinungen", Argumente, Bekenntnisse- sowie Ihre inhaltslosen sprachlichen Redundanzen - kommen nie über Ihre rassistische Eigenart hinaus. Ernsthafte Diskussionen mit Nationalisten Ihrer Coleur sind und bleiben sinnlos, da Sie die Fakten leugnen, sich weigern zu lernen und Ihre Ahnungslosigkeit als Wissen verkaufen.
Manchmal klammern Leugner wie Sie, kleiner Hammer, ganze Klassen von Beweisen für die plumpe Verleumdung türkischer Geschichte ohne plausible Begründung aus und verlangen einen ganz bestimmten, konkreten Beweis, von dem sie aber schon vorher wissen, dass er nicht existiert oder nicht brauchbar ist.
Dahinter steckt ganz einfach Ihre "Wahrheitssuche", wie griechische Nationalisten die Haken nennen, die sie geflissentlich um die historischen Fakten herum schlagen. Und so ginge es dann endlos weiter. Egal, was man an Dokumenten, Zeugenaussagen und Widerlegungen anbietet, die Leugner (vor allem Sie sind gemeint, Herr Hammer) wissen schon vorher, dass sie nichts akzeptieren werden; und den Nachweise von plumpen Fälschungen selbstverständlich schon gar nicht.
Man sollte mit Ihnen nicht diskutieren und Ihnen keine "Argumente"(Beweise) zeigen, sondern die Stelle, wo das Vögelchen sitzt.
Zum Gemälde. Die Dame hat es wohl als dramatische Untermalung ihrer Aussagen genommen.
Zu meinen sonstigen Aussagen...schön für euch, dass ihr so viele Gegenbeispiele bringt. Es ändert aber trotzdem nichts an der historischen Tatsache, dass die Osmanen gefoltert haben wie die Weltmeister und auf unvorstellbar grausame Art und Weise mit Gegnern umgegangen sind.
Und es ändert auch nichts daran, dass ein ganzes Volk büssen musste für den Aufstand einiger tausender.
Da könnt ihr euch so viel winden und protestieren wie ihr wollt.
Ich denke, nach jahrzehnte langer Indoktrinierung und Fehlinformation seitens der türkischen Behörden, ist das türkische Volk einfach noch nicht so weit, um diesen Völkermord zuzugeben. Zumindestens fängt man langsam an sich mit dem Thema zu beschäftigen. Und es gibt einige wenige ehrliche Stimmen, die langsam erkennen, was damals wirklich passiert ist. In einigen Jahren wird die Öffentlichkeit in der Türkei so weit sein mit dem Thema offen umzugehen. Außer natürlich die üblichen Ultras.
Mike Hammer
Das türkische Volk wird die Lügen, die man ihm aufzwingen will bestimmt nicht akzeptieren. Dazu ist es zu intelligent. Die Beweise stehen deutlich auf der türkischen Seite; nämlich, dass es keinen Völkermord gab.
Die Vertreter der armenischen These beschuldigen die Türken zwar mit einem Völkermord, können aber komischerweise keine gültigen Quellen angeben.
Dass das Osmanische Reich Massaker ausgeübt haben soll, ist erneut so eine Lüge. Du verwechelst die Türken wohl mit den Griechen, die beim Rückzug aus Anatolien zig Dörfer verbrannt und und die Bevölkerung ausnahmslos getötet haben. Selbst die griechischen Generäle haben ihre Schandtaten zugegeben; du solltest dich erstmal damit beschäftigen du Grieche!
@ De la Hoya: wie immer brilliant!!! :aferin:
bloß: wie bringst Du das unter die Leute? ich sagte es ja bereits: ich war in einem anderen Forum, und, weil Muslimin kam dann die Aufforderung an mich: Geben Sie zu, daß die Türken 2 Millionen Armenier masasakriert haben (neben den Forderungen, zuzugeben, daß unser Prophet und Aisha (na, Ihr wisst schon) und daß der Prophet den jüdischen Stamm der Banu Quraiza massakriert hätte, weil sie Juden waren), also immer die gleichen Keulen. Zunächst habe ich dagegen argumentiert, dann natürlich: "Du relativierst schon wieder, gib es doch einfach zu...". Do konnst macha nix...
@ meric: ich stimme Dir zu. Diese Kommision muß unterstützt werden, bloß wie?
@ Mike Hammer und die anderen Brüller: seht Ihr, so läuft das nicht.
Gruß :hallo;
Die Dicke Berta
@ De la Hoya: wie immer brilliant!!! :aferin:
bloß: wie bringst Du das unter die Leute? ich sagte es ja bereits: ich war in einem anderen Forum, und, weil Muslimin kam dann die Aufforderung an mich: Geben Sie zu, daß die Türken 2 Millionen Armenier masasakriert haben (neben den Forderungen, zuzugeben, daß unser Prophet und Aisha (na, Ihr wisst schon) und daß der Prophet den jüdischen Stamm der Banu Quraiza massakriert hätte, weil sie Juden waren), also immer die gleichen Keulen. Zunächst habe ich dagegen argumentiert, dann natürlich: "Du relativierst schon wieder, gib es doch einfach zu...". Do konnst macha nix...
@ meric: ich stimme Dir zu. Diese Kommision muß unterstützt werden, bloß wie?
@ Mike Hammer und die anderen Brüller: seht Ihr, so läuft das nicht.
Gruß :hallo;
Die Dicke Berta
Dagegen zu argumentieren wird einem schwer gemacht, weil man inzwischen jeden, der sachlich dagegen argumentiert, als EU-Gegner, Rechtsextremen oder einfach nur Völkermordleugner diffamiert.
Unser Mike Hammer ist das beste Beispiel, obgleich er keine Antwort auf den 3 Versuche der Griechen hat, die ein Großgriechisches Reich gründen wollten (1919-1923, 1963 und 1974), und dennoch EU-Mitglieder geworden sind:
http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?p=58871#post588 71 (http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?p=58871#post588 71)
Die Masche ist ziemlich simpel:
Als türkischer/arabischer/islamischer "Intellektueller" darf man den Westen ein wenig kritisieren, jedoch nur, wenn man gleichzeitig Konzessionen macht. In unserem Fall bedeutet das, man kritisiert die EU und spricht gleichzeitig von einem Völkermord, um die Leute in der EU nicht ganz zu verärgern.
Siehe Orhan Pamuk. Er kritisiert die EU bzw. den Westen ein ganz wenig, und wenn er zeitgleich nicht die These über die Armenier und Kurden geäußert hätte, hätte man ihm niemals irgendeinen Preis verliehen.
Das ist nichts weiter als ein Kuhhandel und hat mit Geschichtsaufarbeitung rein gar nichts zu tun.
Dagegen zu argumentieren wird einem schwer gemacht, weil man inzwischen jeden, der sachlich dagegen argumentiert, als EU-Gegner, Rechtsextremen oder einfach nur Völkermordleugner diffamiert.
Unser Mike Hammer ist das beste Beispiel, obgleich er keine Antwort auf den 3 Versuche der Griechen hat, die ein Großgriechisches Reich gründen wollten (1919-1923, 1963 und 1974), und dennoch EU-Mitglieder geworden sind:
http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?p=58871#post588 71 (http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?p=58871#post588 71)
Die Masche ist ziemlich simpel:
Als türkischer/arabischer/islamischer "Intellektueller" darf man den Westen ein wenig kritisieren, jedoch nur, wenn man gleichzeitig Konzessionen macht. In unserem Fall bedeutet das, man kritisiert die EU und spricht gleichzeitig von einem Völkermord, um die Leute in der EU nicht ganz zu verärgern.
Siehe Orhan Pamuk. Er kritisiert die EU bzw. den Westen ein ganz wenig, und wenn er zeitgleich nicht die These über die Armenier und Kurden geäußert hätte, hätte man ihm niemals irgendeinen Preis verliehen.
Das ist nichts weiter als ein Kuhhandel und hat mit Geschichtsaufarbeitung rein gar nichts zu tun.
Tja...das ist die Strafe für 90 Jahre schweigen.....während die anderen unermüdlich für die Verbreitung Ihrer Version gearbeitet haben, haben wir nichts gesagt.
Wir haben viel Arbeit nachzuholen.
Allah yardımcımız olsun.
Vermutlich ist es so. Widerlich. Aber es hilft nichts. Man musß weiter darauf dringen, die Dinge richtigzustellen.
BTW: hast Du ein paar gute Quellen über Enver Pascha (von wegen isoliert beim Volk, und so)? wie Du ja weißt, ist er bei den "Amok-Betern" heute Held. ich kenne jemanden, der Sohn eines Usbeken und einer Türkin ist, der mir für eine kritische Anmerkung fast den Kopf abgerissen hätte...
Ja, vermutlich ist es wirklich die "Strafe für 90 Jahre Schweigen" -aber es ist nie zu spät, die Dinge richtig zu stellen.
BTW: hast Du ein paar gute Quellen über Enver Pascha (von wegen isoliert beim Volk, und so)?
Enver Pascha ist ein "Problem". Gelinde gesagt war er unrealistisch und nicht besonders beliebt. Atatürk ist hier wohl die beste Quelle.
Das eigentliche Problem ist zweiteilig:
1. Wird er vom Westen als einzig repräsentativ angesehen und somit auch seine Theorien über das "Großtürkische Reich"
2. Wird er besonders vom rechten Rand als unfehlbar angesehen, eben wegen seinen Theorien über das "Großtürkische Reich".
Das sind zwei Kräfte, die hier unfreiwillig zusammenarbeiten und uns "Normalos" in der Armenischen Frage nicht weiterbringen.
Wegen Quellen muss ich im Bücherregal mal nachsehen, Kollege Gust persönlich hatte mal etwas zu Enver geschrieben.
Mike Hammer
16.10.05, 16:55
Die User "Mike Hammer" und "Historikerzunft" werden gebeten sachlich zu bleiben und persönliche Anfeindungen zu vermeiden.
Danke.
Liebe Reda, wenn sie diesen Thread verfolgen, dann werden sie festellen, dass ich mich ausdrücklich nicht an den Beschimpfungen des Users Historikerzunft beteiligt habe.
Dieser User weis einfach nicht weiter und deshalb benutzt er unflätige Ausdrücke. Vielleicht ist einfach nur schlecht erzogen ?
Mike Hammer
Sicher. Kein Grund den Genozid an den Armeniern zu verleugnen. Denn das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Mike Hammer
Die Wahrheit, die Fakten und die Realität sind der Grund diesen Vorwurf des Genozids als Lüge zu betrachten.
Ich denke, dass weisst Du auch, Mike! ;)
Sicher. Kein Grund den Genozid an den Armeniern zu verleugnen. Denn das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Mike Hammer
Mach dich nicht lächerlich Mike. Wir haben dich schon etliche Male auseinandergenommen und deine Thesen in den Boden gestampft, und du kommst immernoch mit dieser Kindergartenrhetorik.
Hör auf uns zu langweilen und widme dich anderen Themen, das Forum ist groß genug.
Mike Hammer
16.10.05, 17:02
"""Lieber Mike, nun nimm das was diese Frau macht, multipliziere es mit 100 (das sind Pseudowissentschaftler die genauso agieren) und schon hast du einen Fall konstruiert, eine Tatsache geschaffen die eigentlich so in dieser Form nie existiert hat."""
Lieber meric, das behauptet du. Das sieht aber ein Großteil der anderen Welt anders.
"""Ich denke, dass viele Handlungen, unter dem Gesichtspunkt des heutigen Zivilisationsgrades durchaus als Folter gelten würden. Damals waren es aber auch andere Zeiten. Ich denke da z.B. an die Hexenverbrennungen oder die Folterungen der Hl. Inquisition. Das ist alles Folter. Nur die Menschen hatten damals ein anderes Koordinatensystems was Menschenrechte angeht..."""
Da hast du völlig recht. Allerdings kommt niemand auf die Idee z.B. das europäische Mittelalter mit seinen Hexenverbrennungen als tolerant, menschenfreundlich etc. zu benennen. So wie das viele User, die anscheinend ihre eigene Geschichte nicht kennen, mit dem Osm. Reich tun.
"""Es gibt viele Wissenschaftler und Militärstrategen, die der Meinung sind, ohne die Vertreibung der Armenier, hätte der Krieg in der Türkei (damals das Osmanische Reich) ganz anders enden können. Durch die zusätzliche Front wäre es möglicherweise auf den Dardanellen zu einer Niederlage gekommen, der Kriegsverlauf zu ungunsten der Türkei geendet. Als Arbeitshypothese steht die Aussage, die Türkei hätte in der heutigen Form nicht existiert.
Falls es so stimmt, kann man sagen, dass es zwar grausam aber notwendig war, diesen Schritt zu tun. """
So würde ein Nazi bezüglich der Juden auch argumentieren. Du bist doch keiner, weshalb tust du es dann ?
"""Niemand in der Türkei stellt in Frage, das viele Armenier umgekommen sind. Die Diskussion beschränkt sich darauf, ob das was passiert ist als Völkermord zu deuten ist oder nicht. Das ist eine rein juristische Debatte, da Völkermord ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist. Die Kriterien für Völkermord sind juristisch eindeutig definiert.
Mich beschäftigen allerdings folgende Tatsachen:
- Das Verbrechen "Völkermord" wurde juristisch erst viele Jahrzehnte nach den Ereignissen definiert. Ich denke, es ist nachvollziehbar, dass es schwierig wird vergangene Ereignisse mit aktuellen Rechtsbegriffen zu bewerten.
- Wo will man den Schnitt machen. Steht die Türkei als einziges Land am Pranger? Was ist mit den Verbrechen die Frankreich oder Deutschland in seinen Kolonien durchgeführt hat? Falles die auch unter diese Rechtssprechung? Ich denke Recht ist nur das was für alle gleichzeitig gilt.
- Sind die Menschen die sich mit diesem Thema heute auseinandersetzen wirklich in der Lage den Gesamtzusammenhang zu bewerten? Ich meine hier speziell Politiker.
Siehst du mein guter...genau hier ist das Problem.....die Türken sollen zugeben!!! Manchmal habe ich den Eindruck dass Aufklärung gar nicht das Ziel ist, sondern Demütigung. Die Türkei als Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches soll gestehen ein Verbrechen begangen zu haben, das damals gar kein Verbrechen war."""
Ach ? Es geht dir um das Wort ? Und nicht um die Tatsache, dass nach 1915 plötzlich ein altes Kulturvolk verschwunden ist ?
Ansonsten kläre ich gerne auf, dass das Wort Genozid vom griechischen Wort Genoktonia kommt. Dieses Wort gibt es seit tausenden von Jahren.
"""Nun gut, ich denke zumindest ein Recht auf "Anhörung" sollte die Türkei wohl bekommen. Jahrelang haben die türkische Regierungen im Bewusstsein, dass alles "rechtens" war geschwiegen. Dadurch wurde der Eindruck der Ignoranz türkischerseits geweckt. Die neue Regierung hat nun gemerkt, dass schweigen nichts bringt und vorgeschlagen eine Historikerkommision unter Uno-Leitung zu gründen und die Ereignisse zu untersuchen."""
Braucht man für den Holocoust auch eine UNO-Komission ? Braucht man um 1 + 1 zusammen zu zählen die Öffnung irgendwelcher Archive ?
Mike Hammer
So würde ein Nazi bezüglich der Juden auch argumentieren. Du bist doch keiner, weshalb tust du es dann ?
Deine rhetorische Lieblingswaffe. Nun gut, nur zur Info: eine ehemaliger EOKA-Nazi ist zur Zeit Präsident Südzypern.
Wie denkst du darüber?
Ach ? Es geht dir um das Wort ? Und nicht um die Tatsache, dass nach 1915 plötzlich ein altes Kulturvolk verschwunden ist ?
Braucht man für den Holocoust auch eine UNO-Komission ? Braucht man um 1 + 1 zusammen zu zählen die Öffnung irgendwelcher Archive ?
Mike, das ist nichts weiter als Gefühlsgesülze und schlechte Rhetorik.
...
Braucht man für den Holocoust auch eine UNO-Komission ? Braucht man um 1 + 1 zusammen zu zählen die Öffnung irgendwelcher Archive ?
Mike Hammer
Aber, aber Mike!
Was hat denn die Gegenseite zu verbergen? Warum hat die Gegenseite denn solch grosse Angst vor einer "unabhängigen" Komission, und der Öffnung der Archive? Ich bin mir sicher, dass Du, wie wir alle nur an der Wahrheitsfindung interessiert bist - ich bin mir genauso sicher, dass auch Du nur an den Fakten interessiert bist, und solch eine Aufarbeitung vor einer unabhängigen Komission unterstützt.
Oder irre ich mich da?
Lieber Mike,
solange begründete Zweifel vorhanden sind, sollte niemand voreilig vorverurteilt werden.
in dubio pro reo ist der Leitsatz eines jeden rechtstaatlich denkenden Demokraten und aufgeklärten Menschens. Dieser findet auch hier seine Anwendung.
Mike Hammer
16.10.05, 17:35
Lieber Mike,
solange begründete Zweifel vorhanden sind, sollte niemand voreilig vorverurteilt werden.
in dubio pro reo ist der Leitsatz eines jeden rechtstaatlich denkenden Demokraten und aufgeklärten Menschens. Dieser findet auch hier seine Anwendung.
Lieber cyber,
dieser Grundsatz ist immer richtig. Ich bin davon überzeugt, dass die damaligen Veranstwortlichen planmäßig die Armenier platt gemacht haben.
Nenn es Genozid oder nicht, es ändert nichts an der Tatsache, dass unzählige Unschuldige osmanische Staatsbürger armenischer Herkunft ermordet wurden. Und zwar nur weil sie zufälligerweise als Armenier geboren wurden. Das im WWI viele Türken starben ist keine Entschuldigung, da die damalige Führung des osm. Reiches unvorbereitet in den Krieg gegangen ist.
Weist du warum ich mich niemals vom Gegenteil überzeugen lassen werde ?
Weil eigene Leute von mir die Massaker 1909 und vor allem 1915 in Adana mitbekommen haben. Meine Leute und mein Opa hatten es nicht nötig zu lügen, da sie keinen Händel mit den Türken hatten und niemals hatten.
Die türkischen Gandarmen und Soldaten sind einfach in die armenischen Stadtteile gegangen und haben alles kurz und klein geschlagen und geplündert was das Zeug hielt.
Dann haben sie Männer ausgesondert (alte und Jugendliche) und draussen vor der Stadt weggeführt. Die wehrfähigen Männer waren schon lange weg, keiner wusste wohin. Die sind auch nie wieder aufgetaucht.
Dann haben sie den Rest zusammen getrieben und weg geführt. Ohne Essen, Kleidung usw. Den Rest solltest du kennen.
Da meine Leute damals wie Osmanen gekleidet waren und besser türkisch als griechisch sprachen, ist ihnen auch nichts passiert. Und falls zu fragst, nein sie sind nicht in die Armee eingezogen worden. Entweder weil sie sich mit genügend Bakschisch freigekauft hatten oder weil sie Christen waren. Ich weis es nicht genau, das hat mir bisher nie einer sagen können.
So, warum soll ich euch glauben ? Wenn es doch zusätzlich unzählige Augenzeugenberichte von Griechen, überlebender Armenier, von deutschen Soldaten und Konsulen, von Missionen etc. gibt ? Mir ist das doch [Redaksiyon: trashtalk], ob es irgendwelche schriftlichen Befehle gab oder nicht. Ob Archive geöffnet werden oder nicht! Tatsache ist, dass nach 1915 es plötzlich keine Armenier mehr in Anatolien und (mit Ausnahme von einigen tausenden in Istanbul) in der gesamten sonstigen Türkei gab.
Sie wurden entweder alle ermordet oder abgeschlachtet oder die Reste vertrieben. Und das waren nicht ein paar tausend, oder nur 300.000 sondern weit mehr. Und da spielt es überhaupt keine Rolle ob ihr euch daran aufgeilt, dass es damals armenische Freischärler gab oder ob es armenische Regimenter in der russischen Armee gab. Und wenn schon ?
Das ist kein Grund ein ganzes Volk zu killen!!!
[Redaksiyon: überflüssiger Abschiedsgruß]
Mike Hammer
[Redaksiyon: überflüssiger Abschiedsgruß]
Mike Hammer
Nee das mit dem Kreuz ist doch eher was für euch Christen... :lach:
Mike, "Opferdiskurs" scheint für dich eine reich christliche Angelegenheit zu sein.
Obgleich ich dir gesagt habe, das ein Teil meiner Leute aus Griechenland stammt, hast du bis heute nicht gefragt, warum sie ihre ursprüngliche Heimat "verlassen haben" und wo evtl. der Rest geblieben ist.
Aber lassen wir das, wechseln wir die Front:
Ein anderer Teil meiner Familie stammt aus, na rate mal Mike... ich gebe dir einen kleinen Tipp: Südkaukasus
Du kannst mich jetzt gerne fragen, warum der eine Teil die Ägäis überqueren musste und der andere Teil über 1000 km in Richtung Westen geflüchtet ist und wo die restliche Verwandtschaft geblieben ist.
Wir unterscheiden uns heute noch von der Nachbarschaft in der Türkei bzgl. Küche, Sitten und Trachten. Ich kann z. B. mit vielen "türkischen Spezialitäten", die in Deutschland in türkischen Restaurants angeboten werden, überhaupt nichts anfangen.
Wir unterscheiden uns, weil wir bis heute nicht vergessen haben, wo wir herkommen und warum wir nicht mehr in der alten Heimat leben. Wenn wir über 1915 reden, dann reden wir nicht über Ereignisse, die vor langer Zeit stattfanden und zu denen niemand mehr Bezug hat.
Und das musst sogar du verstehen.
Osmanli'da tam nüfüs sayıldıysa eğer sorun yok tabii!
telli baba
hobi arsivci biri olarak, sana cok rahatliklar söyleyebilirim ki;
osmanlida ki nüfus kayitlari, tapu kayitlari, salnameler, ölüm ve dogum beratlari, evlilik kagitlari, tasinma ve ikamet kayitlari vs..mükemmeldir.
ve kadin erkek farki yoktur.
hatta, 50 li iyllardakinden daha sagliklidir.
ve tapu/miras davalarinda, eski osmanli kayitlarini bütün mahkemeler kabul etmistir.
hatta zilliyet davalarinda sadece osmanli kayitlarinin kabul edildigi dava coktur.
selamlar
Tessa Hoffmann (Savvidis) ist die führende Meinungsmacherin in Sachen Armenierfrage in Deutschland. Um so entlarvender, dass Sie die selben Mittel bei Ihrer Türkenhetze verfolgt, wie Stephan Hallmann auch, der für den ZDF Nahostkorrspondent ist!
Zur Info..so sieht sie aus...
Der Schakal
17.10.05, 22:38
Zur Info..so sieht sie aus...
Muhahaahahahahahaa...
Ich habe gerade im Buch "Der Völkermord an den Armeniern vor Gericht - Der Prozeß Talaat Pascha" (Göttingen 1980) geblättert und ein wahrlich unglaubliches Foto gefunden:
Lest euch mal den Text durch!
"Fotografiert an der Straße von Trapesunt nach Ersnga von einem deutschen Offizier"!!!
UNGLAUBLICH!^
Das ist ein Gemälde, welches ich sogar irgendwo schon einmal gesehen habe.
Tessa Hofmann und alle ihre armenischen Schergen gehören wegen VOLKSVERHETZUNG HINTER GITTERN!
Nedir bunun asli? Bu kadinda iki oluyor bu. Da könnten wir den Verlag mal anschreiben, ob das systematisch gemacht wurde?
Hier noch ein Knüller, von der gleichen Seite, unteres Foto!
Mir kommt wahrlich das Kotzen! Mit was für einer Dreistigkeit die armenische Seite Gemälde zu authentischen Fotos erklärt und dieses Bild hier mit dem Kreuzen sieht sehr nach Hollywood aus!
Lest euch mal den Text durch!
"Fotografiert an der Straße von Trapesunt nach Ersnga von einem deutschen Offizier"!!!
UNGLAUBLICH!^
Das ist ein Gemälde, welches ich sogar irgendwo schon einmal gesehen habe.
Tessa Hofmann und alle ihre armenischen Schergen gehören wegen VOLKSVERHETZUNG HINTER GITTERN!
Weißt Du eigentlich, daß für all die Haremsbilder von "Odalisken" Prostituierte Modell gestanden haben? Fotografiert von einem deutschen Offizier mag schon sein...
Der Schakal
19.10.05, 23:18
Was ich nicht verstehe ... wie kann man nur so Lügen und dann behaupten man sage die Wahrheit ... :motz: :motz: :motz: :motz:
@ De la Hoya: Du kannst ja mal gucken, ob Du eine Beschreibung der Wundmale an den Händen findest. Die meisten fakes legen die Wundmale nämlich immer in die Mitte des Handtellers. Würde man da einen Nagel einschlagen, dann würde der ausreißen. Wenn jemand "ernsthaft" gekreuzigt würde, müsste der Nagel also in der Handwurzel sitzen...
Moment mal nicht so schnell....Wissen wir positiv, dass die Bilder Fälschung sind? Das müssen wir schon beweisen!
Moment mal nicht so schnell....Wissen wir positiv, dass die Bilder Fälschung sind? Das müssen wir schon beweisen!
Das erste Foto habe ich irgendwo gesehen, ich glaube sogar bei Sari Gelin.
Und du glaubst doch nicht wirklich, dass die Türken in der Wüste nackte Armenierinnen an Kreuze nageln, Beduinen diese mitnehmen und das auch noch fotografiert wird!
Tamam dela, ich glaub der Tessa nicht wenn sie nur den Mund aufmacht...nur wir müssen das Original aufstöbern....man müsste sowas wie google für Bilder haben.
Die anderen Bilder von der waren doch auch gefälscht!, warum nicht diese auch?
Und wenn man genau hinschaut erübrigt sich die Frage.
Ein falsches Bild, kann sie sagen "Sorry, versehen", bei zweien geht das auch..aber wenn sie 5 falsche Bilder hat kann man den Vorwurf der systematik erheben. Das ist eine ganz andere Position, wenn wir das beweisen könnten.
Ein falsches Bild, kann sie sagen "Sorry, versehen", bei zweien geht das auch..aber wenn sie 5 falsche Bilder hat kann man den Vorwurf der systematik erheben. Das ist eine ganz andere Position, wenn wir das beweisen könnten.
Das Buch ist 25 Jahre alt und zig Sachen bewiesen worden. Nur will das niemand hören, die Öffentlichkeit wurde 90 Jahre lang bearbeitet.
Das Buch ist 25 Jahre alt und zig Sachen bewiesen worden. Nur will das niemand hören, die Öffentlichkeit wurde 90 Jahre lang bearbeitet.
Dann muss man halt so “laut” aufdrehen das sie zuhören müssen. Wenn man es nicht schaft seine Wahrheit an den man zu bringen soll man sich über die Lügner die damit durchkommen nicht aufregen!
Ich glaube, die "Urfassung" ist von Goya.
Gute Nacht! :hallo; :hallo; :hallo;
Bigberta, ich habe nach bestimmten Ausschnitten gesucht,
zb. die Frauen in ersten Bild, besonders die Frau in der Mitte des Bildes (beide Hände über den Schultern)
kamm und kommt mir sehr Bekannt vor, darum habe ich hauptsächlich danach gesucht.
Von Goya habe ich in der Art nichts vergleichbares finden können.
Folgende Bilder habe ich von bigberta erhalten.
Ich habe dem webmaster 3 Bilder geschickt. Ich denke, der Stil ist sehr ähnlich, außer Wereschagin fällt mir noch Ilja Repin ein (obwohl ich das Bild "die Saporosher Kosaken schreiben an den türkischen Sultan", trotz der Beschimpfung jenes türkischen Sultans fast schon wieder witzig finde. Aber vielleicht ist es ja auch der Stil (guck Dir Goya's Antikriegsbilder mal genau an...), der mich zunächst auf Goya gelenkt hat. Ist ja bei den "türkischen Odalisken" dasselbe. Damals waren Frauen sexy, die eine dicke Kehrseite hatten, was in Europa durch die Klamotten betont wurde. Und wie sehen alle die "Odalisken" , dargestellt durch europäische Prostituierte, aus??? Na?? Wo ich das schreibe, fällt mir übrigens ein, daß die "geschändeten Armenierinnen" genauso aussehen...
Mike Hammer
21.10.05, 12:19
Das 1. Bild ist m.E. nicht echt. Wie soll ein Fotograf so ein Bild geschossen haben, während die Beteiligten voll in Aktion sind ? Wahrscheinlich ein gemaltes Bild, dass die tragischen Vorkomnisse während der Deportation der armenischen Frauen und Kinder zeigen soll.Die armenischen Männer wurden ja vorher bereits erschossen.
Beim 2. Bild wäre ich mir aber nicht so sicher. Es könnte echt sein.
Mike Hammer
Ich habe gerade im Buch "Der Völkermord an den Armeniern vor Gericht - Der Prozeß Talaat Pascha" (Göttingen 1980) geblättert und ein wahrlich unglaubliches Foto gefunden:
Das sieht eher so aus, wie eine Montage verschiedener Gemälde. Achtet mal auf den rechten oberen Teil. Da ist die Silhouette eines Pferdes zu erkennen. Davor die Silhouette des Torsos eines aufrecht stehenden Mannes, der allerdings weder auf dem Pferd sitzt, noch neben dem Pferd hergeht, da es von den Größenverhältnissen nicht hinkommt.
Hier noch die Titelseite und weil es so amüsant ist noch das Original:
http://www.auburn.edu/academic/liberal_arts/foreign/russian/art/vereshchagin-war.jpg
ich will einen 2´ten Teil der Bilder-Serie verfassen. Quellen und Kritiken an folgenden Bildern:
http://www.aga-online.org/de/bilddokumente/vernichtung.php
http://www.aga-online.org/de/bilddokumente/todesmaersche.php
http://www.aga-online.org/de/bilddokumente/konzentrationslager.php
http://www.aga-online.org/de/bilddokumente/massaker.php
http://www.aga-online.org/de/bilddokumente/flucht.php
es gibt da genug Material die nicht dem entsprechen, was Sie sugerieren.
Um Mithilfe wird gebeten. Falls jemand den einen oder anderen Bild erkennt und Notizen dafür hat, Quellen usw.., her damit.
Tachchen und merhaba, Leute, ich denke, mit Eurem wirklich ehrenhaften Bemühen, Fotos und physikalische Phänomene widerlegen zu wollen, begebt Ihr Euch in eine wahrhaft unmögliche Position:
Das mit der Schädelpyramide ist doch geklärt: sie hat das Bild von Wereschagin geklaut. Ist doch völlig unerheblich, wie man eine Schädelpyramide baut: wenn ich das will, lege ich was dazwischen, kloppe Nägel rein, oder mache sonstwas...
Es geht bei den Bildern darum, in welchen Zusammenhang sie gestellt wurden. Und da ist doch Frau Hoffmann in der Pflicht, zu beweisen, daß die Bilder wirklich genau das zeigen, was sie angeblich zeigen.
Scheint der ganze Zirkus ja wohl am Wenigsten ein Problem zwischen der Republik Armenien und der Türkei zu sein, sondern irgendwelche Berufsarmenier halten das am Kochen und verhindern so eine vernünftige Diskussion, weil sie außer "Armenier" nix sind - und das hauptberuflich.
Wie das immer so herbeigeschwätzt wird und wieso finde ich viel interessanter, als sich auf solche - sorry - Nebenkriegssschauplätze abdrängen zu lassen, auf denen man nur verlieren kann.
aga-online.de
armenien.de am und sonstwas
DAG.de
theforgotten.com
alle berufen sich auf diese Bilder. Das diese Webseiten, einen guten Ruf haben, muß man vielleicht akzeptiere weil Sie schön sind, aber nicht die Bilder und Verweise dazu.
Photos of Armenia: 1917-1919
photographed by John Elder (http://www.armenian-genocide.org/photo_elder.html)
diese Bilder scheinen auch nicht das zu sein, was Sie vorgeben wollen. Besonders die Bilder von Eriwan sind unglaubwürdig, da Sie doch schon armenische oder besser gesagt unter russicher Obhut stand. Was in Russland damals ablief muss ich wohl nicht erwähnen. Flucht, Massaker und Vertreibungen von Tcherkessen, Kirgisen, Tartaren.
..lese sich das mal einer durch..
13 july
24 july
auch die "nur" July einträge...mann mann nicht zu fassen sowas.
1 august...jaja.
august 8 und 12
august 12..wo ist dieser report(telegramm)?
und so weiter und so weiter.keine quellen keine beweisstücke,belege...nichts.
..lese sich das mal einer durch..
SNIP
und so weiter und so weiter.keine quellen keine beweisstücke,belege...nichts.
Das ist der Punkt! Und wer die Defintionsmacht hat, der bestimmt die Beweise. Und jedes einzelne Foto auseinanderpflücken? Da reibt man sich auf. Denn dann kommt jemand und sagt: okay, das war jetzt ein Bild... m.E. geht es so nicht.
Das ist der Punkt! Und wer die Defintionsmacht hat, der bestimmt die Beweise. Und jedes einzelne Foto auseinanderpflücken? Da reibt man sich auf. Denn dann kommt jemand und sagt: okay, das war jetzt ein Bild... m.E. geht es so nicht.
Wenn Cem Özgönül nicht seinen Arsch bewegt hätte, würden wir immer noch rumgrübeln und Däumchen drehen. Nur weil wir der Meinung waren, der Lepsius hat gelogen, hätte das nichts gebracht, wir würden immer noch darauf warten.
deryatulga
13.02.06, 18:19
Das ist der Punkt! Und wer die Defintionsmacht hat, der bestimmt die Beweise. Und jedes einzelne Foto auseinanderpflücken? Da reibt man sich auf. Denn dann kommt jemand und sagt: okay, das war jetzt ein Bild... m.E. geht es so nicht.
So einfach ist die Sache nicht, es gehört zum Handwerk des Historikers sich mit Fälschungen und Verfälschungen auseinanderzusetzen. Ich habe übrigens nicht ein einziges Bild, sondern ein paar Dutzend Bilder analysiert, das Ergebnis wurde nicht von den Armeniern, sondern von den "unsrigen" unter den Teppich gekehrt. Mir kann keiner daher kommen und sagen "Na und!" Andererseits handelt es sich hier natürlich um eine Mosaikarbeit, wenn man die gemeinsame Front von der evangelischen Kirche bis zum Sabanci Holding betrachtet. Deshalb geht es nur so und nicht anders!
Freiburger
13.02.06, 18:45
So einfach ist die Sache nicht, es gehört zum Handwerk des Historikers sich mit Fälschungen und Verfälschungen auseinanderzusetzen. Ich habe übrigens nicht ein einziges Bild, sondern ein paar Dutzend Bilder analysiert, das Ergebnis wurde nicht von den Armeniern, sondern von den "unsrigen" unter den Teppich gekehrt. Mir kann keiner daher kommen und sagen "Na und!" Andererseits handelt es sich hier natürlich um eine Mosaikarbeit, wenn man die gemeinsame Front von der evangelischen Kirche bis zum Sabanci Holding betrachtet. Deshalb geht es nur so und nicht anders!
Ja, das Aufdecken von Fälschungen ist eine sehr wichtige „Mosaikarbeit“. Gerade bei den Bildern ist diese Arbeit des Historikers unerlässlich, denn es sind die grauenhaften Bilder, die sich ins Gedächtnis einbrennen und die Leute erregen. „Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.“ Mit Bildern kann man sehr viel effektiver manipulieren und emotionalisieren als mit Texten.
Dass Ihre Bilder-Analysen von den „unsrigen“, also von türkischer Seite ignoriert wurden, ist mehr als erstaunlich.
deryatulga
13.02.06, 18:54
Ja, das Aufdecken von Fälschungen ist eine sehr wichtige „Mosaikarbeit“. Gerade bei den Bildern ist diese Arbeit des Historikers unerlässlich, denn es sind die grauenhaften Bilder, die sich ins Gedächtnis einbrennen und die Leute erregen. „Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.“ Mit Bildern kann man sehr viel effektiver manipulieren und emotionalisieren als mit Texten.
Dass Ihre Bilder-Analysen von den „unsrigen“, also von türkischer Seite ignoriert wurden, ist mehr als erstaunlich.
Macht nichts, ich habe wo anders Halil Berktay und seinem Assistenten Candan Badem eine Lektion erteilt, gerade a propos dieser Bilder. Auch diese Tatsache ist den "unsrigen" wohl bekannt, nictsdestoweniger vertritt Berktay als Ansprechspartner der EU-Kommission die Belange der Türkei. Wenn man die Seilschaften einiger türkischen Instanzen kennt, gibt es hier nichts Ertaunliches!
Historikerzunft
20.03.06, 22:16
ALTER WEIN IN ALTEN SCHLÄUCHEN?
Zeitgleich mit der von ihren Veranstaltern als „Büyükproje“ („Großprojekt“) voreilig bejubelten öffentlichen Ehrung des Talat Pascha am 15. März in Berlin-Charlottenburg begann in Istanbul die von B. Kalnoky als „große Konferenz“ gepriesene Veranstaltung der dortigen Staatsuniversität zu angeblich „Neuen Herangehensweisen“. Mit den Berliner Veranstaltungen ultranationalistischer Türken hatte die „große Konferenz“ nicht nur den Beginn am Todestag des Talat gemeinsam, sondern auch die altbekannte Leugnung der „Vernichtung der armenischen Rasse im Osmanischen Reich“ (kaiserdeutscher Botschafter Hans von Wangenheim am 07.07.1915). Diese Vernichtung bildete für den Vater der UN-Genozid-Konvention, Raphael Lemkin, ausdrücklich den ersten Impuls und, neben der Schoah, die empirische Grundlage seines internationalen Vertragswerks zur „Bestrafung und Verhütung“ des Völkermords, das er schon lange vor dem Zweiten Weltkrieg als Justitiar des Völkerbundes anstrebte.
Für den Rektor der Universität Istanbul, Prof. Me_ut Parlak, ist allerdings Lemkins Wortschöpfung Genozid nicht auf die vom nationalistischen Kriegsregime befohlene Deportation der armenischen Bürger des Osmanischen Reiches anwendbar und „ungesetzlich“.
Auch zahlreiche türkische Referenten offenbarten leider keine „neuen Herangehensweisen“, sondern wiederholten, Berichten von Tagungsteilnehmern zufolge, die sattsam bekannten Unterstellungen, Eigenbestätigungen, Verschwörungstheorien sowie die Schuldzuweisung an die armenischen Opfer, die als „Instrumente“ Russlands, Großbritanniens und Frankreichs (Mehmet Saray), aber auch als chronisch illoyal („Armenier verkauften ihre Gebieter“, Erol Kurkcuoglu) denunziert wurden.
Die von Kalnoky hervorgehobenen, angeblich „neuen Forschungsergebnisse“ von Yusuf Sarinay und Cem Özgönül erweisen sich bei genauerer Kenntnis und Betrachtung als „old hat“. Die Abweichungen der Teiledition, die Johannes Lepsius im Auftrag des deutschen Auswärtigen Amtes und aus Anlass der Pariser Friedenskonferenz 1919 als exkulpierendes „Weißbuch“ herausgab, von den Originalarchivalien haben seit Ulrich Trumpener („Germany and the Ottoman Empire 1914-1918“, 1968) zahlreiche Forscher untersucht und gedeutet, zuletzt – kritisch und umfassend – Wolfgang Gust (2005), der auch eine über die Lepsiussche Teiledition hinausgehende Edition der ungekürzten Originalfassungen von Aktenstücken aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amtes publizierte. Seine Edition und vor allem das Studium der Originale belegen, dass weiterhin der Schriftwechsel der kaiserdeutschen Diplomaten eine der wichtigsten Quellen zum Verständnis der Armeniervernichtung bildet.
Über die Ausschaltung osmanischer Militärangehöriger und Zivilisten auf Befehl des jungtürkischen Regimes und der kemalistischen Nachfolger 1926 berichtete bereits der US-armenische Genozidforscher Prof. Vahakn Dadrian in einem am 2. und 3.11.2000 in der türkischen Zeitung „Yeni Gündem“ veröffentlichten Aufsatz. Dadrian deutete die legalen und extralegalen Tötungen von Personen, die, oft als Brigantenführer („çeteba_i“), an Morden und Massentötungen von Armeniern beteiligt waren, als Liquidation potentieller Belastungszeugen. Er charakterisiert das Verhältnis der politischen Elite zu diesen Schlächtern mit einem Tagebucheintrag des Generals Ali Fuat Erden anlässlich der Hinrichtung von Major Ahmet und Halil am 17./30.09.1916: „Henkern und Mördern verpflichtet zu sein ist naturgemäß schwer... diejenigen, die man für Drecksarbeiten benutzt, werden bei Bedarf benötigt, (um) die Verantwortung (auf sie abzuwälzen). Doch ist es ebenso erforderlich, sie nicht zu verklären, sondern sich ihrer wie Toilettenpapier zu entledigen, nachdem sie ihre Aufgabe erfüllt haben.“
(vgl. auch » LINK «)
Noch eine Gemeinsamkeit besaß die Istanbuler „große Konferenz“ mit dem Berliner „Großprojekt“: Die jeweilige örtliche türkische Bevölkerung nahm daran kaum teil. Selbst zu Hoch-Zeiten soll der 2000 Personen fassende Saal nur zu einem Viertel gefüllt gewesen sein.
Dr. Tessa Hofmann
Freie Universität Berlin
Osteuropa-Institut
Der Schakal
20.03.06, 22:20
:brüll:
Genial finde ich das sie zugibt das das Thema in der Türkei kein Tabu ist muahahahaa...
"...Genozidforscher Prof. Vahakn Dadrian in einem am 2. und 3.11.2000 in der türkischen Zeitung „Yeni Gündem“ veröffentlichten Aufsatz. "
:brüll:
Das ist ein ziemlich schwacher Leserbrief von Tussi Hofmann. Sie hätte sich vielleicht mehr Zeit nehmen sollen ;-)
Zumindest scheint sie nicht viel Ahnung von der Thematik zu haben. Jetzt muss Gust ihr vielleicht unter die Arme greifen, indem er überall behauptet, seine Frau und er hätten die ganze Arbeit mit Lepsius gemacht, er hätte doch alles auf die Webseite gestellt und ein Herr Cem Özgönül wäre gekommen und hätte einfach aus seiner Webseite ein Buch gemacht :gewalt:
Eine schlechte Nachricht nebenbei an Derya Tulga, aus erster und gesicherter Hand weiss ich, dass es Dadrian gesundheitlich nicht sehr gut geht. Man spekuliert sogar, dass er es nicht mehr lange machen wird. Es scheint wirklich ernst zu sein, leider weiss ich keine genauen Details zu seiner Krankheit. Es sieht so aus, als ob Derya Tulga sich in Zukunft eher mit der Tussi rumschlagen muss.
An Heuchelei nicht zu überbieten!
Findet keine Konferenz in Istanbul statt, so war der Aufschrei in den westlichen Medien noch nach Wochen zu hören. Findet doch eine Konferenz statt, so ist es doch auch nicht nötig, da die Fakten ja "bekannt" sind.
Auf einmal sind die Fälschungen um Lepsius "old", und alle hatten es vorher schon gewusst, doch das untergräbt nicht die Fakten der "Genozidthese" an sich.
Ich kann nicht mehr, arkadaslar.
Wieso stützt sich dann der Bundestag auf jemanden, der eh als "Fälscher" bekannt war?
Historikerzunft
20.03.06, 22:29
Das ist ein ziemlich schwacher Leserbrief von Tussi Hofmann. Sie hätte sich vielleicht mehr Zeit nehmen sollen ;-)
Zumindest scheint sie nicht viel Ahnung von der Thematik zu haben. Jetzt muss Gust ihr vielleicht unter die Arme greifen, indem er überall behauptet, seine Frau und er hätten die ganze Arbeit mit Lepsius gemacht, er hätte doch alles auf die Webseite gestellt und ein Herr Cem Özgönül wäre gekommen und hätte einfach aus seiner Webseite ein Buch gemacht :gewalt:
Lass das unseren Taner Akcam nicht hören.:lach:
An Heuchelei nicht zu überbieten!
Findet keine Konferenz in Istanbul statt, so war der Aufschrei in den westlichen Medien noch nach Wochen zu hören. Findet doch eine Konferenz statt, so ist es doch auch nicht nötig, da die Fakten ja "bekannt" sind.
Auf einmal sind die Fälschungen um Lepsius "old", und alle hatten es vorher schon gewusst, doch das untergräbt nicht die Fakten der "Genozidthese" an sich.
Ich kann nicht mehr, arkadaslar.
Der Witz an der ganzen Sache ist, es war die Tussi Hofmann, die immer wieder Lepsius vorgebracht hat. Jetzt ist es plötzlich "old hat"!
In der Tat, wenn dem so ist, wieso hat man im Bundestag dann den Dokumenten- und Geschichtsfälscher Lepsius angeführt :rolleyes:
Wieso stützt sich dann der Bundestag auf jemanden, der eh als "Fälscher" bekannt war?
Liebe Leute, Cem hat Geschichte geschrieben. Was wir jetzt erleben sind die Vorboten eines in sich zusammenstürzenden (Lügen-)Kartenhauses :aferin:
Liebe Leute, Cem hat Geschichte geschrieben. Was wir jetzt erleben sind die Vorboten eines in sich zusammenstürzenden (Lügen-)Kartenhauses :aferin:
Laudazio, in letzter Zeit habe ich auch dieses Gefühl... Jetzt nur nicht locker lassen! Wir müssen ihn an die Unis rufen, ins Fernsehen muss er, die Presse muss berichten etc etc...
deryatulga
20.03.06, 22:39
Das ist ein ziemlich schwacher Leserbrief von Tussi Hofmann. Sie hätte sich vielleicht mehr Zeit nehmen sollen ;-)
Zumindest scheint sie nicht viel Ahnung von der Thematik zu haben. Jetzt muss Gust ihr vielleicht unter die Arme greifen, indem er überall behauptet, seine Frau und er hätten die ganze Arbeit mit Lepsius gemacht, er hätte doch alles auf die Webseite gestellt und ein Herr Cem Özgönül wäre gekommen und hätte einfach aus seiner Webseite ein Buch gemacht :gewalt:
Eine schlechte Nachricht nebenbei an Derya Tulga, aus erster und gesicherter Hand weiss ich, dass es Dadrian gesundheitlich nicht sehr gut geht. Man spekuliert sogar, dass er es nicht mehr lange machen wird. Es scheint wirklich ernst zu sein, leider weiss ich keine genauen Details zu seiner Krankheit. Es sieht so aus, als ob Derya Tulga sich in Zukunft eher mit der Tussi rumschlagen muss.
Aber nein, der Feinstein wird ihn bestimmt erben. Darüber hinaus kann man Taner Akcm dabei ald Dessert verspeisen. Letztendlich sah Dadrian seit Jahren sehr ungesund aus. Totgesagte leben länger, wer weiss? Tessa Hofmann hat im internationalen Forchungsbereich keine Bedeutung. Man sucht sich deshalb Seyhan Bayraktars aus. Dadrian wird sein Lebenswerk höchstwahrscheinlich nicht mitnehmen, was mein Haupbeschäftigungsthema ist.
Ich schlage den Moderatoren auch vor, alle threads zusammenführen, die mit der Kalnoky Rezension zu tun haben.
deryatulga
20.03.06, 22:47
Laudazio, in letzter Zeit habe ich auch dieses Gefühl... Jetzt nur nicht locker lassen! Wir müssen ihn an die Unis rufen, ins Fernsehen muss er, die Presse muss berichten etc etc...
Es ist immer noch ein dorniger Weg, man darf sich keinen Fehler, keine Unachtsamkeit lassen. Die Entlarvung von Lepsius ist ein Schlag ins Gesicht der Evangelischen Kirche und des Bundestages. In der Hauptsache ist deren Wirkung
beschränkt.
Historikerzunft
20.03.06, 22:48
Wir sollten auch nicht vergessen, dass Frau Hofmann nicht an der Konferenz teilgenommen hat. Eigentlich ein gutes Beispiel dafür, dass diese Leute sich nur über Dritte informieren.
Historikerzunft
20.03.06, 22:50
Es ist immer noch ein dorniger Weg, man darf sich keinen Fehler, keine Unachtsamkeit lassen. Die Entlarvung von Lepsius ist ein Schlag ins Gesicht der Evangelischen Kirche und des Bundestages. In der Hauptsache ist deren Wirkung
beschränkt.
Auf die Reaktion der EKD bin ich gespannt. Unser Dabag wird wohl in der FAZ was schreiben, der poliert wahrscheinlich schon sein Gebiss.
Wie stellen wir sicher, dass unsere Sicht auch den enstprechenden Platz bekommt?
Ich schlage den Moderatoren auch vor, alle threads zusammenführen, die mit der Kalnoky Rezension zu tun haben.
Morgen früh, nachdem genug Leute das Interview von Gust gehört haben.
deryatulga
20.03.06, 23:00
Auf die Reaktion der EKD bin ich gespannt. Unser Dabag wird wohl in der FAZ was schreiben, der poliert wahrscheinlich schon sein Gebiss.
Cok yakinda buraya bir Ibrikci Basi takilir: "Cocuklar sag olun ama bundan sonrasini profesyonellere birakin" diye!
Historikerzunft
20.03.06, 23:00
Wie stellen wir sicher, dass unsere Sicht auch den enstprechenden Platz bekommt?
Wir sollten diese Google- News Geschichte nutzen!
Historikerzunft
20.03.06, 23:05
Cok yakinda buraya bir Ibrikci Basi takilir: "Cocuklar sag olun ama bundan sonrasini profesyonellere birakin" diye!
Cevabimiz hazir olsun!:gewalt:
Der Schakal
20.03.06, 23:05
Ey leute ... das was Wolfgang Gust da sagt muahahaa :brüll: das hat er mir vor einem Jahr auch geschrieben ... mit den Aufständischen und das diese 1917 waren also viel spöäter als der völkermord der 1915 war und als ich dann das zitat von Gocnak Zeitung zitiert hatte "Only 1.500 Turks remain in Van" und er hat dann voll gekniffen ... da hatte ich ihn erwischt muahahahahahaaa... :brüll:
Ref. Nr.: 92
(http://www.aga-online.org/de/bilddokumente/islamisierung.php)Halide Edip (Mitte, sitzend, mit Kreuz markiert), umgeben von zwangsislamisierten Waisenmädchen. (http://www.aga-online.org/de/bilddokumente/islamisierung.php)
deryatulga
09.05.06, 19:32
Ref. Nr.: 92
(http://www.aga-online.org/de/bilddokumente/islamisierung.php)Halide Edip (Mitte, sitzend, mit Kreuz markiert), umgeben von zwangsislamisierten Waisenmädchen. (http://www.aga-online.org/de/bilddokumente/islamisierung.php)
Resme yakindan bakinca görülüyor ki bu kesinlikle Halide Edip degil.
Resme yakindan bakinca görülüyor ki bu kesinlikle Halide Edip degil. Halide Nusrat Zorlutuna olabilir. Anilarini bir incelemek gerek.
Da sprechen Sie etwas an, was mir bereits vor einigen Monaten durch den Kopf gegangen ist, als ich dieses Bild das erste Mal sah... Nur kannte ich damals keinen Derya Tulga, und habe das Bild auch bald vergessen...
Auch ich meinte zu erkennen, dass diese Frau nicht Halide Edip Adivar ist. Ich weiss auch gar nicht, wann Halide Hanim sich um diese Arbeit gekümmert haben soll, denn auch wenn ich ihre Biographie nicht genau kenne, kann ich mich nicht Erinnern, dass ich über eine solche Tätigkeit von ihr gelesen hätte...
http://www.politikcity.de/mkportal/modules/gallery/album/a_229.jpg
Sollte das etwa wieder eine Fälschung von Tante Hofmann sein? Wäre ja nicht das erste Mal...
Da sprechen Sie etwas an, was mir bereits vor einigen Monaten durch den Kopf gegangen ist, als ich dieses Bild das erste Mal sah... Nur kannte ich damals keinen Derya Tulga, und habe das Bild auch bald vergessen...
Auch ich meinte zu erkennen, dass diese Frau nicht Halide Edip Adivar ist. Ich weiss auch gar nicht, wann Halide Hanim sich um diese Arbeit gekümmert haben soll, denn auch wenn ich ihre Biographie nicht genau kenne, kann ich mich nicht Erinnern, dass ich über eine solche Tätigkeit von ihr gelesen hätte...
Sollte das etwa wieder eine Fälschung von Tante Hofmann sein? Wäre ja nicht das erste Mal...
Tante Hofmanns Fälschungen und Falschinformationen interessieren mich schon lange nicht mehr. Im akademischen Kreis nimmt diese Frau sowieso keiner ernst.
Aber das Bild... :brüll: ich musste lachen, als ich das bei Tante Hofmanns Verein sah.
Jetzt mal ehrlich: sehen so "zwangsislamisierte Waisenmädchen" aus?
deryatulga
09.05.06, 19:42
Da sprechen Sie etwas an, was mir bereits vor einigen Monaten durch den Kopf gegangen ist, als ich dieses Bild das erste Mal sah... Nur kannte ich damals keinen Derya Tulga, und habe das Bild auch bald vergessen...
Auch ich meinte zu erkennen, dass diese Frau nicht Halide Edip Adivar ist. Ich weiss auch gar nicht, wann Halide Hanim sich um diese Arbeit gekümmert haben soll, denn auch wenn ich ihre Biographie nicht genau kenne, kann ich mich nicht Erinnern, dass ich über eine solche Tätigkeit von ihr gelesen hätte...
http://www.politikcity.de/mkportal/modules/gallery/album/a_229.jpg
Sollte das etwa wieder eine Fälschung von Tante Hofmann sein? Wäre ja nicht das erste Mal...
Bu resimdeki kadin tabii Halide Edip. Benim gözlerime artik güven yok ama grup resminde ben bu kadini bulamadim. halide Edip Halep'te Ermeni yetimleri ile ugrasmis bu gercek. Birileri de buna dayanarak resimdeki kadini Halide Edip yapmis demek.
deryatulga
09.05.06, 19:43
Tante Hofmanns Fälschungen und Falschinformationen interessieren mich schon lange nicht mehr. Im akademischen Kreis nimmt diese Frau sowieso keiner ernst.
Aber das Bild... :brüll: ich musste lachen, als ich das bei Tante Hofmanns Verein sah.
Jetzt mal ehrlich: sehen so "zwangsislamisierte Waisenmädchen" aus?
Burasi bir Ermeni yetimhanesi ve resimdeki kadinlarin cogu, belki de hepsi Ermeni!
Historikerzunft
09.05.06, 20:24
Ref. Nr.: 92
(http://www.aga-online.org/de/bilddokumente/islamisierung.php)Halide Edip (Mitte, sitzend, mit Kreuz markiert), umgeben von zwangsislamisierten Waisenmädchen. (http://www.aga-online.org/de/bilddokumente/islamisierung.php)
Das Foto ist aus dem Buch von Aram Andonian.:brüll:
Das Foto ist aus dem Buch von Aram Andonian.:brüll:
Wie gesagt, Tante Hofmann nimmt sowieso keiner ernst.
Burasi bir Ermeni yetimhanesi ve resimdeki kadinlarin cogu, belki de hepsi Ermeni!
Kadın ve kızların her birisi Ermeni olabilir ama şu 'zwangsislamisierte' kelimesi biraz gülünç gibi...
deryatulga
09.05.06, 23:00
Kadın ve kızların her birisi Ermeni olabilir ama şu 'zwangsislamisierte' kelimesi biraz gülünç gibi...
Müsülüman cocugu Ermeni yetimhanesinde ne arar?
Ref. Nr.: 92 (http://www.aga-online.org/de/bilddokumente/islamisierung.php)
(http://www.aga-online.org/de/bilddokumente/islamisierung.php)Halide Edip (Mitte, sitzend, mit Kreuz markiert), umgeben von zwangsislamisierten Waisenmädchen. (http://www.aga-online.org/de/bilddokumente/islamisierung.php)
Schaut mal genau hin, hier das Original:
http://www.politikcity.de/mkportal/modules/gallery/album/a_229.jpg
Wie gesagt, Tante Hofmann nimmt sowieso keiner ernst.
Bei Amazon hat Tante Tessa ihre paar Zeilen Kritik über Cems Buch gleich zweimal gepostet. Was das bringen soll weiß ich zwar nicht, aber mir ist es auch wirklich egal, denn den Schrott hätte sie sich wirklich sparen können.
Tante Hofmann & Co.: Zwangsislamisierte armenische Waisenmädchen
Nein, meine Lieblingsthemen sind "Zwangschristianisierte Türken" in EUropa!
Alles andere sind nur Wiederholunsserien einer tausendjährigen, EUro-abendländischen Antitürkenkampagne...
Wieviele Deutsche wissen, dass mitten in Europa seit mindestens Tausend Jahren türkische Völker existieren wie zB die autonomen Gaga Uz Türken (Gök Oguzen).
DIESE SIND ZWANGSCHRISTIANISIERT. Behaupte ich einfach mal so automatisch wie diese nie endenden Hetz-Artikel etc. !
Die Gök Oguzen/Gaga Uz werden auch nicht wie bspw. Zyperngriechen, die als "Griechisch" präsentiert werden; Kurden, die als Kurden nicht oft genug erwähnt werden, nicht als "EUROPÄISCH-Türkisch" bekannt gegeben, sondern verschwiegen.
Wir Türken sind so dumm und argumentieren unsere "Europa-Tauglichkeit" zB. mit ein paar türkischen Fussball-Namen, die in der Bundesliga mitspielen dürfen - lächerlich... Während andere verschweigen, dass unser/e Volk/Völker Historisch mit EUROPA SCHON LÄNGSTVERWURZELT IST/SIND!!
Raus schreien müssen wir diese Wahrheiten täglich, und all die täglichen "Türkenlügen" und die TABUS!!
Auch wenn ich etwas vom Thema abkomme, ich werde keine Sekunde nicht ausnutzen um mein verschwiegenes, unterdrücktes TÜRKISCH-EUROPÄISCHES Volk nicht zu erwähnen ...
Seltene Gelegenheiten zum WAHRNEHMEN, deutsche Freunde und -Infogesellschaft, echte Wahrheiten schmecken besser:
www.gagauzturkleri.net
Zwangsislamisierung? Wie darf man sich das vorstellen? Und wie verbreitet war das? Wo kamen denn die Mädchen her und was sagten deren Eltern dazu? :confused:
deryatulga
10.05.06, 11:46
Zwangsislamisierung? Wie darf man sich das vorstellen? Und wie verbreitet war das? Wo kamen denn die Mädchen her und was sagten deren Eltern dazu? :confused:
Warum fragst du Tessa Hofmann persönlich nicht? Sie berät auch den Bundestag.
Das Bild hier ist jedoch in einem armenischen Waisenhaus gemacht. Wer die geringsten kulturhistorischen Kentnisse besitzt, endeckt, dass die Kinder hier weder islamisiert, noch zwangsislamisiert sind. Zu deiner Information, wir können Tessa Hofmann nicht für eine Diskussionsrunde gewinnen, obwohl wir so bescheiden und wissbegierig sind.
WER BIN ICH?
http://anasozu.com/img/m/231101001108127329.jpg
... Ich heisse Mihail Çakır und bin nur ein
zwangschristianisierter Türke von vielen.
... http://anasozu.com/history/?razdel=2&id=10 (http://anasozu.com/history/?razdel=2&id=10)
Zwangschristianisierte Türken (Gagauzen/Gök Oguzen) in Moldawien und Ukraine werden weiterhin verfolgt und diskriminiert!
WAS SAGT EUROPA DAZU??? NICHTS!!
ES SCHWEIGT - NEIN, ES VERSCHWEIGT UND LÜGT UND VERSCHWEIGT UND LÜGT UND ...!!
http://www.diplomatikgozlem.com/haber_oku.asp?id=619
WER BIN ICH?
http://anasozu.com/img/m/231101001108127329.jpg
... Ich heisse Mihail Çakır und bin nur ein
zwangschristianisierter Türke von vielen.
Na ja, besonders unglücklich scheint er aber nicht zu sein...
Zu deiner Information, wir können Tessa Hofmann nicht für eine Diskussionsrunde gewinnen, obwohl wir so bescheiden und wissbegierig sind.
Heißt es, sie ist in Berlin nicht dabei? Wer traut sich an ihrer Stelle ggf. gegen euch drei anzutreten?
Heißt es, sie ist in Berlin nicht dabei? Wer traut sich an ihrer Stelle ggf. gegen euch drei anzutreten?
Pflüger hat wohl auch abgesagt. Vielleicht sollten wir ihm einen Brief schreiben, in dem wir ihn an seine großspurigen Worte im Zusammenhang mit der letztjährigen Resolution erinnern.
Pflüger hat wohl auch abgesagt. Vielleicht sollten wir ihm einen Brief schreiben, in dem wir ihn an seine großspurigen Worte im Zusammenhang mit der letztjährigen Resolution erinnern.
Pflüger hat zur Zeit andere Probleme....es läuft nicht so gut für ihn in der Politik :lach:
Man sollte Frau Bayraktar einladen, die steckt doch hinter allem!
deryatulga
21.05.06, 00:25
Türkische Interessen, solange sie der Allgemeinheit dienen, sind meine, deine, ihre, seine Interessen, wozu eine "Bazahlung" nicht nötig wäre.
Oder wirst du dafür "bezahlt", dass du imperialistische, missionarische West-Interessen und Greultaten verharmlost?
Ich kann dir nicht helfen, hilf dir selbst, oder versuche Strategisch zu denken. Oder antworte sachlich.
Würdest du einem Thread antworten bzw. Beiträge hineinschreiben, den du vorher nicht gelesen und verstanden hast?
Was glaubst du, wann Gagauzen Christen geworden sind, bevor du strategisch weiter denkst?
Was glaubst du, wann Gagauzen Christen geworden sind, bevor du strategisch weiter denkst?
Es geht nicht darum, wann die Gagauzen (Gök Oguzen) christianisiert wurden.
Sondern darum, dass sie IN EUROPA CHRISTIANISIERT wurden. punkt
Das habe ich gerade per Zufall gefunden; man vergleiche mit der Bildbeschreibung bei Hofmann:
The gendercide against Armenian women
http://www.gendercide.org/images/pics/armenia5.jpg
An artist's depiction of the atrocities unleashed on Armenian women during the forced deportations.
http://www.gendercide.org/case_armenia.html
Und ich dachte, das hätte ein "deutscher Offizier an der Straße von Trapesunt nach Ersnga fotografiert"...
"kämpfe nur dann, wenn du weisst das du gewinnen kannst"
ich denke wir sollten mehr munition sammeln
Ich weiss nicht,ich finde dass man die Sache mit diesem Bild genügend ausschlachten könnte.Alleine dadurch könnte man bei Beobachtern Zweifel über die restlichen Angaben Tessa Hoffmanns entstehen lassen.
Es wäre für Tessa und ihre Anhänger viel zermürbender und peinlicher wenn man ihnen jede Lüge einzeln und öffentlich unter die Nase reiben würde.Nadelstichtaktik sozusagen.
Natürlich nur zusätzlich zu grossen Maßnahmen, so wie Cem Özgönüls Buch.
Also,weiss denn niemand wie man aus diesem kaltschnäuzigen dreisten skrupellosen Betrug mit diesem Bild ein Skandal fabrizieren kann?Wie könnte man es an die grosse Glocke hängen und ihr Feuer unterm Hintern machen?
Hat also irgendjemand eine Idee, oder wird sich wiedermal alles in grossen Absichtserklärungen und in Wohlgefallen auflösen?
Super dass man diesen Betrug hier aufgedeckt hat.Ein grosses Lob.
Ama bir ise yariyacakmi?!
Talk is cheap.
seht euch mal das vierte Bild an von oben da ist unten rechts in der ecke ein spiegelbild von einem lachendem Mann bzw frauenkopf
Diese seite ist nicht mehr erreichbar an was kann das wohl liegen
http://www.aga-online.org/downloads/de/gallery/thumbnails/img_small_100.jpg (http://javascript<b></b>:images_6=window.open('detail. php?galleryId=223&ref=48', 'images_6', 'width=900,height=700,location =no,menubar=no,resizable=no,st atus=no,toolbar=no,scrollbars= no');images_6.focus();)Hungers not im Libanon 1915-1919
Nr. 48 http://www.aga-online.org/downloads/de/gallery/thumbnails/img_small_101.jpg (http://javascript<b></b>:images_7=window.open('detail. php?galleryId=224&ref=49', 'images_7', 'width=900,height=550,location =no,menubar=no,resizable=no,st atus=no,toolbar=no,scrollbars= no');images_7.focus();)Hungers not im Libanon 1915-1919
und so weiter und so fort
Wird noch besser. Unter aga-online.org sind neue "Bilder/Dokumente" aufgetaucht, die den Völkermord sugerieren. Anscheinend hat man vergessen, das gerade diese Region in diesen Jahren ein Frontgebiet war, durch die Engländer und Franzosen seit Mitte 1915 Libanon.
Also ich weiß nicht, das ganze ist doch irgendwie lächerlich. Wessen Interessen soll das dienen? Die Hofmann hat doch ein Rad ab. Aber in Deutschland finden sich auch für den abwegigsten Mist, mit dem sie nicht das geringste zu tun haben und wo sie die maximale Verwirrung anrichten, immer wieder Leute, die lautstark Partei ergreifen. :rolleyes:
Wie die Menschenrechtstrottel, die unser Land zum PKK-Refugium und -Operationsbasis gemacht haben. Diese "Reinhards" sind nichts als eine Schande.
Dr. phil. Tessa Hofmann hat Neuphilogie (Slawistik, Armenistik) sowie Soziologie studiert und arbeitet am Osteuropa-Institut der Freien Universität. Sie bereist den Südkaukasus seit 1975, davon zehn Jahre als Leiterin kunsthistorischer Studienreisen, und ist Autorin bzw. Herausgeberin von 13 Büchern zur Geschichte, Kultur und Gegenwartslage Armeniens. Zu ihren neueren Veröffentlichungen gehören:
Annäherung an Armenien: Geschichte und Kultur München 1997; 2. überarb. u. aktualisierte Aufl. 2006
Armenien: Stein um Stein; mit Andreas Wolfensberger (Fotos; 2001; 2. Aufl. 2005)
Tessa Hofmann (Hg.): Verfolgung, Vertreibung und Vernichtung der Christen im Osmanischen Reich 1912-1922. Münster: LIT-Verlag, 2004
Armenier in Berlin – Berlin und Armenien
(Berlin: Der Beauftrage des Senats von Berlin für Integration und Migration, 2005)
Bei meiner letzten Armenienreise im Juni dieses Jahres stieß ich mehrfach auf empörte Leser/Innen einer deutschen Neuerscheinung. Das machte mich neugierig: Was hatte meine armenischen Gesprächspartner/Innen derartig in Aufregung versetzt? Hatten sie überempfindlich reagiert? Ich bat den Verlag um ein Rezensionsexemplar.
Auf der Titelseite dieses Reiseratgebers wurde versprochen, über sämtliche Bereiche der allgemeinen und Alltagskultur, der Verhaltensregeln, der Beziehungen zwischen Mann und Frau, des Stadt- und Landlebens in den drei kaukasischen Staaten zu informieren. Nun, nach der Lektüre, lege ich das Buch verwirrt aus der Hand. Habe ich etwa seit 31 Jahren eine ganz andere Region bereist? Denn „mein“ Armenien erkenne ich in diesem Buch nur bruchstückhaft. Es geht nämlich im „Kulturschock Kaukasus“ trotz des Titels weitgehend um Armenien, wo die Autorin Ute Friesen drei Jahre lang als Deutschlehrerin gearbeitet hat. Ihr Mitautor Dr. Würmli lebte laut Verlagsinformation vier Jahre „im Kaukasus. Er beschäftigte sich wissenschaftlich mit den im Kaukasus heimischen Insekten und Gliederfüßlern. Dabei reiste er viel durch die verschiedenen Landschaften des Kaukasus. (…) Seine Spezialgebiete sind Küche und Weinkeller, antike Teppiche sowie Zoologie.“ (S. 256) Tatsächlich sind U. Friesen/M. Würmli ein erfahrenes Autorenduo, das gemeinsam Reiseführer zu Australien und Italien, aber auch ein Kinderlexikon für den Bertelsmann-Verlag verfasst hat.
Mit den Georgiern glauben die Autoren, dass die Kultivierung der Weinrebe in Georgien heimisch ist (nicht etwa in Ägypten, nicht in Mesopotamien, trotz älterer archäologischer Berfunde). Sie teilen auch mit den Georgiern die Überzeugung, dass diese zu einem außergewöhnlich gebildeten Volk gehören, im Unterschied zu Armeniern und Aseris (S. 145). Vor allem an den Armeniern haben sich die Autoren höchst kritisch abgearbeitet, und dass, was pauschal über „die“ Kaukasier ausgesagt wird, wird fast immer mit Beispielen aus Armenien belegt.
Dabei werden schwere Geschütze aufgefahren:
Kaukasier sind nationalistisch, vergangenheitsfixiert, nehmen aber ihre Geschichte nur sehr selektiv wahr. Sie sind eitel, modebesessen und auf Äußerlichkeiten fixiert, zugleich aber unhygienisch, unaufrichtig, abergläubisch bis zur Lächerlichkeit, schicksalsgläubig und daher passiv und apathisch und scheuen körperliche Arbeit.
Speziell die Armenier leiden an Selbstüberschätzung (S. 145), sie sind im Grunde irreligiös; ihre apostolische Kirche ist „eine unbarmherzige Kirche“ (S. 105), die sich nur auf den Ritus beschränkt (dass andere Wirkungsbereiche 70 Jahre lang durch die Sowjetmacht unterdrückt wurden, bleibt unerwähnt). Armenier, so behaupten Friesen/Würmli wiederholt, sind neidisch auf Israel und die Juden und zugleich wüste Antisemiten (S. 23 und 145), obwohl sie doch mit den Juden soviel gemeinsam haben, nämlich die bereits in der antisemitischen Nazipropaganda abgebildeten Krummnasen und das familiäre Mittelmeerfieber (S. 145). Witwen gelten als Prostituierte und sind auch bereit, sich für ein Abendessen zu prostituieren (S. 71). Armenische Männer sind als Kinder verhätschelte Prinzchen und als Erwachsene Machos und gleichzeitig unaufmerksame Liebhaber, wie deutsche Frauen wahrgenommen haben sollen (S. 58). Armenier sind auch schuhbesessen, angeblich, weil es in der Sowjetzeit kaum Schuhe gab. Bereits der dreijährige Mher weiß, „dass sein Sozialprestige als Mann ganz wesentlich von den Schuhen abhängt“. Mit der Körperpflege haben beide Geschlechter in Armenien Probleme: „Bei erwachsenen Frauen überdeckt das Parfüm oft nur schlecht den Geruch der faulenden Ruinenlandschaft des Gebisses.“ (S. 84) Während sich die sauberen Deutschen „in Armenien (…) im Winter immer wieder zum Duschen (besuchen)“, scheinen „viele Einheimische (…) diese Möglichkeit, sich regelmäßig zu reinigen, nicht zu haben und müffeln auch deswegen schneller, weil sie beinahe ausschließlich in Synthetik gekleidet sind. Wenn jemand müffelt, dann kann auch ein Todesfall in der Familie schuld sein. Ältere Menschen halten an dem Verbot fest, sich 40 Tage nach dem Tod eines Verwandten nicht zu waschen.“ (S. 85) Im Klartext: Armenier/Innen stinken saisonal, vor allem gegen Ende des Winters.
..........
weswegen? Wegen diesem Buch/Reiseführer
http://www.amazon.de/gp/product/383171293X/028-7829880-5642105?v=glance&n=299956
und hier der ganze Text meiner Tante:
http://www.grin.com/de/fulltext/tou/26916.html
Bei meiner letzten Armenienreise im Juni dieses Jahres stieß ich mehrfach auf empörte Leser/Innen einer deutschen Neuerscheinung. Das machte mich neugierig: Was hatte meine armenischen Gesprächspartner/Innen derartig in Aufregung versetzt? Hatten sie überempfindlich reagiert? Ich bat den Verlag um ein Rezensionsexemplar.
Auf der Titelseite dieses Reiseratgebers wurde versprochen, über sämtliche Bereiche der allgemeinen und Alltagskultur, der Verhaltensregeln, der Beziehungen zwischen Mann und Frau, des Stadt- und Landlebens in den drei kaukasischen Staaten zu informieren. Nun, nach der Lektüre, lege ich das Buch verwirrt aus der Hand. Habe ich etwa seit 31 Jahren eine ganz andere Region bereist? Denn „mein“ Armenien erkenne ich in diesem Buch nur bruchstückhaft. Es geht nämlich im „Kulturschock Kaukasus“ trotz des Titels weitgehend um Armenien, wo die Autorin Ute Friesen drei Jahre lang als Deutschlehrerin gearbeitet hat. Ihr Mitautor Dr. Würmli lebte laut Verlagsinformation vier Jahre „im Kaukasus. Er beschäftigte sich wissenschaftlich mit den im Kaukasus heimischen Insekten und Gliederfüßlern. Dabei reiste er viel durch die verschiedenen Landschaften des Kaukasus. (…) Seine Spezialgebiete sind Küche und Weinkeller, antike Teppiche sowie Zoologie.“ (S. 256) Tatsächlich sind U. Friesen/M. Würmli ein erfahrenes Autorenduo, das gemeinsam Reiseführer zu Australien und Italien, aber auch ein Kinderlexikon für den Bertelsmann-Verlag verfasst hat.
Mit den Georgiern glauben die Autoren, dass die Kultivierung der Weinrebe in Georgien heimisch ist (nicht etwa in Ägypten, nicht in Mesopotamien, trotz älterer archäologischer Berfunde). Sie teilen auch mit den Georgiern die Überzeugung, dass diese zu einem außergewöhnlich gebildeten Volk gehören, im Unterschied zu Armeniern und Aseris (S. 145). Vor allem an den Armeniern haben sich die Autoren höchst kritisch abgearbeitet, und dass, was pauschal über „die“ Kaukasier ausgesagt wird, wird fast immer mit Beispielen aus Armenien belegt.
Dabei werden schwere Geschütze aufgefahren:
Kaukasier sind nationalistisch, vergangenheitsfixiert, nehmen aber ihre Geschichte nur sehr selektiv wahr. Sie sind eitel, modebesessen und auf Äußerlichkeiten fixiert, zugleich aber unhygienisch, unaufrichtig, abergläubisch bis zur Lächerlichkeit, schicksalsgläubig und daher passiv und apathisch und scheuen körperliche Arbeit. [Also, „vergangenheitsfixiert“ und „selektiv“, das stimmt, kann ich bezeugen]
Speziell die Armenier leiden an Selbstüberschätzung (S. 145), sie sind im Grunde irreligiös; ihre apostolische Kirche ist „eine unbarmherzige Kirche“ (S. 105), die sich nur auf den Ritus beschränkt (dass andere Wirkungsbereiche 70 Jahre lang durch die Sowjetmacht unterdrückt wurden, bleibt unerwähnt). Armenier, so behaupten Friesen/Würmli wiederholt, sind neidisch auf Israel und die Juden und zugleich wüste Antisemiten (S. 23 und 145), obwohl sie doch mit den Juden soviel gemeinsam haben, nämlich die bereits in der antisemitischen Nazipropaganda abgebildeten Krummnasen und das familiäre Mittelmeerfieber (S. 145). Witwen gelten als Prostituierte und sind auch bereit, sich für ein Abendessen zu prostituieren (S. 71). Armenische Männer sind als Kinder verhätschelte Prinzchen und als Erwachsene Machos und gleichzeitig unaufmerksame Liebhaber, wie deutsche Frauen wahrgenommen haben sollen (S. 58). Armenier sind auch schuhbesessen, angeblich, weil es in der Sowjetzeit kaum Schuhe gab. Bereits der dreijährige Mher weiß, „dass sein Sozialprestige als Mann ganz wesentlich von den Schuhen abhängt“. Mit der Körperpflege haben beide Geschlechter in Armenien Probleme: „Bei erwachsenen Frauen überdeckt das Parfüm oft nur schlecht den Geruch der faulenden Ruinenlandschaft des Gebisses.“ (S. 84) Während sich die sauberen Deutschen „in Armenien (…) im Winter immer wieder zum Duschen (besuchen)“, scheinen „viele Einheimische (…) diese Möglichkeit, sich regelmäßig zu reinigen, nicht zu haben und müffeln auch deswegen schneller, weil sie beinahe ausschließlich in Synthetik gekleidet sind. Wenn jemand müffelt, dann kann auch ein Todesfall in der Familie schuld sein. Ältere Menschen halten an dem Verbot fest, sich 40 Tage nach dem Tod eines Verwandten nicht zu waschen.“ (S. 85) Im Klartext: Armenier/Innen stinken saisonal, vor allem gegen Ende des Winters.
Dass Armenier bzw. Kaukasier – angeblich - synthetische Fasern statt der Naturprodukte bevorzugen, liegt nach Meinung der Autoren an ihrem gestörten Verhältnis zur Natur. U. Friesen macht das vor allem an Wollsocken fest, die für sie selbst eine zentrale Bedeutung zu besitzen scheinen und darum in dem Buch mehrfach erwähnt werden. Weil in den georgischen Bergdörfern weiterhin Socken in traditionellen Mustern gestrickt und Wolle gesponnen wird, folgern die Autoren messerscharf: „Die Georgier schämen sich im Gegensatz zu den Armeniern ihrer bäuerlichen Kultur nicht.“ (S. 31) Gern hätte ich Frau Friesen meine eigene Sammlung wunderschöner armenischer Woll- und Baumwollstricksocken gezeigt, gefertigt von armenischen Strickerinnen vor nicht allzu langer Zeit. Vielleicht würde sich ihr Armenienbild aufhellen.
Das angeblich gestörte Naturverhältnis der Kaukasier/Innen zeigt sich angeblich auch in ihrer negativen Einstellung zu den eigenen Körperfunktionen: Um nicht urinieren zu müssen, trinken Kaukasier/Innen chronisch zu wenig. „Selten sieht man Männer, die am Straßenrand an Bäume pinkeln.“ (S. 90) Das ist doch sehr positiv zu bewerten, finde ich. Dass deutsche Männer hemmungslos und öffentlich ihr Wasser abschlagen, wo gerade sie der Harndrang anwandelt, hat nichts mit einem ungestörten Naturverhältnis, aber viel mit Rücksichtslosigkeit und fehlender Kinderstube zu tun.
Spätestens beim Abschnitt „Stille Örtchen“ reichte es mir. Das Unbekömmliche dieses Buches bilden nicht so sehr die Einzelwahrnehmungen, als die oberflächlichen, verzerrten und manchmal auch falschen Erklärungen der geschilderten Missstände. Dass Mütter in Armenien ihren Kindern erst nach dem Unterricht zu trinken gaben und geben, hat nichts mit einer gestörten Naturbeziehung, aber sehr viel mit der Furcht vor Seuchen und Ansteckung zu tun. Diese Furcht vor öffentlichen Toiletten oder massenhaft benutzten Toiletten in Schulen und Universitäten war gerade während der Energieblockade und der Wassersperrungen nicht unbegründet. Es ist eine Furcht, die übrigens auch ältere Menschen in Deutschland teilen, die Krisenzeiten und die Ansteckungsgefahren in solchen Zeiten kennen gelernt haben.
Die schnöde Abrechnung mit den Kaukasier/Innen, die die offensichtlich vom Kaukasus frustrierten Autoren vornehmen, beruht auf einem weitgehend statischen und deterministischen Menschenbild. Die eigenen Normen und Gewohnheiten werden nicht hinterfragt [Wie Recht Sie doch hat. In diesem Falle sollte man sich auch auf die Türkei kritischen Äußerungen berufen. Normen und Gewohnheiten in Europa sind vielfältig, werden aber scheinbar hingenommen, die Türkei bildet da wohl nach Maßstab unserer Rezensentin eine Ausnahme. Ich wette mit Frau Tessa Hofmann, das die Verhältnisse zwischen der Türkei und Armenien, trotz Normen und Gewohnheit, Europäern immer noch auffallen würde, zugunsten Armeniens]. Man erfährt kaum etwas von den gewaltigen Anpassungsleistungen, die Menschen in postsozialistischen Staaten beim Übergang von der staatlichen Planwirtschaft zur freien Marktwirtschaft abverlangt werden. Die Behauptungen, dass es in Armenien bzw. im Kaukasus keine Bürgerrechtsinitiativen oder Frauenbewegung gebe, dass Armenier unfähig zur Selbsthilfe sein und nur in Forderungshaltung auftreten, sind schlichtweg nicht wahr. Schon bei einer einfachen Internet-Recherche stößt man auf viele kenntnisreiche Darstellungen zur zivilgesellschaftlichen Organisationsstruktur Armeniens; zahlreiche der dort tätigen NGOs widmen sich sozialen Problemen, den Problemen von Frauen und zunehmend wieder Umweltfragen [Man sollte sich trotzdem Fragen, wie die Selbsthilfe funktioniert? Hilfe zur Selbsthilfe, das haben wohl die Autoren gemeint. Das Demokratieverständnis in Armenien hat sich in 10Jahren nicht verändert, Polen, Litauen und Tchechien haben es innerhalb weniger Jahre geschafft, Mitglied in der EU zu werden. Postsozialistischer Trauma?]. Unbefriedigend bleibt auch die Darstellung der drei Dauerkonflikte Berg-Karabach, Südossetien und Abchasien. Mit dem Friedensprozess in Karabach geht es nach Meinung der Autoren deshalb nicht voran, weil „beide Seiten sich (nicht) kompromissbereit zeigen. Aserbaidschan will lieber mit den letzten Armeniern in Karabach, den Betroffenen, verhandeln, als mit dem Nachbarstaat (Armenien), der sich in ihre Angelegenheiten eingemischt hat.“ (S. 157) Schön wär’s ja. Aber dass Karabach seit 1994 fortgesetzt aus den Verhandlungen ausgeschlossen wurde – und zwar in erster Linie durch Aserbaidschan – bildet gerade einen Teil des Problems. Das Stichwort Selbstbestimmungsrecht taucht bei der Betrachtung der „frozen conflicts“ gar nicht erst auf. [Es ist nach Ansicht der Rezensentin normal, das sich Armenien völkerrechtswidrig eine Region (22%) besetzt hält. Das in Berg-Karabach keine Aserbaidchaner mehr Leben und dies durch ethnische Säuberungen vollzogen wurde, das dadurch die Selbstbestimmung nur eine Farce ist, das ist eine andere Frage, oder nicht?] Die Autoren schildern Südossetien und Abchasien oberflächlich bzw. ungewollt komisch und aus offizieller georgischer Sicht als Schmuggler- bzw. multiethnisches Ferienparadies, in das die Russen „aus Hunger auf Sonne und Eiscreme“ (S. 32) kamen – als hätte es nicht in Russland schon zur Zarenzeit das vermutlich beste Speiseeis der Welt gegeben. Überhaupt die Russen, das traditionelle deutsche Hass- und Spottobjekt: Als die Sowjetunion zusammenbrach und „in Georgien der Bürgerkrieg begann“, „belieferten sie die Abchasen mit Waffen“. In Abchasien bilden die Russen, angeblich, noch immer die Bevölkerungsmehrheit (S. 39).
Die Autoren wissen: Russinnen haben „eine weniger strenge Sexualmoral als die Kaukasierinnen“, weshalb die Prostituierten im Kaukasus früher überwiegend Russinnen waren. Darum assoziiere „der ganze Kaukasus“ bis heute „groß, blond und blauäugig“ mit russischen Nutten (S. 167).
Die Autoren raten Reisenden zu einem Kulturaustausch ohne Belehrung der Einheimischen (S. 169). Aber diesem Ratschlag folgen sie selbst nicht. Sie (ver-)urteilen und belehren fortgesetzt. Man wünscht sich, dass sie ihren apodiktischen, penetrant moralisierenden und pauschalisierenden Ton zumindest ab und an unterbrechen würden, [Es gibt ein Sprichwort, zumindest passt es jetzt hervorragend hinein. Wie war das noch mal? „Die Türkei dies, die Türkei das, wieso die Türkei?“. Ich überlasse es ihnen, suchen Sie sich einen passenden Sprichwort, ich werde es dann hier einfügen] um ihre Aussagen mit Zitaten aus den armenischen Medien zu versachlichen oder einen armenischen bzw. kaukasischen Experten zu Wort kommen zu lassen, bei Frauen- und Geschlechterfragen in Armenien etwa die Soziologin und Abgeordnete Ludmilla Harutjunjan, zu heiklen Themen wie internationale Sexindustrie, Frauenhandel und Prostitution investigative Journalisten wie Ara Manukjan oder Edik Bardassarjan, deren dankenswerte Recherchen und Reportagen aus Dubai online auf der auch sonst sehr empfehlenswerten Webseite hetqonline – Investigative journalists of Armenia (http://www.hetq.am/eng/society/0606-arab.html und http://hetq.am/%20eng/society/0503-dub-5.html) nachzulesen sind. Für diese kritische Berichterstattung haben die Vereinigten Arabischen Emirate hetqonline sperren lassen. Eine gleichermaßen aktuelle und über zahlreiche Bereiche kritisch informierende Seite ist der von Matt Malcomson 2004 begründete britisch-armenische Blog blogrel (http://www.blogrel.com/category/armenia/).
Teil1
Teil2
Die von U. Friesen eingestreuten persönlichen Erlebnisse mit ihren fiktiven oder anonymisierten armenischen Freundinnen Meri, Anahit usw. kann man glauben oder auch nicht. Meine persönlichen Erfahrungen weichen von ihren ab: Ich habe männliche Freunde unter Armeniern gefunden und kenne allein erziehende Witwen, die nicht im Traum an Prostitution denken. Ich kenne und schätze Kolleg/Innen, die im Menschenrechtsbereich aktiv sind. Ich kenne Beispiele der Tierliebe (aber leider auch des Gegenteils). Die Frage ist, wie repräsentativ unsere persönlichen Erfahrungen jeweils sind und welche Trends wir als Autor/Innen betonen bzw. auslassen. [zumindest hat die Dame bemerkt, das die Tierliebe in Armenien nicht den Normen und Gebräuchen der EU entspricht. Auf der anderen Seite, ich finde die Autoren- und Rezensentin Meinung gut, Meinungsfreiheit eben]
Als Leser sperrt man sich bald gegen eine nicht überprüfbare, auf rein persönlichen Erlebnissen beruhende und zugleich verallgemeinernde Darstellung. Bei ernsthaften und für die armenische Gesellschaft schwierigen Themen wie Antisemitismus, die im Straßenbild und öffentlichen Leben auffallende „Sexualisierung“ des weiblichen Erscheinungsbildes, Prostitution, Migration usw. vermisse ich Auskünfte zu folgenden Fragen: Handelt es sich bei diesen Erscheinungen um jüngere bzw. postsozialistische Phänomene? Wie repräsentativ sind sie? Wer sind ihre sozialen Träger? Gibt es dazu bereits Untersuchungen oder eine öffentliche Debatte bzw. Kritik in Armenien (im Kaukasus) und außerhalb? Jenseits des Gegensatzpaares „unkritische Tourismuswerbung oder abwertende Denunziation“ bestehen etliche akzeptable Formen der Versachlichung von persönlichen Eindrücken.
Ich möchte meine Kritik an drei Beispielen veranschaulichen:
- Mangelnde Körperpflege: Friesen/Würmli begründen das teilweise mit exzessiven Trauerriten. Dass das Haarschnitt-, Rasur- und Waschverbot zum alttestamentarisch - talmudischen Erbe gehört, das die armenische Kirche aus der jüdischen Religion übernommen hat, bleibt unerwähnt. Während der Schiwa, der ersten siebentägigen und stärksten Zeit der Trauer um Verstorbene, werden auch in einem jüdisch-„orthodoxen“ Trauerhaus Spiegel verhängt (das Anhalten von Uhren und Verhängen von Spiegeln kenne ich auch aus deutschen Trauerhäusern, inklusive meiner eigenen Familientradition). Aber in einem Israel-Reiseführer hätten die Autoren vermutlich nicht kritisch vermerkt, dass „orthodoxe“ trauernde Juden „müffeln“. Dass unabhängig von Trauerriten auch Zentraleuropäer regelmäßig lästigen Körpergeruch verbreiten, lässt sich in jeder U-Bahn während der Hauptverkehrszeiten beobachten.
- Armenisch: Friesen/Würmli behaupten, dass die armenische Grammatik vom Persischen und Türkischen geprägt sei und die Umgangssprache zahlreiche Russismen enthalte (S. 80, 126-128, 136). Richtig ist daran, dass während lang anhaltender Fremdherrschaft auch sprachliche Einflüsse erfolgen.[Fremdherrschaft? Mal sehen, eine kurzzeitige Herrschaft die von den Byzantiner aufgehoben und erst du die Einfälle der Seldchuken aufgehoben wurde? Ein Volk, das mal in Kilikien, dann wiederum in den kaukasischen Hochebenen heimisch fühlte. Interessante Sicht von einer Armenistikerin.] Neuarmenisch war im Verlauf der Zeit lexikalisch erst dem Einfluss des Persischen und Türkischen, ausgesetzt, dann – im Neuostarmenischen – dem Russischen. Ein überzeugender philologischer Beweis für die Veränderung der sprachlichen Tiefenstrukturen, etwa der neuostarmenischen Grammatik oder Syntax steht noch aus und ist nicht nur durch einen philologischen Beitrag zu erbringen. Die Beeinflussung des Wortschatzes durch Fremdsprachen erfolgt in Mitteleuropa, speziell Deutschland, aber auch ohne Fremdherrschaft, wie das Phänomen „Denglisch“ belegt. Es gibt in unserem Land zunehmend Menschen, die sich kaum noch ohne Anleihen beim Englischen bzw. Amerikanischen ausdrücken können oder wollen. Das offizielle DDR-Deutsch entwickelte eine Vorliebe zu Substantivketten – eine Folge des „Russifizierung“ Ostdeutschlands? Dass einmal Französisch in ganz Europa einschließlich Russland die Sprache der Ober- und Führungsschicht bildete, stellt ein weiteres Beispiel für den übernationalen Gebrauch einer Sprache dar. Relativierende Vergleiche oder kulturhistorische Bezüge sucht man aber im „Reiseschock Kaukasus“ vergeblich. Es scheint den Autoren in erster Linie darum zu gehen, die Kulturleistungen der Kaukasier in Abrede zu stellen. Im Abschnitt „Wissenschaft und Brain Drain“ wird auf knapp drei Buchseiten nicht mehr und nicht weniger behauptet, als dass die Wissenschaft in Armenien mit Ausnahme der Astrophysik und Botanik vor sich „hindümpelt“ Auf der empirischen Grundlage von jeweils einem Beispiel schildert U. Friesen die armenische Sprachwissenschaft als nationalistisch verblendet (S. 136) sowie die Ethnologie und Psychologie als verblödet. U. Friesen: „Es ist anzunehmen, dass auch deswegen nie ein etymologisches Wörterbuch veröffentlicht wurde, weil dann herauskäme, wie viele Wörter aus dem Türkischen und Persischen übernommen worden sind.“ (S. 136) [Das würde mich auch interessieren, nein wirklich, aus reiner Neugierde]
U. Friesen lebte drei Jahre in Armenien, ohne je über das vierbändige Wurzelwörterbuch (Hayerē n Armatakan Bararan, 1971-79) von Hratschia Adscharjan und M.G. Nersisjan oder das ebenfalls vierbändige „Zeitgenössische armenische erklärende Wörterbuch“ (1970-80) zu stolpern? Für die sprachlichen Interaktionen zwischen Armenisch und Türkisch, aber auch Griechisch, Kurdisch sowie den südkaukasischen Sprachen Lasisch und Georgisch im Pontosgebiet wäre die Monographie von Uwe Blasing „Armenisch – Türkisch“ (1995) heranzuziehen; sie stellt eine Weiterführung und Vertiefung des Bandes „Armenisches Lehngut im Türkeitürkischen“ (1992) des selben Autors dar.
- Brautwerbung: Je weiter eine Region entfernt ist und je weniger sie von Deutschen bereist wird, um so leichter und folgenloser ist es, unbewiesene Behauptungen über angeblich exotischen Sitten und Gebräuche in Umlauf zu setzen. Die Nicht-Volkskundler Friesen/Würmli behaupten: „Der Hochzeit geht die Brautwerbung voraus. Verwandte des Mannes gehen in das Haus der gewünschten Braut und halten um die Hand an. In der Gegend von Gjümri (sic!) in Nordarmenien handelt es sich dabei um eine reine Brautschau. Die Braut muss in verschiedenen Kleidern und auch im Badeanzug erscheinen, damit die Verwandtschaft eventuelle Behinderungen erkennen kann. In den übrigen Ländern ist diese Sitte ausgestorben.“ (S. 62) Indessen hat keiner meiner Bekannten aus Nordarmenien jemals von solchem Brauchtum gehört. In Deutschland wird man, falls man danach sucht, die Relikte einer Reihe höchst bizarren Brauchtums feststellen können. Aber solche Erscheinungen gehören eher in ethnologische Spezialstudien, als in einen Reisehandgeber „Kulturschock Deutschland“, weil sie nichts über das durchschnittliche Verhalten von Millionen Menschen aussagen. [Das durchschnittliche Verhalten eines Türken wurde bereits ergründet, von der Rezensentin. Wie war das noch mal?]
Wer das Sozialverhalten der heutigen Armenier bzw. der Kaukasier verstehen möchte, sollte sich vergegenwärtigen, wodurch es geprägt wurde: In der historisch kurzen Zeit von nur 50 Jahren war die Gesellschaft wiederholten Massakern und einem Genozid ausgesetzt, den stalinistischen Säuberungen sowie zwei Weltkriegen, bei denen der Südkaukasus zumindest teilweise Kriegsschauplatz wurde. [Wie vielen Genoziden ist das Volk überhaupt erlegen? Gehören demnach die Karabach-Massaker auch zum Tatbestand Völkermord?]
Nach dem Zweiten Weltkrieg folgte die Industrialisierung des Südkaukasus, verbundenen mit dadurch ausgelösten Migrationsprozessen, der Zusammenbruch der UdSSR, der Ausbruch interethnischer Gewalt mit der Vertreibung bzw. Flucht von Hunderttausenden Menschen im Südkaukasus und das Erdbeben in Nordarmenien (1988) mit Zehntausenden Opfern.
Vielleicht liegen die Mängel dieses Buches bereits im Konzept einer Reihe begründet, die sich Kulturschock nennt. Wer die Begegnung mit einer andersartigen Kultur als Schock und nicht als Bereicherung und Erweiterung des eigenen Horizonts erlebt, wird unter der Begegnung mit dem Anderen, Fremden und Unverständlichen erst leiden, bevor in einer letzten Entwicklungsphase die Unterschiede angenommen und Widersprüche ausgehalten werden. Mir hat vor einigen Jahren ein Ratgeber aus einer ganz anders konzipierten Reihe geholfen, mich gut auf eine Japanreise vorzubereiten. Als „Reisegast in Japan“ näherte ich mich dem für Mitteleuropäer sehr andersartigen Land mit Neugier, Interesse und einer gehörigen Dosis Respekt, ohne eurozentristische Vorverurteilung. Ich wurde nicht nur darauf vorbereitet, die gröbsten Verhaltensfehler und interkulturellen Missverständnisse zu vermeiden, sondern konnte die Kulturschätze Kyotos intensiver genießen, weil es die Autorinnen Gothild und Kristina Thomas verstanden, ihre Leser einfühlsam in die historischen und kulturgeschichtlichen Besonderheiten einzuführen. Friesen/Würmli dagegen behaupten, dass wir Reisegäste im Kaukasus uns keine Mühe mit der Anpassung geben müssen: „Es ist aussichtslos, sich anpassen zu wollen“ (S. 165) „Denn was Sie auch tun, Sie tun es als Westeuropäer. Man wird Ihr Verhalten nicht verurteilen.“ (S. 163) Da irren sich die beiden allerdings gewaltig, wie die wütenden Reaktionen ihrer kaukasischen Leser/Innen beweisen. Die kaukasische Langmut mit deutschen Absonderlichkeiten stößt in diesem Fall an ihre Grenze: Kulturschock Deutschland! [Kulturschock Deutschland, jawohl. Der Schock den ich immer noch nicht abstreifen konnte, weil man meint, die „Leugner“ einer Geschichte wegsperren zu müssen]
Wie soll man also reisen? Im Zweifelsfall immer mit dem Kantschen Imperativ im Kopf, den das deutsche Sprichwort zusammenfasst: „Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu!“ Wenn wir urteilen, müssen wir unsere eigenen Maßstäbe an uns selbst anlegen, mit gleicher Strenge. [Ich wollte es bereits sagen, aber ich kann es mir jetzt nicht mehr verkneifen, „Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom“]
Wir werden schnell feststellen, dass unsere Ähnlichkeiten mit den Kritisierten größer als die Unterschiede sind. Wenn wir beispielsweise Armeniern Antisemitismus vorwerfen, dann sollten wir uns nicht nur unserer eigenen Sünden auf diesem Gebiet bewusst sein, sondern uns auch der rassistischen Äußerungen von Deutschen erinnern, die sich gleichermaßen gegen Armenier wie Juden richten und vor deren Hintergrund die Vergleiche, die Friesen/Würmli zwischen Juden und Armeniern anstellen („Die Armenier konkurrieren mit den Juden um die Rolle des geplagtesten Volkes der Welt.“ S. 145), zu beurteilen ist: „(...) der Armenier ist, wie der Jude, außerhalb seiner Heimat ein Parasit, der die Gesundheit des Landes, in dem er sich niedergelassen hat, aufsaugt.“ Das stammt von dem Armenierhasser Generalmajor Fritz Bronsart von Schellendorff, dem zweitwichtigsten Mann in der osmanischen Heeresleitung während des Ersten Weltkrieges und Apologet des türkischen Deportationsbefehls. Es sind solche Zusammenhänge, die den Deutschen Bundestag dazu bewegten, in einer Stellungnahme am 16. Juni 2005 von deutscher Mitverantwortung am Völkermord an den Armeniern zu sprechen. [Wollen wir mal nicht vergessen, das dies nur eine politische Äusserung ist, zum anderem sollten wir auch nicht vergessen, das knapp 25Jahre später eben diese „Rasse“ bei den Braunen Buben anerkannt waren, als reine Arier versteht sich. Also, keine falsche Eitelkeit hier]
Bei einer Neuauflage des „Kulturschocks Kaukasus“ könnten zwei von armenischen Autor/Innen verfasste Kapitel über die Wahrnehmung europäischer Reisender sowie über armenische Erfahrungen in und mit Deutschland eine willkommene, lehrreiche Ergänzung und Kompensation bilden: Wir Deutschen und unsere Gesellschaft im Spiegel der von uns Gespiegelten. Quid pro quo – eine der Grundregeln des Zusammenlebens im Kaukasus, die von Friesen/Würmli aber unerwähnt bleibt – wäre endlich wiederhergestellt. [Amen]
Falls jemand noch grammatikale Fehler findet oder Tips hat, einfach ergänzen und farbig hervorheben. Ich werde Sie dann Publik machen. Danek
$Tessas Elaborat Da es so spät ist in aller Kürze: Die Rezension scheint völlig aus dem Auge zu verlieren, daß es sich bei dem Buch um einen Reiseführer handelt. Da liegen andere Kriterien vor als bei einem wissenschaftlichen Aufsatz. Die Kritik wird mit Detailwissen untermauert, das, genauso wie die Kritikpunkte selbst, für den Zweck eines Reiseführers vollkommen irrelevant ist. Wen interessieren in dem Zusammenhang schon die Seldschuken und die jüdischen Trauerhäuser, oder ob die Prostitution auf den Straßen ein postsowjetisches Phänomen ist oder nicht. Es gibt sie doch wohl und der Reisende wird damit konfrontiert. Hofmann will nur alles mit vielen Worten zukleistern, was dem einen oder anderen unangenehm auffallen könnte. Ihr sind die Armenier heilig. Der normale Reisende will nur erfahren wie es da ist, wo er bald hinkommt und womit er rechnen muß. Hofmann hat das Thema verfehlt.
Das Buch muß realistsich den Eindruck beschreiben, den der Besucher hat und ihm Orientierungsmöglichkeiten geben. Und wenn man diesen Eindruck von Armenien bekommen kann, dann gibt es nichts weiter zu sagen.
Hofmann kann ja einen eigenen Reisefüherer schreiben, in dem sie erzählt, wie sie es in Armenien findet. Die Besucher werden dann schon merken, wer ehrlich ist und wer Propaganda macht.
Daß es den Armeinier nicht gefällt, wenn man ihnen einen Spiegel vorhält, wundert nicht. Damit sind sie nicht allein. Also was solls ;)
deryatulga
17.09.06, 21:49
Slm arkadaslar.
Könnte mir jemand von euch vom Buch "Armenischer Völkermord vor Gericht" von Tessa Hofmann, den zugehörigen Klappentext für das manipulierte Totenkopfbild einscannen oder mir ein Bild schicken auf dem dies zu erkennen ist. Wäre sehr dankbar dafür
Das Bild müssen wir hier im Forum irgendwo haben. Andererseits Tessa Hofmann hat ihren Irrtum/Unterstellung vor Jahren zugegeben und hat sich auch im Rahmen ihrer Möglichkeit entschuldigt. Dass die türkische Seite dies ihr ungeachtet dieser Tatsache ständig aufs Brot schmiert, schlachtet sie selbstverständlich propagandistisch aus.
Alevi_Playa
17.09.06, 21:53
Durch solche Manipulationen die Völkermordthese zu stützen ist widerwärtig. So etwas zeugt meiner Meinung nach von einem schlechten Charakter.
Ich denke wenn eine Historikerin zu solchen Maßnahmen greift ist ihre Seriösität für immer angekratzt.
Kann man irgendwo ihr Eingeständnis zu dieser Manipulation nachlesen?
deryatulga
17.09.06, 22:05
Durch solche Manipulationen die Völkermordthese zu stützen ist widerwärtig. So etwas zeugt meiner Meinung nach von einem schlechten Charakter.
Ich denke wenn eine Historikerin zu solchen Maßnahmen greift ist ihre Seriösität für immer angekratzt.
Kann man irgendwo ihr Eingeständnis zu dieser Manipulation nachlesen?
Tessa Hofmann wird unter den Sachkennern nicht ernst genommen und Völkermorvorwürfe beruhen natürlich auf ernstzunehmenderen Vorwürfen. Sie ist übrigens keine Historikerin, nicht einmal Politologe. Ihre Art diese Sache nach Belieben auszuschlachten ist und bleibt widerwärtig. Nur, man sollte sie mit konkret vorhandenen Fakten erdrücken und nicht mit uealten Hüten.
deryatulga
17.09.06, 22:10
Ob es wirklich ein Irrtum war?
Eher Konzentrationsschwäche, denn mit einem so berühmten Gemälde kann man keinen Schabernack treiben. Andererseits gehört sie qualitative zu der untersten Stufe der Völkermordprätendenten. Von so einer lassen sich Bundesteg, Evangelische Kirche, Parteien usw beeinflussen und das ist der wahre Skandal.
Eher Konzentrationsschwäche, denn mit einem so berühmten Gemälde kann man keinen Schabernack treiben. Andererseits gehört sie qualitative zu der untersten Stufe der Völkermordprätendenten. Von so einer lassen sich Bundesteg, Evangelische Kirche, Parteien usw beeinflussen und das ist der wahre Skandal.
:aferin: :aferin: :aferin: ... das ist sogar ein riesenskandal. ich muss auch mal sage, dass mich diese ganze vorgehensweise in dieser thematik seitens der europäer beklemmend an die vorkriegsphase des irak krieges erinnert. damals wurden auch sachen behauptet, manipuliert und polarisiert bis zum geht nicht mehr. was diejenigen heute davon haben sehen wir ja.
ein anderes hauptproblem aber ist, dass die herrschaften sich nie einer ehrlichen diskussion mit uns stellen - siehe symposium :rolleyes: - und man türkische argumente durchweg einfach nicht ernst nehmen will.
bin echt gespannt wo das mal enden wird
ein anderes hauptproblem aber ist, dass die herrschaften sich nie einer ehrlichen diskussion mit uns stellen - siehe symposium :rolleyes: - und man türkische argumente durchweg einfach nicht ernst nehmen will.
bin echt gespannt wo das mal enden wird
Tja so hat man immer die Option das man uns gerechtfertigt "demokratisiert" und die "armen die uns zum Opfer fielen" entschädigt!
Wenn es zum Konflikt um die Wasserreserven kommt hat man diesen Joker in der Hinterhand!
deryatulga
17.09.06, 22:31
:aferin: :aferin: :aferin: ... das ist sogar ein riesenskandal. ich muss auch mal sage, dass mich diese ganze vorgehensweise in dieser thematik seitens der europäer beklemmend an die vorkriegsphase des irak krieges erinnert. damals wurden auch sachen behauptet, manipuliert und polarisiert bis zum geht nicht mehr. was diejenigen heute davon haben sehen wir ja.
ein anderes hauptproblem aber ist, dass die herrschaften sich nie einer ehrlichen diskussion mit uns stellen - siehe symposium :rolleyes: - und man türkische argumente durchweg einfach nicht ernst nehmen will.
bin echt gespannt wo das mal enden wird
Na ja, von unserer Seite steht die Antwort auf Tessa Hofmann auch aus. Man darf, wie gesagt, sich nicht an Sachen vergreifen, die längst ausser Debatte stehen. Ihre Berlin-Broschüre ist an sich ein gefundenes Fressen für sogar jeden Anfänger. Für Herrschaften, die sich unbedingt mit mir messen wollen, ein ideales Betätigungsfeld!
deryatulga
17.09.06, 22:35
Tja so hat man immer die Option das man uns gerechtfertigt "demokratisiert" und die "armen die uns zum Opfer fielen" entschädigt!
Wenn es zum Konflikt um die Wasserreserven kommt hat man diesen Joker in der Hinterhand!
In einigen Jahren werden um die Wasserreserven regelrecht Krieg geführt. Also mit dem Armenier-Quatsch ist dort keinen Blumentopf zu gewinnen.
In einigen Jahren werden um die Wasserreserven regelrecht Krieg geführt. Also mit dem Armenier-Quatsch ist dort keinen Blumentopf zu gewinnen.
Ist doch ein Argument einzugreifen. Von wegen christlicher Boden. Jeder der interesse an dem Wasser hat, wird die Armenier unterstützen(Benutzen)! Ich finde das es garnicht so abwegig ist, wenn man schaut was alles für Öl getan wird! Da gruselt es einem!
In einigen Jahren werden um die Wasserreserven regelrecht Krieg geführt. Also mit dem Armenier-Quatsch ist dort keinen Blumentopf zu gewinnen.
sicher nicht, vor allem nicht für npchterne analytiker. aber damit kann man auf jeden fall die massen moblisieren, wenn nicht wenigstens moralische rechtfertigung herholen.
ich denke das es auch so kommen wird. ersrt die meinungsmache, dann die polarisierung und dann zuschlagen. ob es nun um wasser oder öl geht ist müßig. denn hauptanliegenm dieser herrschaften ist es uns als das böse dastehen zu lassen ... siehe schulbuchdebatte. das überhaupt über diese sch... in die schulbüchder kommen soll ist an sich in meinen augen schon der erste schritt zur (kriegs-(??))propaganda. so hat man schon die kinder auf seiner seite, somit automatisch auch die "intelektuellen" und evt auch die eltern. später hat muss man dann diese "schulinfos" nur wachrufen bzw. wachhalten und fertig ist das kriegsmarketing :gewalt:
p.s. so haben es glaub ich die nazis auch gemacht . oder?
deryatulga
18.09.06, 15:40
Könnte jemand die Entschuldigung von Frau Hofmann posten, ich habe zwar gesucht, aber nichts gefunden bis jetzt. Wäre sehr nett
selamlar alevi_playa
Es ist ziemlich lange her, so dass man diese Seite nicht mehr zur Verfügung hat. Wenn ich mich nicht so furchtbar irre, war es eine TÜDAY Seite. Ich hatte sie auf meiner alten Festplatte gespeichert, es würde ziemlich lange dauern, bis ich sie wiedergefunden habe. Dass sie aus dieser formalen Entschuldigung einen Vorwurf gegen die Türken herausgebastelt hat, war wichtiger.
deryatulga
18.09.06, 15:43
Ist doch ein Argument einzugreifen. Von wegen christlicher Boden. Jeder der interesse an dem Wasser hat, wird die Armenier unterstützen(Benutzen)! Ich finde das es garnicht so abwegig ist, wenn man schaut was alles für Öl getan wird! Da gruselt es einem!
An dem Wasser sind in erster Linie die Israelis interessiert, sie haben aber subtilere Methoden als den Schwachsinn von Tessa Hofmann.
Na gut so wichtig ist es ja nicht. Entschuldigung hin oder her. Die Seriösität dieser Frau ist wohl für immer im Eimer....
Ich kann mit dem Namen Tessa Hoffmann nicht viel anfangen, nur soviel, sie ist pro-armenisch eingestellt, arbeitet als "Wissenschaftlerin" in Berlin und hat auch schon einige Bücher über die Armenierfrage herausgebracht.
Dabei muss sie wohl eine Manipulation verübt haben, nur welche?
mfg
deryatulga
18.09.06, 18:05
Ich kann mit dem Namen Tessa Hoffmann nicht viel anfangen, nur soviel, sie ist pro-armenisch eingestellt, arbeitet als "Wissenschaftlerin" in Berlin und hat auch schon einige Bücher über die Armenierfrage herausgebracht.
Dabei muss sie wohl eine Manipulation verübt haben, nur welche?
mfg
Eine Manipulation? Das hätten wir ihr liebend gern geschenkt! Nur bei ihr verfällt man wirklich in die Qual der Wahl, ob es sich dabei um Manipulation oder schlicht und ergreifend um Ignoranz handelt. Sie zählt Gott sei dank nicht zu den Referenzen der wissenschaftlichen Welt. Für Bundetagentschlüsse oder
Stellungnahmen des Berliner Senats ist sie aber gut genug!
Eine Manipulation? Das hätten wir ihr liebend gern geschenkt! Nur bei ihr verfällt man wirklich in die Qual der Wahl, ob es sich dabei um Manipulation oder schlicht und ergreifend um Ignoranz handelt. Sie zählt Gott sei dank nicht zu den Referenzen der wissenschaftlichen Welt. Für Bundetagentschlüsse oder
Stellungnahmen des Berliner Senats ist sie aber gut genug!
Bitte entschuldigen sie mich, das ich ein wenig verwirrt bin:buuh:
Der Berliner Senat?? gibt Statements über die Armenierfrage ab?
Seid wann kann sich eine Kommune Außenpolitisch darstellen?
Desweitern, der Thraedersteller sprach von einem "manipulierten Totenkopfbild" welches in Tessa Hoffmann´s Buch "entlarvt" wurde.
Dazu hätte ich zu gerne nähere Info.
P.s. bin die ganze Zeit am Googlen, aber genaueres habe ich nicht gefunden.
Mfg
Bitte entschuldigen sie mich, das ich ein wenig verwirrt bin:buuh:
Der Berliner Senat?? gibt Statements über die Armenierfrage ab?
Seid wann kann sich eine Kommune Außenpolitisch darstellen?
Desweitern, der Thraedersteller sprach von einem "manipulierten Totenkopfbild" welches in Tessa Hoffmann´s Buch "entlarvt" wurde.
Dazu hätte ich zu gerne nähere Info.
P.s. bin die ganze Zeit am Googlen, aber genaueres habe ich nicht gefunden.
Mfghttp://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=Article&op=read&nid=262&rub=85&sort=0
deryatulga
19.09.07, 00:16
Weil man das Thema ausgegraben hat, füge ich eine Notiz hinzu. Historikerzunft hat hier eine den Kennern der Armenischen Frage reichlich bekannte Geschichte erzählt:
http://www.politikcity.de/forum/search.php?searchid=1787774
Damals war das Buch von Cem Özgönül nicht erschienen, ich wusste jedoch, das er dieses Bild zu propaganditischen Zwecken missbrauchen wollte und warnte ihn mit sehr scharfen Worten davor. Weil er aber nicht nur ein angeborener Historiker, sonder auch Politologe und Diplomat ist, ging er auf diese Warnung nicht ein.
Stattdessen füllte er die Seiten seines Buches s.30-33/1.Auflage mit einem derart moralisierenden Stuss auf, der sich wie viele seine Eskapaden als Boomerang erwies.
deryatulga
19.09.07, 16:02
Hocam,
der Link funktioniert nicht.
HZ schrieb: "Prof. Türkkaya Ataöv hat die gute Frau schon vor über 25 Jahren enttarnt! Die Frau hat sich- soweit ich weiß- dafür entschuldigt. Aber keine Sorge, dieses Thema wird noch einmal neu aufgegriffen werden. ;)"
Zur Info..so sieht sie aus...
Wem man so ausschaut muss man ja was Schreiben weil man ja sonst keine Hobbys hat.
deryatulga
20.09.07, 04:08
Wem man so ausschaut muss man ja was Schreiben weil man ja sonst keine Hobbys hat.
Die Frage ist, ob jemand aufgrund seines Aussehens sublimationfähig, apathisch oder aggressionssüchtig ist, was natürlich mit dem Hauptthema höchstens peripherisch zu zun hat.
Das ist der Punkt! Und wer die Defintionsmacht hat, der bestimmt die Beweise. Und jedes einzelne Foto auseinanderpflücken? Da reibt man sich auf. Denn dann kommt jemand und sagt: okay, das war jetzt ein Bild... m.E. geht es so nicht.
Wir sollten Bild für Bild ihnen ihre Lügen vorhalten...die Welt kann nicht so blind sein...irgendwann kommt die warheit raus !
Nichts tun..bringt auch nichts!
So wie es Dela macht ist in meinen Augen der richtige weg...(und auch ein gründungspunckt von PC )
deryatulga
24.09.07, 12:05
Wir sollten Bild für Bild ihnen ihre Lügen vorhalten...die Welt kann nicht so blind sein...irgendwann kommt die warheit raus !
Nichts tun..bringt auch nichts!
So wie es Dela macht ist in meinen Augen der richtige weg...(und auch ein gründungspunckt von PC )
Dein dela hatte keine geringste Ahnung vom Thema, merke es dir ein für alle mal. Ich gehe hier die alten threads von PC durch, sie sind nichts anders als reinste Zumutung. Woher willst du übrigens wissen, dass man nichts tut?
Die Welt ist natürlich nicht blind, sie hat längst entdeckt, dass die türkische Argumentation so löchrig wie Schweizerkäse ist.
Dein dela hatte keine geringste Ahnung vom Thema, merke es dir ein für alle mal. Ich gehe hier die alten threads von PC durch, sie sind nichts anders als reinste Zumutung. Woher willst du übrigens wissen, dass man nichts tut?
Die Welt ist natürlich nicht blind, sie hat längst entdeckt, dass die türkische Argumentation so löchrig wie Schweizerkäse ist.
Jeder Blinde erkennt was hinter diesen verfälschten bildern steckt..warum willst du das nicht erkennen ? (wenn ich mich bei diesem bild ..schädelpyramide...irre dann klär mich doch auf )
Das Dela hier nicht mehr schreibt finde ich ein großen verlust für PC.
Die Welt ist natürlich nicht blind, sie hat längst entdeckt, dass die türkische Argumentation so löchrig wie Schweizerkäse ist.
Die welt scheind aber auf einem Auge blind zu sein !
Sonst würden solche propaganderbilder wie von tante Tessa nicht für baare münze genommen werden...oder tessa allgemein für ganz genommen :rolleyes:
Woher willst du übrigens wissen, dass man nichts tut? .
Achh ja..dieses bringt aber nichts wenn der gemeine Türke aus Deutschland davon nichts mitbekommt....
Viele der user hier im forum wussten vor kurzem nichts vom "Angeblichen
Völkermord"
Dann erzähl mal was gemacht wird ?....bin wirklich gespannt ob auch andere ihren arsch bewegen können !
deryatulga
24.09.07, 12:21
Jeder Blinde erkennt was hinter diesen verfälschten bildern steckt..warum willst du das nicht erkennen ? (wenn ich mich bei diesem bild ..schädelpyramide...irre dann klär mich doch auf )
Das Dela hier nicht mehr schreibt finde ich ein großen verlust für PC.
Du kannst wohl nicht verfolgen, was erzählt wird. Tessa Hofmann hat sich vor Jahren wegen dieses "Irrtums" entschuldigt. So etwas als Novum zu verkaufen ist nur Augenwischerei, obwohl ich Cem Özgönül vor dem Erscheinen seines Buches davor warnte.
Dela ist für dich vielleicht ein Verlust, für Sachkenner ist er beliebig austauschbar. Übrigens, wenn er so fähig und einflussreich ist, steht ihm die immense Cyber-Welt zu Verfügung, er soll dort zeigen, was in ihm steckt. Hier ist er übrigens immer noch User, er darf ruhig darüber berichten, wie die Landesverräter und TÜV-Türken von damals, die seiner Meinung nach PC unterwandern wollten, sich jetzt urplözlich zu seinen Freunden gemausert haben.
Du kannst wohl nicht verfolgen, was erzählt wird. Tessa Hofmann hat sich vor Jahren wegen dieses "Irrtums" entschuldigt. So etwas als Novum zu verkaufen ist nur Augenwischerei, obwohl ich Cem Özgönül vor dem Erscheinen seines Buches davor warnte.
Dela ist für dich vielleicht ein Verlust, für Sachkenner ist er beliebig austauschbar. Übrigens, wenn er so fähig und einflussreich ist, steht ihm die immense Cyber-Welt zu Verfügung, er soll dort zeigen, was in ihm steckt. Hier ist er übrigens immer noch User, er darf ruhig darüber berichten, wie die Landesverräter und TÜV-Türken von damals, die seiner Meinung nach PC unterwandern wollten, sich jetzt urplözlich zu seinen Freunden gemausert haben.
Wo hat Sie sich entschuldigt ?
Wie hat Sie sich entschuldigt ?
Link ?
Falls Sie sich Entschuldigt hat....wie steht Sie dazu das Armenier ihre (nenen wir mal es jugendsünde) fehler für Barre Münze verkaufen ?
deryatulga
24.09.07, 12:29
Achh ja..dieses bringt aber nichts wenn der gemeine Türke aus Deutschland davon nichts mitbekommt....
Viele der user hier im forum wussten vor kurzem nichts vom "Angeblichen
Völkermord"
Dann erzähl mal was gemacht wird ?....bin wirklich gespannt ob auch andere ihren arsch bewegen können !
Soll ich dir was sagen? Andere haben für ihre Arbeit auf Haupschulniveau Geheimhaltung durchgesetzt. Was ihnen Recht ist, ist mir billig. Der gemeine Türke wird ohnehin nicht Dreh-und Angelpunkt eines solchen Kampfes sein. Er soll sich nur nicht in Sicherheit wähnen, weil die türkische Seite das Problem angeblich wissenschaftlich gelöst hätte. Denn dann wird die Enttäuschung und Wutausbrüche um so intensiver sein; einige wollen vielleicht gerade darauf hinaus, wer weiss!
Soll ich dir was sagen? Andere haben für ihre Arbeit auf Haupschulniveau Geheimhaltung durchgesetzt. Was ihnen Recht ist, ist mir billig. Der gemeine Türke wird ohnehin nicht Dreh-und Angelpunkt eines solchen Kampfes sein. Er soll sich nur nicht in Sicherheit wähnen, weil die türkische Seite das Problem angeblich wissenschaftlich gelöst hätte. Denn dann wird die Enttäuschung und Wutausbrüche um so intensiver sein; einige wollen vielleicht gerade darauf hinaus, wer weiss!
Bis jetz habe ich in dieser hinsicht nicht viel gesehen....
Dann lassen wir sie mal schön geheim arbeiten und machen bis dahin unsere eigenen gedanken :rolleyes:
Na dann bin ich mal gespannt ob das mal wieder ein reinfall wird !
deryatulga
24.09.07, 12:40
Wo hat Sie sich entschuldigt ?
Wie hat Sie sich entschuldigt ?
?
Sie hat sich nicht nur entschuldigt, sie hat darüber hinaus die türkische Seite mehrfach beschuldigt, diese Entschuldigung absichtlich zu übersehen. Übrigens die wissenschaftliche Welt ist nur in ihren Bruchteilen im Internet vertreten, es steht nicht partout ein link zur Verfügung.
Wer sich an Tessa Hofmann vergreifen will, müsste erst den Mumm haben, Bundestag für ihren Beschluss zu tadeln. Die Herrschaften, die noch dieses Wochenende in Berlin die Botschaft mit ihren Pseudoerfolgen hinters Licht geführt haben, machen glatt in die Hosen, wenn man das nur andeutet. Tessa ist eine mickrige Nummer, schagt nicht
den Sack, wenn ihr den Esel meint!
Was die ignorante Armenier erzählen, hebt die hausgemachte Ignoranz der Türken nicht auf, mit einem Unterschied, dass, während sie Däumchen drehen dürfen, wir keine Sekunde mehr zu verlieren haben!
deryatulga
24.09.07, 12:46
Bis jetz habe ich in dieser hinsicht nicht viel gesehen....
Dann lassen wir sie mal schön geheim arbeiten und machen bis dahin unsere eigenen gedanken :rolleyes:
Na dann bin ich mal gespannt ob das mal wieder ein reinfall wird !
Macht nichts, mich interessieren auch nicht Claqueure sondern Kräfte, die nach ihren Möglichkeiten und Fähigkeiten mitpacken. Ob meine Arbeit ein Reinfall sein wird oder nicht, entscheidet man sowieso nicht am Stammtisch.
Sie hat sich nicht nur entschuldigt, sie hat darüber hinaus die türkische Seite mehrfach beschuldigt, diese Entschuldigung absichtlich zu übersehen. Übrigens die wissenschaftliche Welt ist nur in ihren Bruchteilen im Internet vertreten, es steht nicht partout ein link zur Verfügung.
Wer sich an Tessa Hofmann vergreifen will, müsste erst den Mumm haben, Bundestag für ihren Beschluss zu tadeln. Die Herrschaften, die noch dieses Wochenende in Berlin die Botschaft mit ihren Pseudoerfolgen hinters Licht geführt haben, machen glatt in die Hosen, wenn man das nur andeutet. Tessa ist eine mickrige Nummer, schagt nicht
den Sack, wenn ihr den Esel meint!
Was die ignorante Armenier erzählen, hebt die hausgemachte Ignoranz der Türken nicht auf, mit einem Unterschied, dass, während sie Däumchen drehen dürfen, wir keine Sekunde mehr zu verlieren haben!
Dann bin ich mal wirklich gespannt !
Aber wie dreist mann sein kann ..wenn fehler aufgedeckt werden..kann mann an Tessa erkennen...
mann könnte das "Münchhausensyndrom" umtaufen in "TessaHoffmansyndrom"
mal im ernst derya glaubst du wirklich die welt wird ..egal ob mann denen beweise zu haufe vorlegt...der türkischen version folgen ?
deryatulga
24.09.07, 13:10
mal im ernst derya glaubst du wirklich die welt wird ..egal ob mann denen beweise zu haufe vorlegt...der türkischen version folgen ?
Nochmals, Tessa ist ein nichts, sie wird dadurch aufgewertet, wenn unfähige Köpfe wie Ali Söylemezoglu vor ihr den Elenden spielen. So wurde eine Leiche wie Gust von Cem Özgönül auferweckt, weil er seine Arbeit dreist abgeschrieben hat. Solche Personen werden in den inneren Diskussionskreis der armenischen Frage nicht hineinbezogen.
Die wissenschaftliche Welt, die Geschichtswissenschaft mitinbegriffen, wurde nicht auf dem Prinzip gebaut, wie man den Türken eins auswischen könnte. Fertigt jemand ein Werk, das deren Kriterien genügt, wird es auch gebührend empfangen und im schlimmsten Fall wird es eine Debatte geben.
Die unwissenschatliche Formulierung fängt damit an, dass man von einer "türkischen Version" spricht. Damit schiesst man zugleich ans eigene Bein, indem man der eigenen These beschränkte Ausagefähigkeit zubilligt. Wenn die "türkische Version" mit dem Schwachsinn identisch sein sollte, den die offizielle und offiziöse Türkei verzapft, folge ich ihr selbst nicht!
Nochmals, Tessa ist ein nichts, sie wird dadurch aufgewertet, wenn unfähige Köpfe wie Ali Söylemezoglu vor ihr den Elenden spielen. So wurde eine Leiche wie Gust von Cem Özgönül auferweckt, weil er seine Arbeit dreist abgeschrieben hat. Solche Personen werden in den inneren Diskussionskreis der armenischen Frage nicht hineinbezogen.
Die wissenschaftliche Welt, die Geschichtswissenschaft mitinbegriffen, wurde nicht auf dem Prinzip gebaut, wie man den Türken eins auswischen könnte. Fertigt jemand ein Werk, das deren Kriterien genügt, wird es auch gebührend empfangen und im schlimmsten Fall wird es eine Debatte geben.
Die unwissenschatliche Formulierung fängt damit an, dass man von einer "türkischen Version" spricht. Damit schiesst man zugleich ans eigene Bein, indem man der eigenen These beschränkte Ausagefähigkeit zubilligt. Wenn die "türkische Version" mit dem Schwachsinn identisch sein sollte, den die offizielle und offiziöse Türkei verzapft, folge ich ihr selbst nicht!
Für dich mögen die Lügen der tessa gleichgültig oder nicht wichtig sein für mich sind es geistige molotovcoktails ...
Du solltest es nicht in den schmutz ziehen wenn sich jemand versucht dagegen zu stellen.
Wenn Du es nicht für wichtig erachtest..dann lass es ! aber kritisiere nicht menschen die es für wichtig erachten.
Eins sage ich dir...egal ob von einem Türken oder einem Spanier, Amerikaner,Deutschen,Engländer oder sonstnochwas...jeder der die Armenierlüge als solche bezeichnet wird als "Türkenfreundlich" oder "Leugner" bezeichnet werden..das sollte dir klar sein !
deryatulga
24.09.07, 14:24
jeder der die Armenierlüge als solche bezeichnet wird als "Türkenfreundlich" oder "Leugner" bezeichnet werden..das sollte dir klar sein !
Erstens lasse ich mir von niemanden vorschreiben, was ich zu tun und zu lassen habe, nicht einmal vom Vater Staat, der mich sehr gut kennt.
Wer sich mit Tessa beschäftigen will, sei es mit den wiedergekauten Gemeinplätzen, soll es weiter tun. Was nicht geschehen darf, ist, dass solche primitive Dünnbrettbohrerei nicht als non plus ultra der türkischen Intelligenz in zigtausender Stückzahl verbreitet und verschenkt wird. Dann befinde ich mich in Notwehr, wenn ich mich ostentativ davon distanziere.
Die Lügen oder Aufschneiderien von Tessa sind Legion, warum hackt man eigentlich auf einem Gemälde herum, das seit Ewigkeiten keine Bedeutung mehr besitzt? Etwas abschreiben und es wie ein Papagei wiederholen, kann man schwer als einen Versuch bezeichnen, mit dessen Hilfe etwas bewegt werden sollte. So gesehen war dein dela nichts anders als ein unwissender Kopist fremder Dummheiten. Auf dem Nivaeau von gewöhnlichen Internet-Foren braucht man dies aber nicht, man zahlt alles mit gleicher Münze heim, bis man je nach dem Kräfteverhältnis rausfliegt.
Betreibt einer Schwachsinn und verkauft er dies als das Gelbe vom Ei, ist es nicht nur mein Anrecht sogar meine Pflicht, diejenige zu warnen, die sich damit einlullen lassen. Die Herrschaften gehen nämlich dann mit diesen Pseudoerfolgen partout hausieren, um Staat und Nation zur Kasse zu bieten und zwar nicht so knapp.
Sagt deinen Freunden, sie sollten erstmals beweisen, dass die armenische Behauptungen falsch sind. Ob das dann erlogen war, oder als Verleumdung ausgedacht wurde, schenke ich ihnen aus purer Geberlaune. Nichts, aber gar nichts hat die türkische Seite auf die Beine gebracht, die man auf dem Niveau der Sekundarstufe ernst nehmen könnte. Und wenn dein dela all dies nur abgeschrieben weiterkolportiert hat, ändert an dieser miserabler Situation gar nichts. Grosskotzig prahlte er übrigens damit, er sei in der Lage, jederzeit den Völkermord an die Armenier zu beweisen, die Armenier selbst wären zu blöd dazu. Keine Angst, ich bin mit viel grösseren Köpfen fertig geworden, ihn serviere ich mit dem kleinen Finger der rechten Hand ab.
Erstens lasse ich mir von niemanden vorschreiben, was ich zu tun und zu lassen habe, nicht einmal vom Vater Staat, der mich sehr gut kennt.
Wer sich mit Tessa beschäftigen will, sei es mit den wiedergekauten Gemeinplätzen, soll es weiter tun. Was nicht geschehen darf, ist, dass solche primitive Dünnbrettbohrerei nicht als non plus ultra der türkischen Intelligenz in zigtausender Stückzahl verbreitet und verschenkt wird. Dann befinde ich mich in Notwehr, wenn ich mich ostentativ davon distanziere.
Die Lügen oder Aufschneiderien von Tessa sind Legion, warum hackt man eigentlich auf einem Gemälde herum, das seit Ewigkeiten keine Bedeutung mehr besitzt? Etwas abschreiben und es wie ein Papagei wiederholen, kann man schwer als einen Versuch bezeichnen, mit dessen Hilfe etwas bewegt werden sollte. So gesehen war dein dela nichts anders als ein unwissender Kopist fremder Dummheiten. Auf dem Nivaeau von gewöhnlichen Internet-Foren braucht man dies aber nicht, man zahlt alles mit gleicher Münze heim, bis man je nach dem Kräfteverhältnis rausfliegt.
Betreibt einer Schwachsinn und verkauft er dies als das Gelbe vom Ei, ist es nicht nur mein Anrecht sogar meine Pflicht, diejenige zu warnen, die sich damit einlullen lassen. Die Herrschaften gehen nämlich dann mit diesen Pseudoerfolgen partout hausieren, um Staat und Nation zur Kasse zu bieten und zwar nicht so knapp.
Sagt deinen Freunden, sie sollten erstmals beweisen, dass die armenische Behauptungen falsch sind. Ob das dann erlogen war, oder als Verleumdung ausgedacht wurde, schenke ich ihnen aus purer Geberlaune. Nichts, aber gar nichts hat die türkische Seite auf die Beine gebracht, die man auf dem Niveau der Sekundarstufe ernst nehmen könnte. Und wenn dein dela all dies nur abgeschrieben weiterkolportiert hat, ändert an dieser miserabler Situation gar nichts. Grosskotzig prahlte er übrigens damit, er sei in der Lage, jederzeit den Völkermord an die Armenier zu beweisen, die Armenier selbst wären zu blöd dazu. Keine Angst, ich bin mit viel grösseren Köpfen fertig geworden, ihn serviere ich mit dem kleinen Finger der rechten Hand ab.
Komm mal wieder runter von deinem hohen ross.
was hast du denn schon bis jetz für sache geleistet ?
nun komm !
Mir scheind das Du erstmal alle anschwärzen musst..die versucht haben die Armenischen lügen zu zerstören...um später als der gloreiche retter auftreten zu können.
Du bist relativ neu in diesem forum...du solltest die bemühungen der anderen user hier nicht schlecht machen..erst recht nicht wenn du in dieser hinsicht "NICHTS" vorzuzeigen hast.
Ich lasse mich gerne überraschen :rolleyes:
So wie du jetz aggierst ist es nur einem Proleten würdig !
Der Schakal
24.09.07, 15:36
Komm mal wieder runter von deinem hohen ross.
was hast du denn schon bis jetz für sache geleistet ?
nun komm !
Mir scheind das Du erstmal alle anschwärzen musst..die versucht haben die Armenischen lügen zu zerstören...um später als der gloreiche retter auftreten zu können.
Du bist relativ neu in diesem forum...du solltest die bemühungen der anderen user hier nicht schlecht machen..erst recht nicht wenn du in dieser hinsicht "NICHTS" vorzuzeigen hast.
Ich lasse mich gerne überraschen :rolleyes:
So wie du jetz aggierst ist es nur einem Proleten würdig !
Slm TIM abicim,
ich sage dazu nur mal folgendes. Ich hatte die Ehre mit Derya Hoca und Yusuf Halacoglu an einem Tisch zu sitzen. Wenn Derya Hoca seine Möglichkeit bekommt ohne Einschränkung zu arbeiten. Dann werden die Bücher reiheinweise kommen inshallah ...
EDIT:
Übrigens, wenn ich wissenschaftliche Arbeiten von anderen abschreibe und als meine Preisgebe sind sie wertlos. Das ist es doch was DT kritisiert. Es werden Bücher zur Thematik geschrieben die den Anschein erwecken als wenn "unsere Seite" etwas tut. Das was sie produzieren hält (teilweise) nichtmal den wissenschaftlichen Kriterien stand. Und wir denken die hätten was geleistet während sie hintenrum mit den Armeniern versuchen zu einigen.
deryatulga
24.09.07, 15:46
So wie du jetz aggierst ist es nur einem Proleten würdig !
Soll ich dir was sagen! Was dein Steckenpferd anbelangt, bin ich der beste Reiter, der zweite ist Historikerzunft. Und wie beide weigern uns mit einem ignoranten Betrügerverein zusammenzuarbeiten.
Du darfst ruhig mit mit den Argumenten einiger Schwachmaten, wo du immer willst, Einruck zu schinden versuchen; siehe dann zu, wie weit du damit kommen kannst.
Würde ich dir meine Leistung auftischen, kannst du es überhaupt würdigen? Wohl kaum! Also amüsiere dich mit den genialen Coups von dela, wenn sie dir so nützlich sind.
Wer ein Ignorant ist, wird nicht angeschwärzt, wenn einer mal das Kind beim Namen nennt. Womit hat man denn armenische Lügen zerstört, mit den Sprüchen von Erich Feigl oder Hans Barth? Und wenn diese Superherren sich im Recht befinden, wie soll ich dann als glorreicher Retter erscheinen, ohne deren Verdienste zu würdigen? Aber keine Sorge, ich habe keine Zeit, um Schrott abzutragen.
Soll ich dich mit einer Trivialität überraschen: Ich bin hier seit längerer Zeit als dein dela, rechne es zusammen, wenn das dir so wichtig ist. Was er angeblich geleistet hat, kann ich von meiner Warte aus lückenlos beobachten. Du redest übrigens so, als ob dein dela ein Buch oder etwas anders geschrieben hätte, oder hast du plötzlich vergessen, wessen Interessen du vertrittst? Für spezifische Beiträge war dein Freund nicht zuständig, was aus meiner Feder stammt, einschliesslich der Polemik mit Taner Akcam, kannst du hier ruhig zu Gemüte führen. In diesem Liga haben deine Idole nichts zu bestellen.
Mit den Proleten habe ich zwar keine Berührungsängste, aber meine Verhaltensmuster wurden auf höchster gesellschaftlicher Ebene geprägt. Null bleibt auch dann Null, wenn die gesamte Weltbevölkerung als sein Claqueur auftritt; diese Regel stammt übrigens nicht von mir!
deryatulga
24.09.07, 16:45
Enver Pascha ist ein "Problem". Gelinde gesagt war er unrealistisch und nicht besonders beliebt. Atatürk ist hier wohl die beste Quelle.
Das eigentliche Problem ist zweiteilig:
1. Wird er vom Westen als einzig repräsentativ angesehen und somit auch seine Theorien über das "Großtürkische Reich"
2. Wird er besonders vom rechten Rand als unfehlbar angesehen, eben wegen seinen Theorien über das "Großtürkische Reich".
Das sind zwei Kräfte, die hier unfreiwillig zusammenarbeiten und uns "Normalos" in der Armenischen Frage nicht weiterbringen.
Wegen Quellen muss ich im Bücherregal mal nachsehen, Kollege Gust persönlich hatte mal etwas zu Enver geschrieben.
Kann mir einer erklären, was dieses Gesabbel soll und wohin es führen sollte? "Normalos" sollten lieber Finger von komplizierten und weniger komplizierten historischen Fakten lassen, diejenige, die die gängigste Literatur nicht kennen, zuerst!
Was ich Interessant fand...ich war mal in Hannover auf einer Podiumsdiskussion zwischen Tesse Hofmann und Ali Söylemezoglu. Dort hat man Fr. Hofmann vorgeworfen, dass sie eine sehr "armenische" Sichtweise auf die Dinge hat. Sie hat daraufhin geantwortet, dass sie Armenologin sei und deshalb natürlich die Sache aus armenischer Perspektive betrachtet. So gesehen hat sie an sich gar nicht den Anspruch "objektiv" zu sein.
Aus wissenschaftlicher Sinn macht diese Aussage meines Erachtens keinen Sinn.
deryatulga
24.09.07, 16:55
Sie hat daraufhin geantwortet, dass sie Armenologin sei und deshalb natürlich die Sache aus armenischer Perspektive betrachtet. So gesehen hat sie an sich gar nicht den Anspruch "objektiv" zu sein.
Aus wissenschaftlicher Sinn macht diese Aussage meines Erachtens keinen Sinn.
Ich hätte dort erwidert, dass sie als Armenologin sowieso nichts zu kameelen hätte. Dazu war Ali Söylemezoglu natürlich nicht legitimiert. Frau Hofmann hätte sagen können, dass die wissenschaftliche Welt ihr die Entdeckung wichtiger armenischer Dokumente verdanken würde; genau dies, hat sie aber nicht am geringsten geleistet!
Ich hätte dort erwidert, dass sie als Armenologin sowieso nichts zu kameelen hätte. Dazu war Ali Söylemezoglu natürlich nicht legitimiert. Frau Hofmann hätte sagen können, dass die wissenschaftliche Welt ihr die Entdeckung wichtiger armenischer Dokumente verdanken würde; genau dies, hat sie aber nicht am geringsten geleistet!
Hocam, das ist gar nicht der Punkt auf den ich eigentlich heraus wollte. Offensichtlich ist es, zumindest für die eine Seite "ok" zu sagen, ich representiere die "armenische" Sicht. Trotzdem hat der Bundestag kein Problem die armenische, und damit per definition eine subjektive Sicht zu übernehmen.
deryatulga
24.09.07, 17:33
Hocam, das ist gar nicht der Punkt auf den ich eigentlich heraus wollte. Offensichtlich ist es, zumindest für die eine Seite "ok" zu sagen, ich representiere die "armenische" Sicht. Trotzdem hat der Bundestag kein Problem die armenische, und damit per definition eine subjektive Sicht zu übernehmen.
Eben darum muss man schnurgerade auf den Bundestagbeschluss eingehen und erst dabei zeigen, auf welchen tönernen Füssen er sich befindet. Unsereiner turtelt unentwegt mit vermeintlichen Schwächen von Tessa, Gust usw. und erwartet vom Bundestag, dass er Einsicht oder gar Schamgefühle zeigt. Die Herrschaften, die jedem Interessenten namentlich bekannt sind, vertreten nämlich die Meinung, man solle vor dem deutschen Staat und der sehr engagierten evangelischen Kirche katzenbuckeln.
Jede Sicht ist irgendwie subjektiv, was der Bundestag macht, ist die Übernahme von krassesten Fehlern. Eine Antwort darauf kriegen sie bald, in dir bekannter Form. Wenn alles in dieser Sache doch so einfach wäre!
Soll ich dir was sagen! Was dein Steckenpferd anbelangt, bin ich der beste Reiter, der zweite ist Historikerzunft. Und wie beide weigern uns mit einem ignoranten Betrügerverein zusammenzuarbeiten.
Du darfst ruhig mit mit den Argumenten einiger Schwachmaten, wo du immer willst, Einruck zu schinden versuchen; siehe dann zu, wie weit du damit kommen kannst.
Würde ich dir meine Leistung auftischen, kannst du es überhaupt würdigen? Wohl kaum! Also amüsiere dich mit den genialen Coups von dela, wenn sie dir so nützlich sind.
Wer ein Ignorant ist, wird nicht angeschwärzt, wenn einer mal das Kind beim Namen nennt. Womit hat man denn armenische Lügen zerstört, mit den Sprüchen von Erich Feigl oder Hans Barth? Und wenn diese Superherren sich im Recht befinden, wie soll ich dann als glorreicher Retter erscheinen, ohne deren Verdienste zu würdigen? Aber keine Sorge, ich habe keine Zeit, um Schrott abzutragen.
Soll ich dich mit einer Trivialität überraschen: Ich bin hier seit längerer Zeit als dein dela, rechne es zusammen, wenn das dir so wichtig ist. Was er angeblich geleistet hat, kann ich von meiner Warte aus lückenlos beobachten. Du redest übrigens so, als ob dein dela ein Buch oder etwas anders geschrieben hätte, oder hast du plötzlich vergessen, wessen Interessen du vertrittst? Für spezifische Beiträge war dein Freund nicht zuständig, was aus meiner Feder stammt, einschliesslich der Polemik mit Taner Akcam, kannst du hier ruhig zu Gemüte führen. In diesem Liga haben deine Idole nichts zu bestellen.
Mit den Proleten habe ich zwar keine Berührungsängste, aber meine Verhaltensmuster wurden auf höchster gesellschaftlicher Ebene geprägt. Null bleibt auch dann Null, wenn die gesamte Weltbevölkerung als sein Claqueur auftritt; diese Regel stammt übrigens nicht von mir!
Sagt Dir der begriff "Fachidiot" etwas ?
Du scheinst von dir als person sehr überzeugt zu sein...dieses ist auch nicht hinderlich (in gewissen maase) aber so wie du dich aufführst...!
Haben dir die aufgelisteten irgendwie auf den schlips getreten ?
Auch wenn Sie fehler machten ..steht dir nicht zu sie als schwachmaten oder sonstwie zu benenen....wenn du dich so weiter benimmst fält mir nur ein Türkischer spruch zu deinem verhalten ein." Esege Altin taksan yine esek kalacaktir".....dieses wiederum gilt auch für deine sogenante höhrere elite !
Wo wart ihr den die letzten 50 jahren als die lügner ihren gift versprühten ? ..in eurem elitären kreisen kaviar mampfen ?
Ich bleibe dabei...leiste erstmal was bevor du andere in den dreck ziehst !
Wir warten auf deine geistreichen ergüsse..damit wir dich endlich richtig einordnen können !
PS: Dela war eine der ersten Freunde hier im Forum...er war viel früher als du hier...allso trit mal nicht so proletenhaft auf..du weis welche funktion ich früher hier inne hatte..und daher es auch weiß!
Schaut mal genau hin, hier das Original:
http://www.politikcity.de/mkportal/modules/gallery/album/a_229.jpg
Ist zwar ewigkeiten her, aber mir war langweillig kurz vor Iftar..
http://inetcafe.de/upload/files/Unbenannt-xx.jpg
Die Nase entlarvt Sie ;)
Alle anderen Proportionen passen so ungefähr (daher die ähnlichkeit), ausser Kinn und Nase.., wobei Kinn ich etwas schätzen muss.
Und (schwör) ich habe gewissenhaft verglichen, und nix geschummelt.
Sagt Dir der begriff "Fachidiot" etwas ?
Du scheinst von dir als person sehr überzeugt zu sein...dieses ist auch nicht hinderlich (in gewissen maase) aber so wie du dich aufführst...!
Haben dir die aufgelisteten irgendwie auf den schlips getreten ?
Auch wenn Sie fehler machten ..steht dir nicht zu sie als schwachmaten oder sonstwie zu benenen....wenn du dich so weiter benimmst fält mir nur ein Türkischer spruch zu deinem verhalten ein." Esege Altin taksan yine esek kalacaktir".....dieses wiederum gilt auch für deine sogenante höhrere elite !
Wo wart ihr den die letzten 50 jahren als die lügner ihren gift versprühten ? ..in eurem elitären kreisen kaviar mampfen ?
Ich bleibe dabei...leiste erstmal was bevor du andere in den dreck ziehst !
Wir warten auf deine geistreichen ergüsse..damit wir dich endlich richtig einordnen können !
PS: Dela war eine der ersten Freunde hier im Forum...er war viel früher als du hier...allso trit mal nicht so proletenhaft auf..du weis welche funktion ich früher hier inne hatte..und daher es auch weiß!
Wir als "Laien" sollten uns nicht so weit vom Fenster hinauslehnen. Es ist gleichgültig, wie Derya Tulga Personen benennt. Ich Respektiere seine Meinung. Sie ist plausibel. Wir "Hobbyhistoriker" erwarten allenernstes, das die Sachlage zu unserem Gunsten abgeschlossen ist, nur weil Cem Özgönül einen Lepsius abgehandelt hat. Die Angelegenheit ist so Komplex, das man wirklich schon im Großen Stil Recherchieren müsste. Die Gefakten Bilder sagen mehr als tausend Wörter, schon klar. Aber in wieweit sich die Fachwelt von den Manipulationen der Pro-Armenier beeinflussen ließen, steht im Raum. Ich denke Gust und Hoffmann´s "Beweisführungen" spielen Gegenwärtig überhaupt keine Rolle. Das ist es auch, was Derya Tulga uns permanent zu sagen versucht. Wir konzentrieren uns auf diese beiden nicht mehr ernstzunehmenden Personen und entfernen uns von den ernstzunehmenden wissenschaftlichen Arbeiten, die uns belasten.
Gleichwohl möchte ich nocheinmal erwähnen, das das Buch von Cem Özgönül für mich eine Bereicherung ist. Sie ist kein Standartwerk, dient mir aber vorallem mit all jenen Abzurechnen, die Lepsius in im siebten Himmel der Allerheiligen sehen.
mfg
Eben darum muss man schnurgerade auf den Bundestagbeschluss eingehen und erst dabei zeigen, auf welchen tönernen Füssen er sich befindet. Unsereiner turtelt unentwegt mit vermeintlichen Schwächen von Tessa, Gust usw. und erwartet vom Bundestag, dass er Einsicht oder gar Schamgefühle zeigt. Die Herrschaften, die jedem Interessenten namentlich bekannt sind, vertreten nämlich die Meinung, man solle vor dem deutschen Staat und der sehr engagierten evangelischen Kirche katzenbuckeln.
Jede Sicht ist irgendwie subjektiv, was der Bundestag macht, ist die Übernahme von krassesten Fehlern. Eine Antwort darauf kriegen sie bald, in dir bekannter Form. Wenn alles in dieser Sache doch so einfach wäre!
Einfach ist es bestimmt nicht.
Für mich war es erstmal wichtig nach Cem Özgönül wieder Vertrauen zu dieser Thematik, was unserer Sicht betrifft, zu fassen.
Hierbei war es sehr wichtig dass Sie und andere wie z.B. Historikerzunft frühzeitig eingeschritten und konsequent gegen diese für mich immer noch nicht begreifbaren "diffusen" Hinterspiele (Light-Genozid) angegangen seid.
Ich glaube genauso wie ich warten jetzt viele andere User hier auch gespannt auf Ihre Arbeit.
Könnt Ihr uns vielleicht einen ungefähren Zeitpunkt nennen wann wir damit rechnen können?!
Wir als "Laien" sollten uns nicht so weit vom Fenster hinauslehnen. Es ist gleichgültig, wie Derya Tulga Personen benennt. Ich Respektiere seine Meinung. Sie ist plausibel. Wir "Hobbyhistoriker" erwarten allenernstes, das die Sachlage zu unserem Gunsten abgeschlossen ist, nur weil Cem Özgönül einen Lepsius abgehandelt hat. Die Angelegenheit ist so Komplex, das man wirklich schon im Großen Stil Recherchieren müsste. Die Gefakten Bilder sagen mehr als tausend Wörter, schon klar. Aber in wieweit sich die Fachwelt von den Manipulationen der Pro-Armenier beeinflussen ließen, steht im Raum. Ich denke Gust und Hoffmann´s "Beweisführungen" spielen Gegenwärtig überhaupt keine Rolle. Das ist es auch, was Derya Tulga uns permanent zu sagen versucht. Wir konzentrieren uns auf diese beiden nicht mehr ernstzunehmenden Personen und entfernen uns von den ernstzunehmenden wissenschaftlichen Arbeiten, die uns belasten.
Gleichwohl möchte ich nocheinmal erwähnen, das das Buch von Cem Özgönül für mich eine Bereicherung ist. Sie ist kein Standartwerk, dient mir aber vorallem mit all jenen Abzurechnen, die Lepsius in im siebten Himmel der Allerheiligen sehen.
mfgder Laie kann nicht überprüfen, ob das was geschrieben steht, vorher ein anderer bereits behandelt hat. Auch ich war der Auffassung, Özgönül hätte als erster diese Problematik angeführt. Das dem nicht so ist hat uns DT aufgezeigt. Er nannte u.a. sehr viel ältere Werke und natürlich das Online Archiv von Gust, das alleine schon alles aussagt, ohne das Buch in die Hand zu nehmen.
Was aber noch gravierender ist, sind die Tatsachen, das die Bevölkerung mit Sensationsmache andauernd an der Nase geführt wird. Hier ein neues Beleg, da etwas interessantes, aber im Endeffekt alles bereits vor Jahrzehnten behandelt und vermerkt.
Daher sollten wir immer vorsichtig sein, wenn es um "neue" Befunde geht, ganz besonders wenn es aus den türk. Reihen kommt :lach:. Nur der Fachmann kann beurteilen, ob das bereits behandelt wurde oder dementsprechend zu gebrauchen ist. Was die Armenier alles in Seelenruhe veranstalten können, ist nur das Armutszeugnis das uns bescheinigt wird.
TIM
kullandigin kelime ve takindigin tavirlara biraz dikkat etmeni tavsiye etsem, nasil olur.
Sagt Dir der begriff "Fachidiot" etwas ?
Du scheinst von dir als person sehr überzeugt zu sein...dieses ist auch nicht hinderlich (in gewissen maase) aber so wie du dich aufführst...!
ne demek istedigini anliyorum ama bu tavrini protesto ediyorum.
Haben dir die aufgelisteten irgendwie auf den schlips getreten ?
wer soll auf den schlips treten? karinca ayagini kaldirmis ve beni nalla demis.
PS: Dela war eine der ersten Freunde hier im Forum...er war viel früher als du hier...allso trit mal nicht so proletenhaft auf..du weis welche funktion ich früher hier inne hatte..und daher es auch weiß!
dela halen isterse gelip kendisi ile ilgili yazi yazabilir. senin onu savunmana gerek yok. o arkadasimiz halen kayitli üyedir.
ilklerden olmasi önemli degil. sonuna kadar olmasi önemli.
deryatulga
25.09.07, 12:16
Tante Hofmanns Fälschungen und Falschinformationen interessieren mich schon lange nicht mehr. Im akademischen Kreis nimmt diese Frau sowieso keiner ernst.
Der Kollege sagt hier gefährliche Sachen, unter wessen Einfluss mag er damals gewesen sein?
deryatulga
25.09.07, 12:37
Gleichwohl möchte ich nocheinmal erwähnen, das das Buch von Cem Özgönül für mich eine Bereicherung ist. Sie ist kein Standartwerk, dient mir aber vorallem mit all jenen Abzurechnen, die Lepsius in im siebten Himmel der Allerheiligen sehen.
mfg
Colak, das Buch von Cem Özgönül ist völlig irrelevant, wer Geld und Musse hat, soll ruhig daraus klug werden. Was mich auf die Palme brachte, war der Plan, der dieses Buch zusammen mit demjenigen von Söylemezoglu zum Auswendiglernen bestimmte. Und Politikcity sollte dabei den Steigbügelhalter spielen. Auch wenn man von höchster Stelle ankündigt, wie wertvoll diese Bücher sind und Multiplikatoren auf deren Basis ausgebildet werden sollen, halte ich dagegen. Das ist nämlich identisch mit einem intellektuellen Selbstmord.
Mit Lepsius rechnet man nicht so ab, vor allem nicht, wenn man haargenau nach seiner Methode arbeitet und eine Verschwörungstheorie nach der anderen brütet. Ich hoffe bei der ersten Gelegenheit ansatzweise zu zeigen, wie so etwas konkret gestaltet werden soll.
Colak, das Buch von Cem Özgönül ist völlig irrelevant, wer Geld und Musse hat, soll ruhig daraus klug werden. Was mich auf die Palme brachte, war der Plan, der dieses Buch zusammen mit demjenigen von Söylemezoglu zum Auswendiglernen bestimmte. Und Politikcity sollte dabei den Steigbügelhalter spielen. Auch wenn man von höchster Stelle ankündigt, wie wertvoll diese Bücher sind und Multiplikatoren auf deren Basis ausgebildet werden sollen, halte ich dagegen. Das ist nämlich identisch mit einem intellektuellen Selbstmord.
Mit Lepsius rechnet man nicht so ab, vor allem nicht, wenn man haargenau nach seiner Methode arbeitet und eine Verschwörungstheorie nach der anderen brütet. Ich hoffe bei der ersten Gelegenheit ansatzweise zu zeigen, wie so etwas konkret gestaltet werden soll.
Ich kann nicht durchschauen welche kapitalen Fehler Özgönül gemacht haben soll, einen gewichtigen hatten wir schon als Thema. Damit ist es für mich durch. Es geht hierbei auch nicht um die Konspirativen Elemente im Buch, sondern um einzelne Facetten, welche auch durch Quellen begründet werden. Dank Özgönül habe ich überhaupt einen Zugang zu dieser Materie erhalten, wohlgemerkt aus einer anderen Perspektive.
Schlimmer kann es nicht mehr werden.
Eine Frage am Rande, sie erwähnen die Befürchtung, das Özgönül und Co. sich evtl. auf einen Kuhhandel einlassen könnten. Damit wäre die Historie doch aber nicht abgeschlossen? Neuere Erkenntnisse könnten doch eine Kehrtwende hervorrufen, oder wäre es dann aussichtslos?
TIM
kullandigin kelime ve takindigin tavirlara biraz dikkat etmeni tavsiye etsem, nasil olur.
ne demek istedigini anliyorum ama bu tavrini protesto ediyorum.
wer soll auf den schlips treten? karinca ayagini kaldirmis ve beni nalla demis.
dela halen isterse gelip kendisi ile ilgili yazi yazabilir. senin onu savunmana gerek yok. o arkadasimiz halen kayitli üyedir.
ilklerden olmasi önemli degil. sonuna kadar olmasi önemli.
Dertli Kocum!
Du und ich kennen Dela persönlich wir waren alle zusammen in Frankfurt essen und anschliesend beim Türkischen generalkonsul.
Trotz dieses treffens und den anschliesenden gedankenaustausches , läst du es zu das ein dahergelaufener diesen freund diesen kameraden mit dreck bewirft ?
Dieses wiederum läst einblicke in deine geist ersehen.
Meine enttäuschung kannst du dir denken !
Das sich dela auch selbst hier verteidigen kann...ist mir schon klar...du kritisierst das ich mich für ihn einsetze und nicht er selbst!...was tust du den jetz genau ? habe ich dich angesprochen oder braucht dein hoca rückendeckung ?
Ich lasse es nicht zu das ein mitstreiter der ersten stunde der wirklich sehr viel geleistet hat..so in den schmutz gezogen wird !
ob Du es weiter tollerieren möchtest ist dir überlassen !
deryatulga
25.09.07, 13:11
Eine Frage am Rande, sie erwähnen die Befürchtung, das Özgönül und Co. sich evtl. auf einen Kuhhandel einlassen könnten. Damit wäre die Historie doch aber nicht abgeschlossen? Neuere Erkenntnisse könnten doch eine Kehrtwende hervorrufen, oder wäre es dann aussichtslos?
Warum glaubst du denn, dass ich jede Zugehörigkeit zu diesem Kreis so laut und ostentativ von mir weise? Weil ich im Vorfeld betone, dass ein Cem Özgönül durch nichts aber gar nichts legitimiert ist, in wessen Namen auch immer, ein wissenschaftliches Urteil zu sprechen. Auf den Kuhhandel haben sich andere, die weitab oberhalb von Özgönül stehen, gelassen. Sie sind diejenige, die sich gegen eine vernünftige wissenschaftliche Debatte sperren und unsereiner als Störenfried betrachten. Neuere Erkenntnisse brauchen wir nicht, nur Zeit und Kraft, um die bereits vorhandene geordnet zu analysieren. So habe ich meinen Anspruch angemeldet, ich lasse mich nicht durch das Machwerk einiger majorisieren.
deryatulga
25.09.07, 15:03
Sagt Dir der begriff "Fachidiot" etwas ?
PS: Dela war eine der ersten Freunde hier im Forum...er war viel früher als du hier...allso trit mal nicht so proletenhaft auf..du weis welche funktion ich früher hier inne hatte..und daher es auch weiß!
"Fachidiot" sagt mir schon was, dir aber wahrscheinlich nicht, denn du weisst nicht einmal, wovon du redest.
Ja ich bin von mir so sicher, weil dies mir zusteht. Oder sollte ich mich vor einem Sammelsurium ducken, deren gemischte Version keine Viertelportion Intellektualität abwirft?
Bevor du hier angibst, blättere mal durch, welche Lobsprüche dein dela meiner Person gewidmet hat, welche Sprüche von mir ungesiebt wie ein Papagei wiederholte. Ah, es stimmt, du hast im Moment nicht partout Zugang. Wie schade, wie kam es denn dazu?
Wie sollen die aufgelistete Herren mir auf den Schlips getreten haben? Sie sind diejenige, die sich über mich weltweit beschweren. Bis tief ins Mormonenland, kein Witz! Denn der Spinnenetz der schmarotzenden Betrüger streckt sich grenzenlos!
Dein Dela hat mich erst angefangen anzufeinden, dass ich klipp und klar gesagt habe, er würde als mein Mitarbeiter nicht in Frage kommen, nur weil er das unbedingt wissen wollte. Das steht hier im Forum-Archiv! Also ich habe meine Meinung über seine Zweckuntauglichkeit nicht erst heute gebildet. Er wusste nichts und er konnte nichts, was sollte ich mit ihm anfangen? Übrigens lass mich nicht Dinge wiederholen, die ich deinem dela persönlich mitgeteilt habe:
http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=14429&page=12&highlight=Kifayetsiz%3B+muhter is%3B
Ansonsten, wenn du Türkisch radebrechen willst, vergiss eins nicht: Halte dich fern von den Redewendungen, im Seichten ertrinkt man nicht!
Nochmals dein dela hat hier nichts anderes gemacht, Literatur dubiosester Kategorie abzuschreiben, nicht mehr und nicht weniger. Kamen Fragen aus der akademischen Ecke, machte er sich nur lächerlich!
Woher hast du denn diese vergeudete 50 Jahren, wo man nichts getan haben soll? Von deinem allwissenden dela? Du glaubst wohl, dass Typen wie Feigl ihre Bücher durch eigene Forschung konzipiert haben. Gerade ihn habt ihr als das Gelbe vom Ei zu verkaufen versucht, hast du schon vergessen? Schwachmaten sind diejenige, die die Namen von Gürün, Sonyel, Öke usw nicht gehört haben und sich für die Pioniere der Armenischen Frage oder wie im Fall von Cem Özgönül deren Fachmann halten.
Kaviar mampfen Proleten und zwar mit der Schöpfkelle. In oberen Etagen ist Essen ein Bedürfnis, wobei Geniessen eine Kunst ist. Dennoch, egal wie schlimm die Lage gewesen sein mag, mit so einem armseligen Kader, den man in der BRD gegenwärtig aufs Feld schickt, hatte sich die Türkei noch nie blamiert. Und hier sollte man den Sack in Ruhe lassen und dem Esel Leviten lesen. Das können sich nur diejenige leisten, die vor keinem stramm und im Solde von niemandem stehen.
Weiss du, was ich geleistet habe? Von der ersten Schulklasse an eine Eliteausbildung! Und dies berechtigt mich, um hier deinen feinen Begriff zu honorieren, jeden hergelaufenen Pseudowissenschaftler blosszustellen. Diese Kleinigkeiten wiederum erzählen bei den Händen, die sie füttern, wie unqualifiziert ich für diese Arbeit bin. Mir vor einer fachkundigen Gesellschaft zu begegnen oder mich offen zu kritisieren, haben sie natürlich keinen Schneid.
Wo du ständig deine geistreiche Ergüsse beisteuerst, stellst du ohnehin jeden in Schatten. Nur zu, du faszinierst! Dich als Agens zu meiner Einordnung zu bestimmen, halte ich eher für einen Versuch mit untauglichen Mitteln. Verdinge dich weiter als Claqueur von dela, überlass solche Mühe den Sachverständigen.
Wer dela ist und wer du bist, war kein Staatsgeheimnis. Er fing hier am 11.02.2005 an, mit teilweise Riesenunterbrechungen hörte er am 28.10.2006 auf, mitzuwirken. Ich begann mich am 19.12.2005 zu engagieren und dies tat ich ununterbrochen bis heute. Solltest du zum kleinen Einmaleins fähig sein, könntest du zusammenrechnen, dass ich hier mehr Zeit verbracht habe als er. Ich erinnere mich nicht nur an deine Funktion, auch sehr gut daran, wie du Politikcity dem meistbietenden mitsamt dela verkaufen wolltest. Und jetzt bist du hier nichts anders als ein stinknormaler User. Dein dela meinte, Politikcity würde ohne ihn von der Bildfläche verschwinden, daher war er auf dem erpresserischen Bereich sehr aktiv. Einen zuverlässigen Helfer zum Abschreiben hätte ich noch benötigen können, aber einen charakterschwachen Kantonisten niemals. Und wenn einige das nicht schnallen können, bin ich ihnen keine Erklärung schuldig.
deryatulga
25.09.07, 15:20
Einfach ist es bestimmt nicht.
Ich glaube genauso wie ich warten jetzt viele andere User hier auch gespannt auf Ihre Arbeit.
Könnt Ihr uns vielleicht einen ungefähren Zeitpunkt nennen wann wir damit rechnen können?!
Ich habe mich mit dem türkischen Staat vor etlichen Jahren aus nur einem Grund überworfen: Sie täuschten der öffentlichen Meinung mit Hilfe einer domestizierten Presse Erfolge vor, die in Wahrheit nur Debakel waren. Die Massenenttäuschung und -entmutigung, die darauf folgen sollten, waren vorprogrammiert, vielleicht auch gewollt.
Es ist für jeden Staat der Erde beschämend, so ein Schrott wie das Buch von Söylemezoglu auf der offiziellen Seite einer sehr wichtigen Botschaft, der Weltöffentlichkeit feilgeboten und eine Figur wie Cem Özgönül als Wissenschaftler vorgeschoben wird.
"light genocide" können wie salopp so definieren: "Wir haben es schon getan, lasst uns aber bei einer annehmbaren Rechnung einigen!" Die rote Linien sind dabei Atatürk als Gegner der Deportation darzustellen, territoriale Ansprüche der Armenier im Rahmen der EU-Aufnahme erledigen und vor allem Entschädigungssummen ausschliesslich der öffentlichen Hand aufbürden. Lest man in aller Ruhe dieses berüchtigte Vorwort von Udo Witzens, um dort die Morgenröte dieser Lauheit zu entdecken.
Die erste Stufe unserer Arbeit wird in Essay-Form sein, daher schriftstellerisch leichter zu bewerkstelligen. Mir steht nolens volens eine Ankara Reise bevor, danach, auf jeden Fall in diesem Jahr, erscheint das Werk, übrigens zu einem sehr erschwinglichen Preis. Wir spielen mit dem Gedanken, auch eine türkische Version folgen zu lassen.
Läuft alles gut, wollen wir 2008 in der Frankfurter Buchmesse mit einem Sachbuch teilnehmen. 2010 soll endlich das Standardbuch herauskommen. Je nach Organisation können wir es versuchen, kleinere schriftliche Arbeiten in Form der Fachartikel anzufertigen.
@deryatulga
Ich bin auf ihren Namen über einen Artikel einer türk. Zeitung gekommen, da ich an dem "Armenierthema" interessiert bin, und stieß auf "Politikcity". Nachdem ich viele ihrer Beiträge gelesen habe, möchte ich nun einige Anmerkungen dazu schreiben:
Zunächst einmal freut es mich natürlich als interessiertem Nichthistoriker zu erfahren, daß da jemand ist, der die Genozid-Vorwürfe selbstbewußt und leidenschaftlich widerlegt, bzw. widerlegen möchte (ihr Buch), zumal dieser scheinbar in Deutschland seinen Wohnsitz hat.
Zu ihrer Kritik an Özgönül und anderen:
Ich weiß nicht, wie es in Berlin ist, aber wenn sie in Hamburg in eine Bibliothek gehen und zum Thema etwas suchen, so finden sie zu 100% nur Bücher, die die armenisch. Version der Geschehenisse um 1915 vertreten.
Wenn sie sich mit einem Nichttürken über dieses Thema unterhalten möchten, dann ist es meistens so, daß dieser entweder nichts weiß, oder dem angeblichen Genozid Glauben schenkt. In den dt. Medien siehts nicht anders aus.
Da jedoch die öffentliche Meinung über Historie annähernd genauso wichtig ist, wie "wahre" Geschichte selbst, finde ich es zunächst einmal gut, daß unter vielen Büchern wenigstens ein paar sind, die dem Genozid-Vorwurf widersprechen, ob sie nun in ihren Augen professionell gemacht wurden oder nicht.
Außerdem wäre es, mit Hinblick auf die Kolumne von Y. Dogan über den Streit der türk. Organisationen in USA, eine große Enttäuschung, wenn die wenigen Historiker auf türk. Seite sich ebenfalls nicht verstehen würden.
Wissen sie, indem sie all die wenigen Autoren kritisieren, bzw. deren Professionalität und Herangehensweise bemängeln, bemängeln sie indirekt auch uns türk. Nichthistoriker, da wir unsere Laien-Meinung auch mit Hilfe dieser Bücher gebildet haben. Konsequenterweise hieße das, daß wir lieber still sein sollten und auch, daß wir garnicht behaupten könnten, daß der Genozid ein Schwindel ist und somit keine Gegenposition einnehmen könnten.
Als letztes möchte ich sie um Literaturhinweise zu diesem Thema bitten...
@deryatulga
Ich bin auf ihren Namen über einen Artikel einer türk. Zeitung gekommen, da ich an dem "Armenierthema" interessiert bin, und stieß auf "Politikcity". Nachdem ich viele ihrer Beiträge gelesen habe, möchte ich nun einige Anmerkungen dazu schreiben:
Zunächst einmal freut es mich natürlich als interessiertem Nichthistoriker zu erfahren, daß da jemand ist, der die Genozid-Vorwürfe selbstbewußt und leidenschaftlich widerlegt, bzw. widerlegen möchte (ihr Buch), zumal dieser scheinbar in Deutschland seinen Wohnsitz hat.
Zu ihrer Kritik an Özgönül und anderen:
Ich weiß nicht, wie es in Berlin ist, aber wenn sie in Hamburg in eine Bibliothek gehen und zum Thema etwas suchen, so finden sie zu 100% nur Bücher, die die armenisch. Version der Geschehenisse um 1915 vertreten.
Wenn sie sich mit einem Nichttürken über dieses Thema unterhalten möchten, dann ist es meistens so, daß dieser entweder nichts weiß, oder dem angeblichen Genozid Glauben schenkt. In den dt. Medien siehts nicht anders aus.
Da jedoch die öffentliche Meinung über Historie annähernd genauso wichtig ist, wie "wahre" Geschichte selbst, finde ich es zunächst einmal gut, daß unter vielen Büchern wenigstens ein paar sind, die dem Genozid-Vorwurf widersprechen, ob sie nun in ihren Augen professionell gemacht wurden oder nicht.
Außerdem wäre es, mit Hinblick auf die Kolumne von Y. Dogan über den Streit der türk. Organisationen in USA, eine große Enttäuschung, wenn die wenigen Historiker auf türk. Seite sich ebenfalls nicht verstehen würden.
Wissen sie, indem sie all die wenigen Autoren kritisieren, bzw. deren Professionalität und Herangehensweise bemängeln, bemängeln sie indirekt auch uns türk. Nichthistoriker, da wir unsere Laien-Meinung auch mit Hilfe dieser Bücher gebildet haben. Konsequenterweise hieße das, daß wir lieber still sein sollten und auch, daß wir garnicht behaupten könnten, daß der Genozid ein Schwindel ist und somit keine Gegenposition einnehmen könnten.
Als letztes möchte ich sie um Literaturhinweise zu diesem Thema bitten...@Toroslar,
auch ich bin ein Laie der ersten Stunde, habe sehr viel Interesse dran, etwas in Erfahrung zu bringen, natürlich auch um mich vor lästigen Fragen und Beschuldigungen zu wehren.
Bevor das Buch von Özgönül heraus kam, gab es zwar in dieser Frage nur sporadische Quellen, u.a. von Wolfgang Gust mit seinem Online-Archiv, aber ein aufgeweckter Leser hätte schon damals alleine mit diesem Archiv einiges ableiten können, ohne dabei ein Buch in der Hand zu haben. Von den älteren Büchern die zu diesem Thema einen Beitrag leisten will ich mal gar nicht anfangen (Trumpner usw.)
Das größte Problem in diesen deutsch-türk. Büchern ist aber die Verwendung von Material ohne Quellenangaben, nicht weil man es nicht wußte, sondern weil man den Anspruch erhob, der erste zu sein, der das ansprach. Natürlich sind solche Infos für Laien ein gefundenes Fressen, aber im nachhinein wird jeder Laie früher oder später erfahren, das er sich auf einen faulen Kompromiss beruft, denn im grunde erheben wir damit den Anspruch, das diese Autoren einen Beitrag dazu geleistet haben. Das dem nicht so ist und damit nur hausieren, haben wir mitlerweile in Erfahrung gebracht, bzw. wurden aufgeklärt.
Ich brauche nicht darauf hin zu deuten, das wir mit solchen Büchern früher oder später eine Bruchlandung erleiden werden, weil die eigentlichen Autoren sich zu Wort melden und die Arbeit im Keim ersticken (abschreiben, kopieren) und weil dann der Ruf der tr. Historiker, was ja sowieso nicht erquickend ist, weiterhin in den Dreck gezogen wird (Halacoglu zu Recht).
Ich habe deshalb das Recht, auch eine fundierte Arbeit in den Händen zu halten, das nicht kopiert, abgeschrieben oder einfach ohne Quellenangaben übernommen worden ist. Denn ausgerechnet mit diesen Werken hausieren Wir dann in div. Foren und blamieren uns dann unwissendlich. Auch wenn wir Recht haben, bzw. das nicht dulden was andere in den Raum werfen, so sollten wir trotz allem darauf achten, womit wir argumentieren. Eines habe ich gelernt, das die Geschichte doch nicht so einfach gestrickt ist, wie man uns es weismachen will.
Eines kann ich aber den Werken auch nicht absprechen. Sie haben sehr viele Laien angezogen und viele im privatem Umfeld mit Grundinformationen versorgt, das wars aber auch schon. Für eine weiterführende Verwendung sind sie aber nicht geeignet. Diese Informationen hätte man aber auch mit div. anderen Mitteln erwerben können. Spätestens dann ist jeder Laie irritiert und steht dann auf dem Schlauch der Erkenntnis.
deryatulga
26.09.07, 15:59
@deryatulga
Als letztes möchte ich sie um Literaturhinweise zu diesem Thema bitten...
Bevor ich damit anfing zu antworten, überprüfte ich den Inhalt der Bibliotheken in Hamburg. Nun haben sie sogar der türkischen Propaganda aus der untersten Schublade eine Chance gegeben. Erneut grottenschlechte Bücher dazu zu gesellen, war wirklich nicht nötig.
Es gibt gute und schlechte Bücher, es gibt wissenschaftlich und unwissenschaftlich formulierte Thesen, es gibt Zeugenaussagen aus armenischem und türkischem Mund, so etwas wie die armenische oder türkische Version einer historischen Begebenheit ist jedoch ein Unding, eher ein Monstrum der türkischen Propaganda-Sprache. Man schleimt sich dadurch dem Gegner an und bittet demütig um das Erlaubnis, seine Version darlegen zu dürfen.
Wir haben im folgenden thread über Stammtischlufthocheit und die Rolle der pseudowissenschaftlicher Werke ausführlich diskutiert:
http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=19285&highlight=Lepsius
Nichtsdestoweniger widersprechen die Bücher von Özgönül und Söylemezoglu keineswegs den Genozidvorwürfen. Wenn Özgönül den Völkermord aufgrund der Aktenlage nur "vorläufig" ausschliesst, kann ihm jeder Sachverständige erwidern, dass er nachweislich 90% des Forschungsstandes gar nicht kennt und den Rest nur oberflächlich tangiert hat. Somit ist es völlig irrelevant, ob er etwas kategorisch oder vorläufig ablehnt, dazu ist er gar nicht kompetent. Da er weder Historiker, noch Akademiker ist, darf sich jeder Türke entsprechend das Recht herausnehmen, nach einigen copy-paste Übungen den Armenierfreunden einen Ablehnungsbescheid zu erstellen. Bei ihnen wird die Wirkung gleich Null sein, bei dem eigenen Volk kommt es darauf an, welche Publicitymassnahmen von oben her anbefohlen werden. Was Söylemezoglu anbelangt, wiederum ein Nichthistoriker, bildet sein Buch nicht einmal eine Faktenhäufung, es handelt sich eher um Wortsalat. Und ich kann mit Hilfe dieser beiden Bücher sehr leicht den Völkermord an die Armenier beweisen.
Für Laien ist es daher extrem riskant, aufgrund gerade solcher Traktate in die Debatte hineinzumarschieren, sie ziehen sich am besten Fall eine blutige Nase zu.
Unter diesen Umständen habe ich keine Gewissensbisse, diese Herrschaften auf Distanz zu halten. Historiker sind sie nicht, Sachkenner schon gar nicht. Wenn türkische Vereine in den USA ihre jährliche Apanage von zig-Millionen Dollar nicht untereinander teilen können, verstehe ich nicht, weshalb dies für mich ein Grund sein sollte, mangelnde Qualifikation anderer zu übersehen. Ich bin nicht wie diese Herrschaften Liebkind des Staates, habe ich es auch nicht vor, ein solches zu werden. Also der Vergleich hinkt vorne und hinten. Die Herrschaften wissen, können und taugen nichts und wenn die Lage ernst wird, bilden sie eine tödliche Gefahr. Darum warne ich die Laien, sich so blauäugig an deren Lektüre zu wagen. Man muss lieber still sein, als sich mit ausgekochter Dummheit und Ignoranz der Lächerlichkeit preiszugeben. Deshalb ist Schweigen manchmal Gold!
Wenn der Genozid Schwindel sein sollte, was man so auch niemals formulieren darf, gelangt man zu diesem Ergebnis bestimmt nicht mit diesen Büchern. Denn sie sollten dazu geeignet sein, dem Gegner als weiterführende Lektüre zu empfehlen; wer Köpchen hat, möge er sich davor hüten.
In Hamburg sind die Bücher von Gürün, Sonyel und Öke vorhanden. Wenn sie auch nicht in der Lage sind, den Gordischen Knoten durchzuschneiden, besitzen sie mindestens eine gewisse Klasse. Wer Musse hat, soll sich armenocide.de von Wolfgang Gust vorknüpfen und die dortige Widersprüche herausarbeiten. Mit konträrbelegten Verschwörungstheorien a la Özgönül, verliert sogar der Laie irgendwann das Gesicht!
ayyıldız66
26.09.07, 17:44
In Hamburg sind die Bücher von Gürün, Sonyel und Öke vorhanden. Wenn sie auch nicht in der Lage sind, den Gordischen Knoten durchzuschneiden, besitzen sie mindestens eine gewisse Klasse. Wer Musse hat, soll sich armenocide.de von Wolfgang Gust vorknüpfen und die dortige Widersprüche herausarbeiten. Mit konträrbelegten Verschwörungstheorien a la Özgönül, verliert sogar der Laie irgendwann das Gesicht!
Das Buch "Ermeni Dosyasi" von Kamuran Gürün und viele andere kann man auch bei/unter www.yokyok24.de (http://www.yokyok24.de) bestellen. Die Bücher von Mim Kemal Öke und von Sonyel habe ich nicht, aber Bilal N. Simsir wäre auch eine Alternative.
deryatulga
26.09.07, 21:31
Das Buch "Ermeni Dosyasi" von Kamuran Gürün und viele andere kann man auch bei/unter www.yokyok24.de (http://www.yokyok24.de) bestellen. Die Bücher von Mim Kemal Öke und von Sonyel habe ich nicht, aber Bilal N. Simsir wäre auch eine Alternative.
Diese Bücher sind in Deutschland vorhanden. Versuche mal sie per Fernleihe zu bestellen!
ayyıldız66
26.09.07, 21:35
Diese Bücher sind in Deutschland vorhanden. Versuche mal sie per Fernleihe zu bestellen!
Hocam
Ben suan Kamuran Gürün'ün kitabini okumaya calisiyorum. Eger bu sözü gecen kitaplari okuma zorluguna göre siralandirsaydin, hangi kitabin daha zor oldugu söylenebilir?
deryatulga
26.09.07, 22:12
Hocam
Ben suan Kamuran Gürün'ün kitabini okumaya calisiyorum. Eger bu sözü gecen kitaplari okuma zorluguna göre siralandirsaydin, hangi kitabin daha zor oldugu söylenebilir?
Hangi bakimdan zor, dil bakimindan mi, icerik olarak mi?
ayyıldız66
26.09.07, 22:18
Hangi bakimdan zor, dil bakimindan mi, icerik olarak mi?
Kamuran Gürün'ün kitabini ben zor buluyorum, cünkü bir konu anlatilirken tarihi bir olay anlatiliyor ve hemen baska bir tarihi konuya geciliyor. Yani "zoom" yok. Bir hadiseden bir baska hadiseye geciliyor. Dil bakimindan zor degil. Cok faydali, benim bilmedigim kelimeler var, bunlari defterine gecirirsen ve günde 20 terim ögrenirsen vokabülerini gelistirebilirsin.
@deryatulga
Danke für den Thread- und Literaturhinweis.
Ich weiß nicht, wie lange ich jetzt für den gesamten Thread gebraucht habe, aber ich habe jedes Posting, jeden Buchstaben und jedes Satzzeichen gelesen. Ich muß ohne jede Übertragung sagen, daß ich lange nicht mehr so etwas spannendes und interessantes gelesen habe. Es hat wirklich in Tragik und Dramatik alles übertroffen, was ich in letzter Zeit zu Gesicht bekommen habe.
Dieser -in mancher Augen vielleicht gewöhnliche- Internetforums-Text hat es in sich: Er ist voll von Gemeinheiten und Mißverständnissen, idealistischen und gut gemeinten Statements, die teilweise überzeugten, teilweise Kopfschütteln erregten, solchen übelster Kompromittierung, aber auch solchen, die wahrscheinlich belanglos waren. Vor allem aber ist er für mich sehr informativ gewesen.
Gerade Ihre Beiträge und die Ihrer Mitstreiter haben mir die Augen geöffnet und große Sympathien in mir geweckt.
Dabei stellte sich anfangs bei mir die Frage, ob ich sie umarmen oder meiden sollte, den es war für mich schwer zu verstehen, daß (verkürzt dargestellt) die Literatur auf türkischer Seite sehr ungenügend und unbrauchbar ist und Sie und ihre Mitstreiter jedoch an einem Werk arbeiten, welches (zur Zeit) die einzige Rettung sein könnte. Ist das nicht eine bittere Pille? Wäre das, strategisch gesehen, klug? Ich sollte auf Sie setzen, wie in einem Roulettespiel. Denn was wäre, wenn Ihre Gruppe bei allen Bemühungen nicht das einhalten könnte, was sie verspricht? Kann man so ein Wagnis uns Türken und der Sache zumuten?
Ich sage, JA!!! Lieber gehe ich mit Ihnen unter, als das ich mich vom mittelmäßigen Geplänkel Taugenichtser leiten ließe. Keine Kompromisse!
Mein Vertrauen und meine Solidarität haben Sie. Wenn schon ertrinken, dann im tiefen Wasser!
Bu resimdeki kadin tabii Halide Edip. Benim gözlerime artik güven yok ama grup resminde ben bu kadini bulamadim. halide Edip Halep'te Ermeni yetimleri ile ugrasmis bu gercek. Birileri de buna dayanarak resimdeki kadini Halide Edip yapmis demek.
wenn die Frau halide edip ist, hat sie aber in Antep (http://www.si.umich.edu/chico/kelsey/title.html) geholfen
es sind in dieser Kelsey Kollektion zwei Bilder vorhanden.
deryatulga
03.10.08, 11:27
wenn die Frau halide edip ist, hat sie aber in Antep (http://www.si.umich.edu/chico/kelsey/title.html) geholfen
es sind in dieser Kelsey Kollektion zwei Bilder vorhanden.
Halide Edip war lange Zeit in Aleppo und Damaskus, wahrscheinlich auch in Beirut, um Cemal Pascha PR'mässig zu unterstützen. Dass sie in Antep etwas Redewertes bewegt haben soll, ist mir nicht bekannt. In Syrien machte sie auch die berühmte Bekanntschaft von Bahaaddin Sakir.
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