Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Üstü Mekke, alti Paris
Selam millet,
ich konnte nicht widerstehen! Habe eben diesen Artikel zum Thema "Kopftuch mal anders" bzw. zu meinem Avatar gefunden und fand ihn zum kaputtlachen.
Aber jetzt würde mich wirklich etwas interessieren:
Können die erbitterten Gegner an der Kopftuchfront sich mit dieser "Zwischenlösung" anfreunden? Was ich NICHT wusste: Wie sehr dieses "Zwischending" von beiden Seiten unter Beschuss steht. Das war mir so nicht bewusst.
Ich finde es zwar ein wenig "albern", aber von mir aus kann ich ästhetisch damit leben (immerhin besser als dieser Sack-und-Asche-Aufzug). Aber - wie bekannt - geht es mir in erster Linie darum, dass man im Privatleben (nicht im Staatsdienst) so leben kann, wie man will.
Aber sei's drum: Hodri meydan:
http://www.hurriyet.com.tr/pazar/7615266.asp?gid=180&sz=9926
İslami kesimde üstü Mekke altı Paris tartışması
4 Kasım 2007
Gülden AYDIN
http://www.hurriyet.com.tr/_newsimages/4379094.jpg Aslında çeyrek tesettür, örtülü çıplaklar gibi eleştiriler İslami kesimde bir süredir devam ediyor. 2005te Ahmed Kalkanın Vuslat Dergisinde yayımladığı "Çeyrek tesettür gerçek tesettüre karşı" başlıklı yazı dizisi çok dikkat çekti. Yazıdan yapılan alıntılar bugün bile internet sitelerinde dolaşıyor. Geçtiğimiz haftalarda Milli Gazetenin kadın yazarlarından Mine Alpay Gün de modern giyimli tesettürlü kadınları eleştirdi. Başında örtüsü, yüzünde makyajı, dar pantolonu, pantolonun üzerine günümüz modası tuniği, stiletto pabuçları veya son model etek ve elbiseleriyle sokaklarda salınarak yürüyen genç kızlar, kimseye kendilerini beğendiremiyor.
Ne laiklere ne de İslami kesime. Bunlar için ortaya atılan "üstü Mekke altı Paris" benzetmesi dilden dile dolaşıyor, haklarında alaycı şiirler bile yayınlanıyor. Bu görüşe göre, Müslümanlar bir yozlaşma, bozulma içinde ve bunu en iyi yansıtan da kadınlar. İnternetteki İslami forum ve bloglarda süren tartışmalar, geçen hafta Mine Alpay Günün yazıları sonucu, Hürriyetten Mehmet Y. Yılmazın, Vatandan Mustafa Mutlu ve Ruhat Menginin de dikkatini çekti. "Light türban-hard türban" gibi yeni benzetmeler ortaya atıldı. İslami cephede tartışma zaman zaman bir kadın-erkek çatışmasına da dönüşüyor. Kadınlar erkeklere "Peki ya siz?" diye soruyor. Bazı erkekler de onlara katılıyor, "Biz kot pantolonla bile namaz kılarken ne hakla kadınları eleştiriyoruz?" diyorlar. Kısacası kadın kıyafeti, sadece İslami ve laik kesim arasındaki anlaşmazlığın sembolü değil, İslami kesimin içinde sürüp giden modernizm ve Batılılaşma tartışmasının da işareti.
VUSLAT DERGİSİ YAZARI AHMED KALKANIN İKİ YILDIR İNTERNETTE DOLAŞAN YAZISI
Çeyrek tesettür gerçek tesettüre karşı
http://www.hurriyet.com.tr/_newsimages/4379099.jpg
Yozlaştırılmış, sulandırılmış, ılımlılaştırılmış dinin başörtü versiyonu da böyle oluyor demek ki. Amerikancı Müslümanlığın, düzene uygun demokrat Müslümanlığın, fri takılmanın, özgürleşmenin yansıması bunlar.
Uzun da olmayan etekleriyle diz altlarını, hele yırtmaçlı etekleriyle bacaklarını, kot ve benzeri pantolonla vücut hatlarını, bluz veya tişörtle göğüs çıkıntılarını, üstünde h l duruyorsa pardösü demeye bin ş hit isteyen mont türünden ve daracık dış giysisiyle belinin inceliğini göstermekten çekinmeyen başörtülü kızlarımız, başı açıklara geç de olsa uyarak düşük pantolon ve açık göbek modasına da uyar ve teşhirciliğin bu kadar rezilcesine de atılırsa şaşmamak l zım. Başında başörtüsü var ya yeter, o kendini kapalı sayıyor. Hicabın, tesettürün içi boşaltılmış, sadece başörtüsü, varsa yoksa türban kalmış. Onun da suyunu çıkartarak cıvıttılar; örtüsüz örtü gibi zıtlık ve tuhaflıklar ortalığı kapladı.
Makyajın rengine uygun başörtüsü ya da başörtüsüne uygun renk ve biçimde kıyafet; başörtüsü modası denilen yeni moda türedi. Her dışarıya çıkmadan ütüden geçirilen, ayna karşısında yarım saat uğraşılarak takılan, kendisine verilen para ile Afrikada bir kadının hayat boyu kendini tümüyle örtecek giysi alabileceği bir aksesuvar.
Giysisiyle kültürlü olduğunu göstermek istiyor kızlarımız; tabii bu kültürün İsl mi bir kültür olmadığını önemsemeden. Kimlere benzemeye çalışıyorsa onlardan sayılacağını unutuyor. Genç ve özellikle güzel gözükmek istiyor sokaktaki ve iş hayatındaki bayanlar. "Örtülü isek, bizim de güzel gözükme hakkımız yok mu?" diyorlar; Müslüman hanımın cehenneme gitme (erkekleri de itme) hakkı araması gibi bir şey bu.
İTİRAZIM VAR
Ahmed Kalkanın dizi yazısı, tüm İslami forumlarda tartışmalara yol açıyor. Çoğu insan bu yazıyı beğeniyor ama eleştirenler de var. Risale Forumdan Serdengeçti lakaplı, yaşının 21 olduğunu söyleyen bir internet kullanıcısı şunları söylüyor: "Kardeşlerim hiç kusura bakmayın ama ben bu yazıyı; olumlu, müsbet ve hele hele de nur talebesine yakışan şekilde değerlendiremiyorum. Çünkü yazı çok fazla radikalistçe yazılmış ve ben bunu vazifemiz olan müsbet harekete uygun görmüyorum. Bu hanım (Ahmed Kalkanın yazısını foruma bir kadının koyduğunu varsayarak) hafif meşrep bayanları veya renkli başörtüsü takan her bayanı takva fukarası olarak ilan etmiş. Ne hakkı var böyle bir yargıya, Allahtan başka kim bilebilir kimde takvanın olduğunu veya ne derece olduğunu?"
Eşarbı Vakkodan alınmış bone, İnanması çok zor Allahım bu ne
"Bu Fetvayı Kimden Aldın Müslüman?" adlı uzun şiir, internetteki İslami forumlarda parça parça sürekli karşımıza çıkıyor. Şiir Müslümanların modernizmi benimsemesini, bugünkü yaşam tarzını hicvediyor. Erkeklerin pantolonla namaz kılması da bir dizede eleştiriliyor ama asıl oklar, kadınların giyim tarzına yönelik. Şiirden bazı bölümler şöyle:
Eşarbı Vakkodan alınmış bone
İnanması çok zor ALLAHIM bu ne
Altında pantolon modaymış gene
Giyinmek manası örtünmek inan
Bu fetvayı kimden aldın Müslüman?
Kısa pardösüler dizden yukarı
Renk renk başörtüler kırmızı sarı
Yüz metre öteden parlar jakarı
İslami kıyafet bu değil inan
Bu fetvayı kimden aldın Müslüman?
Ten rengi çoraplar görmez setreni
Modada geçecek alman Ketreni
Eli kolu kuyumcu vitrini
İslami yaşayış bu değil inan
Bu fetvayı nerden aldın Müslüman?
HANGİ GELİNLİK TESETTÜRE UYGUN?
Forum Kalitede Funda adlı bir kullanıcı, tesettürlü gelinliklerin gösterildiği pekçok moda fotoğrafı yayınlıyor. 1 numaralı gelinlikle 2 numaralı gelinlik aynı. Birincisi, ikinci modelin ceketini çıkarmış hali, bu nedenle modelin bir kolu çıplak olarak görülüyor. Bu fotoğraflar üzerine Forum Kalitede bir tartışma başlıyor:
Dodi: Hepsi birbirinden güzel ama iki gelinlik tesettür değil.
Funda: İkinci gelinlik birinci gelinliğin aynısı, lütfen tekrar bak.
Dejdoibrahim: 1 nolu gelinlik tesettür mü be kardeş?
Funda: Evet tesettür arkadaşım!!! Altına da yazdım. İkinci gelinlik, birinci resimdekinin ceketsiz halidir ve model göstermek amacıyla verilmiştir... Umarım anlatabilmişimdir!!!
Lazgirl: Ayy hepsii çok güzel çok cici valla teşekkürlerr
Ufuruk: Tamam hepsi güzel de bunlar gerçek tesettür değil. Kadınların boynu ve yüzü görülüyor ve affedersiniz göğüslerini belli ediyorlar.
Medine: Yüzü görünüyor diyorsun, daha nasıl olacak peçeli gelinlik mi?
BAŞÖRTÜLÜ HANIMEFENDİLERE KURALLAR
İslami Forumda bir yazar, "Bazı hanım kardeşlerimizin özellikle yaz aylarında düştükleri örtünme ve giyinme yanlışlarını madde madde sayarak" duyuruyor:
http://www.hurriyet.com.tr/_newsimages/4379096.jpg
İçi gösteren astarsız gömlek, elbise, özellikle etek, şifon ve organze türü.
Dar ve vücuda yapışan elbise, tişört ve gömlek.
Kumaşının türü sebebiyle vücuda yapışan, vücut hatlarını belli eden elbise, etek. (Buzy, ipekli türü vb.)
Pantolon, kısa kollu elbise, yırtmaçlı etek.
Çekici renkte mesela kırmızı, dar, uzun yırtmaçlı, parlak deri, bele doğru daralan (Rus modeli) manto.
Çok süslü ve dikkat çekici delikli, dantelli, saydam veya çok parlak deri ceketler.
Cafcaflı ve parlak çantalar.
Aşırı süslü, uzun topuklu veya çok yüksek tabanlı ayakkabılar.
Tıbbi zorunluluğu olmayan ve gösteriş niyetiyle takılan güneş gözlükleri.
Aşırı parfüm ve makyaj.
BAŞÖRTÜSÜ YANLIŞLARI
Boynu örtmeyen, saçtan arkaya kayan ve saçın önünü dışarı çıkaran, aşırı süslü, dikkat çekici renkte, yaldızlı, boyun veya ense üzerinde düğümlenmek suretiyle sıktırılan, böylece başın veya saçın şeklini ortaya çıkaran.
MİNE ALPAY GÜNÜN YANKI UYANDIRAN YAZILARI
Etraf başörtülü yarı çıplaklardan geçilmiyor
Tesettürle başkaları değil ama başörtülüler fena halde dalga geçmekte.
Arkadaş zor geliyorsa çıkar kafandaki örtüyü. Sana zorla taktıran mı var?
Bir salaşlık, bir derbederlik.
Sanki kafasındaki iki kılı kapatınca hatun kişi, bütün vazifelerini tamamlamış gibi vücudunu orta yere saçıveriyor. Göbekler, göğüsler, kalçalar orta yerde.
En baştakilerdeki bozulma bütün toplumu etkilemekte. VIP kadınlardan başlayan bir dezenformasyon.
Tesettürün bozulmasında en büyük suçlu erkekler. Onlar açık bayanlara, televizyonun edepsiz çıplaklarına hayranlıkla bakarken, hanımları da; o aptal beylerini ellerinde tutabilmek için açılma yarışına girdiler.
(19 Ekim 2007, Milli Gazete)
Başörtülülerde bir lümpenlik var
giyimde Rahşan Eceviti çok beğeniyorum
Tesettür yazıları yayınlandıktan sonra Mine Alpay Günle konuştuk. Milli Gazetedeki köşesinde fotoğraf kullanmıyor, "Ben gizemli olmayı seviyorum" diyor. Sanat tarihi okumuş, sosyoloji masteri yapmış. Sol kökenli olduğunu söyleyen Mine Alpay Gün, ailesinin ilk kapanan kadını olmaktan gurur duyduğunu ekliyor. Başlattığı tartışmayla ilgili şunları söylüyor:
Öyle bir toplumuz ki ütopyalarımızı kaybettik. 78 kuşağındanım. Üniversitedeyken herkesin sahip çıktığı bir ideoloji vardı. Ne yazık ki herkes deforme oldu. İslamcılar da bozuldu. Özellikle RPnin belediye seçimlerini kazanmasıyla sınıf atladılar, standartları değişti. Sami Yusuf konserinde çarşaflı kız, bandajını takmış; bağırıp çağırıyor. Arabesk bir tutum. Cehaletten. Kızlar okutulmalı, masterini-doktorasını yapmalı. Ne yazık ki önü kapatılıyor. Ne yapsınlar? Kadın programlarında göbeğini açıp oynuyorlar. Hepimiz aynı anda belli bir çözülmeye uğradık. Bazıları kendi canları acıyınca AİHMye şikayet ediyorlar. İktidar koltuğu ellerine geçince bunu ellerinin tersiyle itiyorlar ne yazık ki. Başörtülülerde bir derbederlik, lümpenlik var.
Laik kesimden giyim tarzını çok beğendiğim kadınlar var. Güldal Mumcuyu çok beğeniyorum ama esas Rahşan Eceviti çok beğeniyorum. Tam bir kadın; aşkıyla, sevgisiyle. Kadınsılığını ortaya çıkarmayan naturel yüzü, ekose etekli liseli kız hali. Ben de sol kökenliyim. Rahşan Ecevitin hoşuma giden bir yönü de eşinden büyük olması. Hz. Hatice Annemiz de büyükmüş Peygamberimizden. Kadın birkaç yaş büyük olmalı eşinden.
Tesettürsüz tesettür üzerine bir açılım
"Başörtülü yarı çıplaklar" başlıklı yazım, benim tesettür hakkındaki ne ilk yazımdı, ne de son...
Ne ki geçen haftaki yazımı haber portalları kişileştirerek başlığa taşıdı. "Hayrünnisa Güle ağır eleştiriler" başlığı ile olayı şahsileştirdi. Oysa yazının içeriğinde kimsenin adı geçmiyor, tüm toplumun yaşadığı değişim ve tesettür bozulması ele alınıyordu.
Hayrünnisa Hanımın olayı değil, hepimizin bir sorunu... Antidemokratik rejimin baskılarına karşı, kendimizi savunma biçimi olan makyajlar, dar etekler, yırtmaçlar; aslında kanadı kırık kuşların bir merhamet dilenciliği: "Ne olur bizi dışlamayın, bakın biz de size benziyoruz."
(26 Ekim 2007, Milli Gazete)
Prof. İrticaya ya erkekler itirazı
Prof. İrtica takma adıyla nükteli yazılar yazan, irtica.worldpress.com adresindeki sitesini "İrticanın hortladığı site/en yobaz site" sloganıyla tanıtan yazar, "Üstü Mekke Altı Paris Durumları" başlığıyla bir yazı yayınladı:
"Saçlarını örtmekle tesettürlü olduğunu zannedenler sadece işin içine etmekle kalmıyor bir kesimin de rencide olmasına sebebiyet veriyor. Vücut hatları tastamam belli olmasına rağmen saçlarını kapayan insanlar benim için hep garip varlıklar oldular.
Düşünün ki bir Galatasaraylı Fenerbahçe (http://www.hurriyet.com.tr/index/fenerbah%C3%A7e/)yi eleştiriyor. Bu olağandışı değildir. Ama düşünün ki bir Galatasaraylı Galatasaray (http://www.hurriyet.com.tr/index/galatasaray/)ı eleştiriyor. Bunu herkes önemser ve yıkıcılığı daha fazladır. Bizim için de durum örnekle benzerlik arzeder. İçimizdeki kişiler tarafından vurulmak çok üzücü ve gerçekten çok tahrip edici. Çünkü başkalarına daha kuvvetli malzeme oluyor ve daha kuvvetli bir referans sayılıyor."
Bu yazıyı onaylayan üç yanıt geliyor ama Encodeum adlı bir blog yazarı patlıyor:
"Peki biz erkekler doğru giyiniyor muyuz? Ben kot pantolonla namaza duruyorum. Doğrusu şalvardır. Kaçımız giyip dolaşabilir? İkincisi başörtülü örtüsüz her bayan bayandır ve her bayan kendini beğendirmek ister. Bence şu anda Türkiyede çok fazla konuşulan yaa bunların kafasında örtü var ama ne yaptıkları belli değil muhabbetine ortak olmak yerine bu toplumun içine sinmiş namusunu kaybetmiş Müslüman erkek profilini incelememiz gerekmektedir. 5 vakit namaz kılan adamın aynı zamanda günde 500 vakit karı-kız muhabbeti yapmasını konuşmalıyız."
SİBEL ERASLAN (Vakit Gazetesi Yazarı)
Herkes dağılabilir ama kadın cinsinin ilk günkü masumiyetiyle durmasını bekliyoruz
Önce örtünmemiz sorundu, şimdi ise nasıl örtündüğümüz... Örtümü Allah için giyiniyorum ama o kadar büyük bir kargaşa var ki tepemde vınlayan, kendi içime ve göğe yeterince bakacak fırsat tanımıyor hayat bana. Öte yandan modern çağın hıza ve yüzeyselliğe dayalı o tutkulu ritminin dışına çıkmak da çok kolay değil. Hepimiz aynı anda yaşarken bu fırlatılmayı, durmaya, iç dinginliğine veya frenlenmeye dair beklentimiz hep kadın cinsi üzerinden nedense. Yani herkes son sürat dağılabilir ama birilerinin, ki o kadın cinsidir, ilk günkü masumiyeti ile zamana ve yeryüzüne çakılmış adeta abidevi, bilgece bir sükûnetle durmasını bekliyoruz. "Bütün renkler aynı hızla kirleniyordu/ Birinciliği beyaza verdiler" diyor ya şair, onun gibi.
http://www.hurriyet.com.tr/_newsimages/4379098.jpg
EMİNE ŞENLİKOĞLU (Yazar)
Erkek daracık pantolonla geziyor
Müslüman mı değil mi belli değil
İslami kesimi İstanbula benzetiyorum. Bir tarafı yeniden inşa ediliyor, çok güzel gökdelenler dikiliyor. Bir tarafta eski binalar dökülüyor, yıkılıp yenisi yapılmıyor. İslami kesimin bir tarafında uyanış, diğer tarafında dökülüş var. Mine Hanımın erkekler için söylediklerine yüzde 100 katılıyorum. Tesettür sadece kadınlara ait değil. Erkeklerin de kendilerine çekidüzen vermesi lazım. Daracık pantolonlarla geziyorlar. Hiç de hoş değil. Dindar kadınlar aşırı laikçiler tarafından aşağılanıp sert tavırlara maruz kalırken, erkekler Müslüman mı değil mi, belli değil. İnancı kılığından belli olmayan dindar erkekler, aşırı laiklerden siz, efendim kelimelerini duyabiliyor. Ama biz, sen, yap, git gibi kelimelere maruz kalıyoruz. Müslüman erkekler Resulullahı dinlemiyorlar. Bu durum, haklı olarak eleştirme konusudur.
Buna 100de 100 katiliyorum
Müslüman mı değil mi belli değil
Tesettür sadece kadınlara ait değil. Erkeklerin de kendilerine çekidüzen vermesi lazım. Daracık pantolonlarla geziyorlar. Hiç de hoş değil. Dindar kadınlar aşırı laikçiler tarafından aşağılanıp sert tavırlara maruz kalırken, erkekler Müslüman mı değil mi, belli değil. İnancı kılığından belli olmayan dindar erkekler, aşırı laiklerden ’siz, efendim’ kelimelerini duyabiliyor. Ama biz, ’sen, yap, git’ gibi kelimelere maruz kalıyoruz. Müslüman erkekler Resulullah’ı dinlemiyorlar. Bu durum, haklı olarak eleştirme konusudur.
Buna 100de 100 katiliyorum
Darum gings aber nicht wirklich...... :rolleyes:
"asiri laikci" tanimlamasini da zaten yalnis buluyorum. Dindar bir insan da laikci olabilir.
Simdi bazi kelimeleri dogru algilayabilmek ve konum ve durumumuza dogru bir tespitle yaklasabilmek icin, tanimlamalarin dogru tespitini de yapmamiz lazim...
Laikci? Bu bir meslek mi?
Seriatci? Bu bir meslek mi?
Islamci? Bu terimin bilimsel olarak en az bir 150 yillik gecmisi oldugunu biliyor muydunuz? Namik Kemal gibi bircok Osmanli aydininin da "Islamci" kategorisine girdigini biliyor muydunuz?
Eger Namik Kemal "Islamci" ise, dolayisi ile "Islamcilik" felsefesinin bir düsünürü ise, "Sevket Yilmaz" gibi kendini bilmez ne tarikat ne resmi din adami olabilecek yapisizlikta sahislari hangi kategoriye koyacagiz?
O nedenle: "ci" ve "cu" ekli yapilanmalarda ve yapistirmalardan vaz gecelim...
Bu resimdeki bayanlar ise sunu gösteriyor: Basörtüsü, özellikle bugün AKP ile beraber anilan "Anadolu sahinlerinde", bir "inat" unsuru olarak simgesel kullanildigina dair bir "takinti" halini almis...
Yanlis hatirlamiyorsam: Alti kaval üstü seshane diye bir terim vardi...Aynen öyle iste...
Der Schakal
04.11.07, 15:52
"asiri laikci" tanimlamasini da zaten yalnis buluyorum. Dindar bir insan da laikci olabilir.
Bence olamaz.
Zum Artikel:
Es gibt eine bestimmte Art und Weise wie die Kleidung auszusehen hat. Mittlerweile denken die Muslime aber das das "Kopftuch" nur für den Kopf gedacht ist obwohl der Hijab wesentlich mehr impliziert.
... bırakın istedikleri gibi giyinsinler. Zaten iki arada bir deredeler ...
İstanbuldayım şu an ... 'Haydi kızlar okula' kampanyası yürütülüyor , ama kamapanyayı yürütenler son 5-6 yılda 200küsürbin kızı okuldan bashörtü sebebiyle atılmalarını savunabiliyorlar ...
Üstde demokrasi,hak,hukuk, altda zorba,gasp ve dindüşmanlığı, pardon islamdüşmanlığı ...
Herşey ters yüz ... başını örtebilmek zaten laikliğin garantisi altında olması gerekirken,laiklik gayrı-islami bir hayat tarzı olarak empoze ediliyor ...
Onun için müslüman aynı zamanda laik biri olur mu olmaz mı tartışması sürüp gidiyor ya ...
Neyse, herkese İstanbuldan selam ...
Der Schakal
04.11.07, 18:31
Olur.
Deiner Meinung nach mag das sein. Meiner Meinung nach nicht.
Ist diese Thema hier nicht eigentlich einfach nur eine modische Frage !?
...
Deiner Meinung nach mag das sein. Meiner Meinung nach nicht.
Olur.
Ne olur? :)
Dindar insan da laik olabilir.
Dindar insan da laik olabilir.
Abi genclere, yani banada, bir aciklasana bunu. Nasil olabilirler. Olamazlar demiyorum, yalniz bu cümle nedemek onu anlayalim önce.
Der Schakal
04.11.07, 19:11
Olur.
Du kannst es hundertmal wiederholen. Aber genausowenig wie die Diyanet beweisen. ; )
Du kannst es hundertmal wiederholen. Aber genausowenig wie die Diyanet beweisen. ; )
Mein Vater ist der Beweis...er war gläubig, hätte aber nie eine religionsbezogene Verwaltung für die Türkei gewünscht....
Jetzt kommst du!
Der Schakal
04.11.07, 19:16
Mein Vater ist der Beweis...er war gläubig, hätte aber nie eine religionsbezogene Verwaltung für die Türkei gewünscht....
Jetzt kommst du!
Darauf antworte ich nicht sonst eskaliert das. Zu Persönlich.
Mein Vater ist der Beweis...er war gläubig, hätte aber nie eine religionsbezogene Verwaltung für die Türkei gewünscht....
Jetzt kommst du!
Nun, zu der Zeit deines Vaters hatte man das vielleicht auch nicht nötig aber kann man sagen dass sich einiges in der TR geändert hat?
In den letzten 20-30 jahren? Falls sich etwas in 20-30 Jahren ändert wie wirds in 100 jahren aussehen? 200?
meric, kannst dieses thread ja auch in die Mülltonne kloppen, wenn der so endet, wie mein letzer Thread:
olmaz!
olur!
olmaz!
OLUR!
OLMAZ!
OLUR!
OLMAZ!
usw...
Darauf antworte ich nicht sonst eskaliert das. Zu Persönlich.
Dann gehe icvh davon aus, dass du die These, jemand kann nicht Laizistisch und Gläubig gleichzeitig sein nicht beweisen kannst.
Deshalb kamen von mir auch die verkürzten Antworten. Einfach "Olmaz" hinrotzen ist bisschen dürftig.
Nun, zu der Zeit deines Vaters hatte man das vielleicht auch nicht nötig aber kann man sagen dass sich einiges in der TR geändert hat?
In den letzten 20-30 jahren? Falls sich etwas in 20-30 Jahren ändert wie wirds in 100 jahren aussehen? 200?
Mein Vater ist vor einem Jahr gestorben (allah rahmet eylesin). Was hat sich in diesem einen Jahr geändert?
Mein Vater ist vor einem Jahr gestorben (allah rahmet eylesin). Was hat sich in diesem einen Jahr geändert?
Allah rahmet eylesin.
Ich rede doch nicht von einem Jahr meric, aber auch du merkst doch dass sich die TR nicht nur zum Positiven verbessert. Die Regierung war zwar sekulär aber die Religion war überall, tief verankert in der türkischen Kultur man hat gar nicht bemerkt oder dafür interessiert obs Islam in der Regierung gab oder nicht.
Allah rahmet eylesin.
Ich rede doch nicht von einem Jahr meric, aber auch du merkst doch dass sich die TR nicht nur zum Positiven verbessert. Die Regierung war zwar sekulär aber die Religion war überall, tief verankert in der türkischen Kultur man hat gar nicht bemerkt oder dafür interessiert obs Islam in der Regierung gab oder nicht.
Meine Prognose: Islam wird immer mehr zu dem werden, was es eigentlich sein sollte...Privatangelegenheit.
Meine Prognose: Islam wird immer mehr zu dem werden, was es eigentlich sein sollte...Privatangelegenheit.
Ich weiss es nicht um ehrlich zu sein. Obwohl, wenn man den Menschen die Freiheit gibt sich selbst zu entscheiden dann ist das vielleicht kein Problem. In den USA zb gabs diesen Fall wo ein Mann vor Gericht gegangen ist gegen diese ganzen Jugendlichen Kids die mit herunterhängenden Hosen durch die Gegend laufen. Er wollt Unterwäsche nicht mehr sehen und er hat gewonnen, es war seit dem Strafbar so rumzulaufen.
Der Schakal
04.11.07, 19:35
Dann gehe icvh davon aus, dass du die These, jemand kann nicht Laizistisch und Gläubig gleichzeitig sein nicht beweisen kannst.
Deshalb kamen von mir auch die verkürzten Antworten. Einfach "Olmaz" hinrotzen ist bisschen dürftig.
Wenn jemand behauptet Laizismus und Islam wären vereinbar behauptet er ...
Bsp.:
1. Allah darf sich in die Staatsgeschäfte nicht einmischen.
2. Der Mensch entscheidet ob "Kopftuch" erlaubt sein sollte und nicht Allah.
etc..
Wenn jemand behauptet Laizismus und Islam wären vereinbar behauptet er ...
Bsp.:
1. Allah darf sich in die Staatsgeschäfte nicht einmischen.
2. Der Mensch entscheidet ob "Kopftuch" erlaubt sein sollte und nicht Allah.
etc..
Allah darf sich in die Staatsgeschäfte einmischen...das Problem ist er tut es nicht sondern Menschen die meinen, die wüssten genau was Allah will.
Allah (cc) bize akil vermis, kullanmasi bize ait. Öyle her seye zart zurt müdahale etmez.
Zu 2) Ich habe bisher noch auf keinem Wahlzettel "Allah" gefunden. Wo gehst du wählen?
Der Schakal
04.11.07, 19:46
Allah darf sich in die Staatsgeschäfte einmischen...das Problem ist er tut es nicht sondern Menschen die meinen, die wüssten genau was Allah will.
Allah (cc) bize akil vermis, kullanmasi bize ait. Öyle her seye zart zurt müdahale etmez.
Nach den Gesetzen die Allah herabgesandt hat?
Zu 2) Ich habe bisher noch auf keinem Wahlzettel "Allah" gefunden. Wo gehst du wählen?
Die Frage darf sich garnicht stellen.
Nach den Gesetzen die Allah herabgesandt hat?
Die Frage darf sich garnicht stellen.
lieber schakal, da ich keine rhetorischen Fragen gestellt habe, brauchst du keine Nicht-Antworten geben....schlechte Diskussionstaktik, vor allem schlecht ausgeführt.
Wie ist das eigentlich wenn man neue Gesetze einbringt nicht weil es der Islam vorschreibt sondern die Menschen möchten? Also wenn freie Menschen in einem "laik" Land sich für Gesetze entscheiden die Religiös aussehen es aber nicht sind? "Laiklik" nezaman azaliyor yada kayboluyor?
Ich weiss es nicht um ehrlich zu sein. Obwohl, wenn man den Menschen die Freiheit gibt sich selbst zu entscheiden dann ist das vielleicht kein Problem. In den USA zb gabs diesen Fall wo ein Mann vor Gericht gegangen ist gegen diese ganzen Jugendlichen Kids die mit herunterhängenden Hosen durch die Gegend laufen. Er wollt Unterwäsche nicht mehr sehen und er hat gewonnen, es war seit dem Strafbar so rumzulaufen.
Wenn man sich die Gesetze der verschiedenen Länder ansieht so wirst du feststellen, dass es eine hohe Übereinstimmung im Gesetzescode gibt. Diebstahl ist in den meisten Ländern gesetzlich verboten. Du kannst die Gesetzbücher übereinander legen und hast 90-95% Übereinstimmung.
Die Differenzen treten da auf, wenn wir von islamischen Einfluss im Gesetz sprechen, wo der Staat dem Mensch Glaubensvorschriften macht und die nicht.einhaltung dieser Vorschriften sanktioniert.
Bspw. Wer Ramadan nicht fastet kriegt irgendeine Strafe...sowas wäre aus meiner Sicht eben nicht zulässig, weil es Zwang wäre. Ein Gesetz welches Restaurant zwingt während Ramadan tagsüber zu schliessen ist genau das Gleiche. Gesetzliche Zwang zur Umsetzung Religiöser Rituale...
Der Schakal
04.11.07, 19:57
lieber schakal, da ich keine rhetorischen Fragen gestellt habe, brauchst du keine Nicht-Antworten geben....schlechte Diskussionstaktik, vor allem schlecht ausgeführt.
Wenn Menschen regieren sollen sie die Gesetze Allahs berücksichtigen. Der Mensch soll umsetzen was Allah ihm offenbart hat.
Ps
Auch eine Taktik sich aus der Diskussion auszuschließen.
Lies mal Surah 5 Vers 44:
"Und wer nicht nach dem richtet, was Allah herabgesandt hat - das sind die Ungläubigen."
Also nach den Gesetzen Allahs herrschen.
Irgendwie ist aber auch nichts recht,was diese Leute machen.
1.Halten sie sich streng an die 'Vorschriften' sind sie 'dumme Muslime'.
2.Versuchen sie einen Mittelweg zu finden und sich in der modernen Welt zu arrangieren-ohne ihren Glauben gleich ganz über Bord zu werfen-sind sie?ja was?
Dumme Muslime.
Ergebnis?Zurück zu Schritt 1.
Allah sabir versin.
Ich sage jetzt nicht ich bin für oder gegen etwas ich versuche hier zu lernen, was genau dieser Satz " Laiklik is-te-ruh" bedeutet
Die Differenzen treten da auf, wenn wir von islamischen Einfluss im Gesetz sprechen, wo der Staat dem Mensch Glaubensvorschriften macht und die nicht.einhaltung dieser Vorschriften sanktioniert.
Was ist mit dem Sonntag als "Feier"-Tag der auch in der Türkei benutzt wird, ist das aufgezwungene (christliche) Glaubensvorschrift?
Bspw. Wer Ramadan nicht fastet kriegt irgendeine Strafe...sowas wäre aus meiner Sicht eben nicht zulässig, weil es Zwang wäre. Ein Gesetz welches Restaurant zwingt während Ramadan tagsüber zu schliessen ist genau das Gleiche. Gesetzliche Zwang zur Umsetzung Religiöser Rituale..
Das meinte ich in meinem letzten Beitrag, ist es ok wenn es keinen religiösen Hintergrund hat?
Wenn man zb sagt : schaut mal in Europa gibts ein neues Gesetz da dürfen Frauen nur mit Kopftüchern raus (als Beispiel).
Cagdaslik (Modernität?) kommt ja immer aus Europa und hört sich gut an.
Wie du weißt darf man auch in einem "Laik"-Land nicht ganz nackt auf die Strasse es gibt Gesetze. Basieren diese Gesetze auf der Religion oder worauf? Wenn man sich alte europäische Fotos ansieht da haben die Menschen auch viel mehr an, sogar mehr als die Menschen jetzt in der Türkei, womit hat das zutun weißt du das? oder jemand anders?
Wenn Menschen regieren sollen sie die Gesetze Allahs berücksichtigen. Der Mensch soll umsetzen was Allah ihm offenbart hat.
Ps
Auch eine Taktik sich aus der Diskussion auszuschließen.
Lies mal Surah 5 Vers 44:
"Und wer nicht nach dem richtet, was Allah herabgesandt hat - das sind die Ungläubigen."
Also nach den Gesetzen Allahs herrschen.
Ok eine Frage...welche Regelung hat Allah eigentlich bzgl. des "Produkthaftungsgesetzes" vorgesehen...kannst du mir mal die Stelle im Koran zeigen?
Ich sage jetzt nicht ich bin für oder gegen etwas ich versuche hier zu lernen, was genau dieser Satz " Laiklik is-te-ruh" bedeutet
Was ist mit dem Sonntag als "Feier"-Tag der auch in der Türkei benutzt wird, ist das aufgezwungene (christliche) Glaubensvorschrift?
Das meinte ich in meinem letzten Beitrag, ist es ok wenn es keinen religiösen Hintergrund hat?
Wenn man zb sagt : schaut mal in Europa gibts ein neues Gesetz da dürfen Frauen nur mit Kopftüchern raus (als Beispiel).
Cagdaslik (Modernität?) kommt ja immer aus Europa und hört sich gut an.
Wie du weißt darf man auch in einem "Laik"-Land nicht ganz nackt auf die Strasse es gibt Gesetze. Basieren diese Gesetze auf der Religion oder worauf? Wenn man sich alte europäische Fotos ansieht da haben die Menschen auch viel mehr an, sogar mehr als die Menschen jetzt in der Türkei, womit hat das zutun weißt du das? oder jemand anders?
Man übernimmt Gesetze nicht danach weil es gerade Mode ist. Bak adamlar yapmis, bizde yapalim. In der Regel soll ein Gesetz eine Lücke schliessen. Natürlich werden Gesetze "durchgedrückt" und du hast dich diesen zu beugen. Die Frage ist aber immer die nach der Motivation eines Gesetzes. Man kann Alkoholausschank an Menschen unter 18 Jahren verbieten, weil Alkohol gesundheitsschädlich ist und ein jugendlicher die Suchtgefahr nicht einschätzen kann. Wenn du es aber verbietest weil es "Haram" ist dann hat das Gesetz einen Geburtfehler.
Der Schakal
04.11.07, 20:23
Ok eine Frage...welche Regelung hat Allah eigentlich bzgl. des "Produkthaftungsgesetzes" vorgesehen...kannst du mir mal die Stelle im Koran zeigen?
Es gibt eine bestimmte Methode mit der du an die Problematik herangehst. Wenn dich die Frage wirklich interessiert hast du die Möglichkeit diese Frage an einen Muslim zu stellen der islamisches Recht studiert hat.
Wenn Menschen regieren sollen sie die Gesetze Allahs berücksichtigen. Der Mensch soll umsetzen was Allah ihm offenbart hat.
Ps
Auch eine Taktik sich aus der Diskussion auszuschließen.
Lies mal Surah 5 Vers 44:
"Und wer nicht nach dem richtet, was Allah herabgesandt hat - das sind die Ungläubigen."
Also nach den Gesetzen Allahs herrschen.
Wo steht,dass man die Frauen unter Leinentücher verdammen muss?
Wenn ich mich richtig erinnere-Nirgends im Koran.
Es gibt eine bestimmte Methode mit der du an die Problematik herangehst. Wenn dich die Frage wirklich interessiert hast du die Möglichkeit diese Frage an einen Muslim zu stellen der islamisches Recht studiert hat.
Mist...da hängt ja wieder jemand dazwischen der "interpretiert". Wie kann ich mir sicher sein, dass es dann tatsächlich "allahs Wille" ist und nicht die Interpretation des islamischen Juristen....
Man übernimmt Gesetze nicht danach weil es gerade Mode ist. Bak adamlar yapmis, bizde yapalim. In der Regel soll ein Gesetz eine Lücke schliessen. Natürlich werden Gesetze "durchgedrückt" und du hast dich diesen zu beugen. Die Frage ist aber immer die nach der Motivation eines Gesetzes. Man kann Alkoholausschank an Menschen unter 18 Jahren verbieten, weil Alkohol gesundheitsschädlich ist und ein jugendlicher die Suchtgefahr nicht einschätzen kann. Wenn du es aber verbietest weil es "Haram" ist dann hat das Gesetz einen Geburtfehler.
Ok.
Wieso ist Nackt-sein in den meisten (auch europäischen) Ländern verboten? Gesundheitschädlich? aaaarrrg mein augenlicht!!
Ok.
Wieso ist Nackt-sein in den meisten (auch europäischen) Ländern verboten? Gesundheitschädlich? aaaarrrg mein augenlicht!!
"Nackt-sein" ist doch gar nicht verboten...Sauna, FKK Strand, Garten, Wohnung....wie kommst du drauf?
Der Schakal
04.11.07, 20:31
Mist...da hängt ja wieder jemand dazwischen der "interpretiert". Wie kann ich mir sicher sein, dass es dann tatsächlich "allahs Wille" ist und nicht die Interpretation des islamischen Juristen....
Ganz Einfach. Gott hat uns den Quran geschickt und den Propheten (s). Die Quelle für islamisches Recht besteht demnach aus Quran und Sunnah. Du kannst 3 Menschen holen die islamisches Recht studiert haben und wenn sie aufrichtige Muslime sind werden sie anhand dieser beiden Quellen zu einem Schluss kommen. Und wenn du ein aufrichtiger Muslim bist wirst du die Meinung annehmen die am stärksten ist.
"Nackt-sein" ist doch gar nicht verboten...Sauna, FKK Strand, Garten, Wohnung....wie kommst du drauf?
Hatte mal gehört dass es zu öffentlichen Ärgernis zählt, nein? War mir sicher dass ich schon von verhaftungen deswegen gehört habe.
Nein, nicht in afghanistan sondenr hier.
Ganz Einfach. Gott hat uns den Quran geschickt und den Propheten (s). Die Quelle für islamisches Recht besteht demnach aus Quran und Sunnah. Du kannst 3 Menschen holen die islamisches Recht studiert haben und wenn sie aufrichtige Muslime sind werden sie anhand dieser beiden Quellen zu einem Schluss kommen. Und wenn du ein aufrichtiger Muslim bist wirst du die Meinung annehmen die am stärksten ist.
Eigentor:
Du sagst, wenn sie aufrichtige Muslime sind....dass kann aber niemand garantieren, Punkt 1.
Punkt 2:Du sagstr, dass sie zu genau einem (in Worten 1) Schluss kommen. Auch das ist nicht der Fall, dass lehrt uns die Spaltung des Islam
Punkt 3: Wie kann eine Meinung stark und die andere schwach sein? Verstehe ich nicht. Ist jetzt: Der Hersteller haftet unbegrenzt für die Folgeschäden seiner Produkte" stärker oder ""Der Hersteller haftet unbegrenzt und unmittelbar für die Folgeschäden seiner Produkte"....hmm...wenn schon studierte Juristen keine Einigung haben, dann habe ich doch gar keine chance. Dann suche ich danach aus, ob ich Konsument oder Produkthersteller bin.
Hatte mal gehört dass es zu öffentlichen Ärgernis zählt, nein? War mir sicher dass ich schon von verhaftungen deswegen gehört habe.
Nein, nicht in afghanistan sondenr hier.
HIer findest du alles darüber:
http://www.nackt-reiten.de/juristisch.htm
Der Schakal
04.11.07, 20:42
Eigentor:
Du sagst, wenn sie aufrichtige Muslime sind....dass kann aber niemand garantieren, Punkt 1.
Eben kein Eigentor. Du kannst die Quellen nachprüfen weil sie offen sind. Selbst ins Bein geschossen.
Punkt 2:Du sagstr, dass sie zu genau einem (in Worten 1) Schluss kommen. Auch das ist nicht der Fall, dass lehrt uns die Spaltung des Islam
Die Quellen sind die selben. Wenn es abweichende Meinungen gibt überprüfst du die Quelle. Die Meinung wird aber nicht so dermaßen unterschiedlich sein.
Punkt 3: Wie kann eine Meinung stark und die andere schwach sein? Verstehe ich nicht. ...
Dann informiere dich mal über das Gebet im Islam und schliesst dich der Meinung an die am stärksten ist. Kauf dir mal ein Buch wo alle 4 Rechtschulen argumentieren. So simpel ist das.
@Schakal: Sobald man mal die Wasseroberfläche verlässt wird es bei dir gleich ganz dürftig mit Argumenten, dass muss ich echt mal sagen.
Vorher sagtest du, wenn ich Wissen will, wie das "Produkthaftungsgesetz" nach Allah`s Willen aussieht, ich solle einen islamischen Juristen fragen. Als ich dich darauf aufmerksam gemacht habe, dass es doch evtl. zu Interpretationsspielräumen führt schlägst du mir vor, selber "Quellenforschung" zu machen. Sprich ich interpretiere nun selbst.
Auch das "gehe in dich und bete, und du wirst das richtige tun" überzeugt mich nicht. Ich stelle mir gerade vor wie gerade ein "Einbürgerungsgesetz" verhandelt wird und man streitet sich über Übergangsfristen....dann sagt der Parlamentvositzende...lasst uns beten und auf Erleuchtung hoffen...
Der Schakal
04.11.07, 20:52
@Schakal: Sobald man mal die Wasseroberfläche verlässt wird es bei dir gleich ganz dürftig mit Argumenten, dass muss ich echt mal sagen.
Vorher sagtest du, wenn ich Wissen will, wie das "Produkthaftungsgesetz" nach Allah`s Willen aussieht, ich solle einen islamischen Juristen fragen. Als ich dich darauf aufmerksam gemacht habe, dass es doch evtl. zu Interpretationsspielräumen führt schlägst du mir vor, selber "Quellenforschung" zu machen. Sprich ich interpretiere nun selbst.
Falsch. Lesen bildet. Du solltest meine Beiträge vielleicht aufmerksamer lesen. Ich sprach oben auch von 3 Juristen aber auch egal. Brille auf und weiter gehts.
Ich habe gesagt wenn es Meinundsunterschiede gibt kannst du die Quellen nachprüfen. Und dich der stärksten Meinung anschliessen.
Bitte beim Thema bleiben! Es ging in diesem Thread darum, ob man von beiden Seiten aus zu der gegebenen Kleidung einen Kompromiss schließen können. Ich für meinen Teil war zu diesem Kompromiss bereit.
Es geht hier weder um den wahren Islam, noch um Nacktheit in der Öffentlichkeit noch um Produkthaftungsrecht! Ich bitte alle Teilnehmer, sich dem eigentlichem Thema (übrigens KOMPROMISS) zuzuwenden!
Falsch. Lesen bildet.
Platitüde 1
Du solltest meine Beiträge vielleicht aufmerksamer lesen.
Platitüde 2
Ich sprach oben auch von 3 Juristen aber auch egal.
Auf diesen Thread habe ich geantwortet, mit drei Punkten, deine Antwort...pray...
Brille auf und weiter gehts.
Platitüde 3
Ich habe gesagt wenn es Meinundsunterschiede gibt kannst du die Quellen nachprüfen. Und dich der stärksten Meinung anschliessen.
Ich hatte dich gefragt was die "stärkste" Meinung definiert ist..Ist das die Meinung die die meisten Anhänger hat oder die Meinung dessen Urheber am lautesten schreit?
Lass mal die Platitüden weg. Die bringen dir keine qualitativen Vorteile.
HIer findest du alles darüber:
http://www.nackt-reiten.de/juristisch.htm
Korrekt, isch geh morgen nackisch raus!
Oh nee is kalt.
Aber was haben wir heute gelernt? Wenn man etwas mehr Islam in den Gesetzen haben möchte muss man das über längere Zeit verteilen.Ausserdem ist es gut falls die Gesetzesgeber keine islamische Vergangenheit haben sondern so tun als ob die "cagdas" wären. Die neuen Gesetze dürfen nie mit der Religion in Verbindung gebracht werden sondern irgendwie mit der Wissenschaft.
Korrekt, isch geh morgen nackisch raus!
Oh nee is kalt.
Aber was haben wir heute gelernt? Wenn man etwas mehr Islam in den Gesetzen haben möchte muss man das über längere Zeit verteilen.Ausserdem ist es gut falls die Gesetzesgeber keine islamische Vergangenheit haben sondern so tun als ob die "cagdas" wären. Die neuen Gesetze dürfen nie mit der Religion in Verbindung gebracht werden sondern irgendwie mit der Wissenschaft.
Ich wüsste nicht wo du sowas gelernt hast..aus meinen Beiträgen jedenfalss nicht.
Bitte beim Thema bleiben! Es ging in diesem Thread darum, ob man von beiden Seiten aus zu der gegebenen Kleidung einen Kompromiss schließen können.
Beiden Seiten?
Der Schakal
04.11.07, 21:06
Ohhhhhhhhh wie Süsssssssss
Naja ...
Ich hatte dich gefragt was die "stärkste" Meinung definiert ist..Ist das die Meinung die die meisten Anhänger hat oder die Meinung dessen Urheber am lautesten schreit?
Die Meinung die seine Ansicht mit den stärksten Quellen ausstattet. Wenn ich eine Meinung habe und diese mit einem Vers untermauere und der andere mit 10 ist jawohl mehr als nur deutlich wer die stärkere Argumentation hat. Simpleste Wissenschaftliche Vorangehensweise ...
Beiden Seiten?
Steht im Eingangsposting. Bitte lesen! :rolleyes:
Ohhhhhhhhh wie Süsssssssss
Naja ...
Platitüde...mich machst du damit nicht nervös.
Die Meinung die seine Ansicht mit den stärksten Quellen ausstattet. Wenn ich eine Meinung habe und diese mit einem Vers untermauere und der andere mit 10 ist jawohl mehr als nur deutlich wer die stärkere Argumentation hat. Simpleste Wissenschaftliche Vorangehensweise ...
Ja, aber nach deiner eigenen Aussage, dass alle das Gleiche Quellenmaterial benutzen müssten alle drei auf das Gleiche Ergebniss kommen. Und zwar exakt. Was du sagst impliziert, dass es Verse gibt die sich gegenseitig widersprechen.
Steht im Eingangsposting. Bitte lesen! :rolleyes:
Hmm......"laik" ve "islami" kesim. (was auch immer das zu bedeuten hat)...die beiden Seiten :)
Der Schakal
04.11.07, 21:11
Platitüde...mich machst du damit nicht nervös.
Die Platitüden benutzt du. Diesbezüglich solltest du schon Einsicht zeigen. Um ehrlich zu sein habe ich kein Nerv die hier alle aufzuzählen.
Ja, aber nach deiner eigenen Aussage, dass alle das Gleiche Quellenmaterial benutzen müssten alle drei auf das Gleiche Ergebniss kommen. Und zwar exakt. Was du sagst impliziert, dass es Verse gibt die sich gegenseitig widersprechen.
Falsch. Es gibt Hadithe die zur Interpretation herangezogen werden etc..
Falsch. Es gibt Hadithe die zur Interpretation herangezogen werden etc..
Was wiegt schwerer? Zwei Hadithe oder ein Vers?
Ausserdem bezweifle ich immer noch, ob ich im Koran hinweise zum Einbürgerungsgesetz finde.
Ich wüsste nicht wo du sowas gelernt hast..aus meinen Beiträgen jedenfalss nicht.
Dann hilf mir mal, was würdest du den Leuten, die etwas mehr Islam in den Gesetzen haben wollen ,raten?
Was wiegt schwerer? Zwei Hadithe oder ein Vers?
Ausserdem bezweifle ich immer noch, ob ich im Koran hinweise zum Einbürgerungsgesetz finde.
Nein, findest du natürlich nicht, das ist doch aber kein Problem. Man schafft halt neue Gesetze und achtet halt einfach nur drauf dass man die islamischen Gesetze nicht bricht dabei, das wars.
Wie unser Prophet gesagt hat, falls ich es nicht verboten habe ist es erlaubt.
Der Schakal
04.11.07, 21:21
Was wiegt schwerer? Zwei Hadithe oder ein Vers?
Ausserdem bezweifle ich immer noch, ob ich im Koran hinweise zum Einbürgerungsgesetz finde.
Deine billige Rhetorik ändert nichts daran das die Quelle Quran und Sunnah bleibt. Und wenn du das Wissen willst studierst du islamisches Recht. So simpel ist das.
Dann hilf mir mal, was würdest du den Leuten, die etwas mehr Islam in den Gesetzen haben wollen ,raten?
Ich bin mir nichts sicher was du mit "ein bisschen mehr Islam in unseren Gesetzen" meinst, ehrlich gesagt...muss ich mir das so vorstellen:
"Jemand der während Ramadan nicht unentschuldigt fastet, der bekommt eine Strafe?" Wenn du sowas willst, dann kann ich dir Saudi Arabien empfehlen. Ob so eine Regelung im Sinne "allah`wäre bezweifle ich.
Deine billige Rhetorik ändert nichts daran das die Quelle Quran und Sunnah bleibt. Und wenn du das Wissen willst studierst du islamisches Recht. So simpel ist das.
Das führt aber leider zu keiner Klarheit, sonst gäbe es eben nicht unterschiedlichen Rechtsschulen.
Es tut mir ja Leid, dass du mir billige Rhetoik unterstellst, bloß weil sich deine Argumente als nicht stichhaltig erweisen.
Ich bin mir nichts sicher was du mit "ein bisschen mehr Islam in unseren Gesetzen" meinst, ehrlich gesagt...
Wirklich nicht?
"Jemand der während Ramadan nicht unentschuldigt fastet, der bekommt eine Strafe?" Wenn du sowas willst, dann kann ich dir Saudi Arabien empfehlen. Ob so eine Regelung im Sinne "allah`wäre bezweifle ich.
Nein, es gibt Reisende, Schwangere,Kranke usw. alle können nicht fasten.
Und nein ich wäre gegen einen Zwang.
Ich wäre auch gegen ein Drogenverbot (in Deutschland)man zwingt uns andauernd irgendwelche Gesetze auf. :( , überall Zwang überall Zwang
Der Schakal
04.11.07, 21:30
Das führt aber leider zu keiner Klarheit, sonst gäbe es eben nicht unterschiedlichen Rechtsschulen.
Es tut mir ja Leid, dass du mir billige Rhetoik unterstellst, bloß weil sich deine Argumente als nicht stichhaltig erweisen.
Meine Argumentation ist stichhaltig. Ob du es verstehen willst oder nicht ist dein Problem.
Wirklich nicht?
Wirklich! Gib mir ein Beispiel.
Nein, es gibt Reisende, Schwangere,Kranke usw. alle können nicht fasten.
Und nein ich wäre gegen einen Zwang. Ich sagte ja "unentschuldigt"
Ich wäre auch gegen ein Drogenverbot (in Deutschland)man zwingt uns andauernd irgendwelche Gesetze auf. :( , überall Zwang überall Zwang
Falls das ironisch sein soll, ist es dir nicht gelungen.
Meine Argumentation ist stichhaltig. Ob du es verstehen willst oder nicht ist dein Problem.
Mevlana:
NE KADAR SÖYLERSEN SÖYLE, BÜTÜN SÖYLEDİKLERİN KARŞINDAKİNİN
ANLAYABİLDİĞİ KADARDIR.
Wirklich! Gib mir ein Beispiel.
Naja gut uzatmayalim.
Pornographie zb, verbieten.
Auch drauf achten dass die Programme im TV nichts ähnliches zeigen
Tagsüber schon einmal gar nicht.
Alkohol, wie hier schon öfters erwähnt, viel teurer , nicht überall zu haben und erst ab 21 oder 25.
Wie könnte man solche Sachen durchboxen? Wissenschaftlich vielleicht das Alkohol der Gesundheit schadet. Pornopgraphie? Hatte vor kurzem gelesen dass es den Menschen auch "schaden" kann. Wäre das Wissenschaftlich.
Naja gut uzatmayalim.
Pornographie zb, verbieten.
Auch drauf achten dass die Programme im TV nichts ähnliches zeigen
Tagsüber schon einmal gar nicht.
Alkohol, wie hier schon öfters erwähnt, viel teurer , nicht überall zu haben und erst ab 21 oder 25.
Wie könnte man solche Sachen durchboxen? Wissenschaftlich vielleicht das Alkohol der Gesundheit schadet. Pornopgraphie? Hatte vor kurzem gelesen dass es den Menschen auch "schaden" kann. Wäre das Wissenschaftlich.
Pornographie ist verboten, zurecht. Selbst wenn häufig moralische Gründe (und somit religiöse) angeführt werden sind es tatsächlich andere. Bspw. in Indien oder China ist es auch verboten. Daran kannst du erkennen, dass es nichts mit dem islam zu tun hat.
Es gibt universelle Wertvorstellungen die sich ein Grossteil der Menschen teilen. Irgendwelchen Afrikanischen Buschstämmen wiederum sagt dieses Pornoverbot nichts.
Das war eigentlich genau das worauf ich hinaus wollte. Es ist verboten zu stehlen. Das ist aber nicht verboten, weil es im Islam verboten ist, sondern weil es Universellen Werten widerspricht. Stehlen ist in D. genau so verboten wie bei den Eskimos.
Pornographie ist verboten, zurecht. Selbst wenn häufig moralische Gründe (und somit religiöse) angeführt werden sind es tatsächlich andere. Bspw. in Indien oder China ist es auch verboten. Daran kannst du erkennen, dass es nichts mit dem islam zu tun hat.
Stimmt hast recht, jetzt erinnere ich mich. Da hatte ich mich noch gewundert wieso ein atheistisch/kommunistisch china so etwas verbietet.
Allerdings sieht man China auch nicht als ein "freies" Land an.
Hier zb findet seit jahren eine Pornographisierung der gesellschaft statt was auch in die TR überschwappt, da wir ja so verliebt in Europa sind.
Wie könnte man das auf der "laik" Art und Weise lösen?
Es gibt universelle Wertvorstellungen die sich ein Grossteil der Menschen teilen. Irgendwelchen Afrikanischen Buschstämmen wiederum sagt dieses Pornoverbot nichts
sagt denen nichts und deswegen ist es falsch? oder habe ich dich falsch verstanden?
Das war eigentlich genau das worauf ich hinaus wollte. Es ist verboten zu stehlen. Das ist aber nicht verboten, weil es im Islam verboten ist, sondern weil es Universellen Werten widerspricht. Stehlen ist in D. genau so verboten wie bei den Eskimos.
Ich stimme dir zu ist ja auch kein Problem, nur entarten diese universellen "Werte" etwas und der Ausgang ist die westliche Welt.
Du hast immer noch nicht drauf geantwortet was wir mit dem "Sonntag" machen.
Du hast immer noch nicht drauf geantwortet was wir mit dem "Sonntag" machen.
Die Entscheidung die Feiertage zu legen ist eine rein wirtschaftliche. Wie ich ja schonmal erwähnte habe ich in Dubai gelebt und gearbeitet. Alle Wirtschaftsunternehmen hatten Freitag und Samstag als freien Tag. Freitag weil staatlich angeordnet und Samstag weil auf der restlichen Welt (auch nicht christliche Länder) Samstag auch ein Feiertag ist.
Alle Behörden hingegen hatten Donnerstag-Freitag Feiertag. Das wir den Sonntag genommen haben ist für mich kein Beginn einer drohenden Christianisierung.
. Das wir den Sonntag genommen haben ist für mich kein Beginn einer drohenden Christianisierung.
Was ist mit dem Weinachstmann? ich kann mich an so etwas in meiner Kindheit nicht erinnern, jetzt sehe ich es überall. Womit hängt das zusammen? Ok lasst uns aufzählen, zuerst das Alphabet, dann der Ruhetag, jetzt die religiösen Tage übernommen. Bin ich paranoia?
Was ist mit dem Weinachstmann?
Den gibts erst seit Coca Cola!
ich kann mich an so etwas in meiner Kindheit nicht erinnern, jetzt sehe ich es überall. Womit hängt das zusammen?
Dass Du schon über 80 bist. Seitdem wird dieses Symbol erst verbreitet (was für eine Leistung allerdings!).
Ok lasst uns aufzählen, zuerst das Alphabet, dann der Ruhetag, jetzt die religiösen Tage übernommen. Bin ich paranoia?
Unterstellst Du das nicht auch anderen?
Den gibts erst seit Coca Cola!
Dass Du schon über 80 bist. Seitdem wird dieses Symbol erst verbreitet (was für eine Leistung allerdings!)
Ich meinte die TR, da erinnere ich mich an keinen Weinachstmann, ausser vielleicht in dne Häusern dieser Geheim-christen.
Unterstellst Du das nicht auch anderen?
Paranoia zu sein?
Ich meinte die TR, da erinnere ich mich an keinen Weinachstmann, ausser vielleicht in dne Häusern dieser Geheim-christen.
Paranoia zu sein?
Sind diese Typen nicht klasse? :brüll::brüll::brüll:
Aslında konu yine bir insan hem laik hem de islami yani müslüman olabilir mi sorusuna dayandı durdu ...
Asıl ayrışım tarafların aldığı kaynaklar ve veya referanslardan kaynaklanıyor...
Laik(liği savunan) kesim akılı esas alırken, islami kaynakları esas alan kesim de ayet ve hadise dayanarak tez üretmeye çalışıyor ...
Zorluk şurada : belli bir şuura ermiş müslüman için kendi aklını naklin(yani ayet/hadis) üzerinde görmesi dinden cıkma gibi bir durum gibidir ...
Gerçek müslüman kimdir sorusu , cok zor hatta cevaplanması imkansız bir soru gibi bir şey ... Bendeniz şu esası ama cok mantıklı ve yerinde bir tespit olarak görüyorum :
Müslüman/Mümin odur ki , Allahdan razı olandır ki Allah da onadan razı olsun ...
Allahdan razı olmak neler kapsar sorusunun cevabı : Allahın indirdiklerinden razı olmak olur ... Allahın indirdiklerinden razı olmayan,Allahdan razı olabilir mi? Şüphesiz olamaz ...
Öyle ya , Allah kainatı,alemlerde ne varsa yarattı diyeceksin ama (mesela faiz konusunda) iktisadi (ekonomik) konuda (faizi yasaklamakla) yanıldı diyeceksin ...
Amma ve lakin ... Burada ortaya atılan bir ayet var : "Allah'ın indirdikleriyle hükmetmeyenler kafirlerin ta kendileridir."buyurduğu gibi ikinci bir ayet-i kerimede de: "... zalimlerin ta kendilerdir." Üçüncü bir ayet-i kerimede ise; "... işte onlar fasıkların ta kendileridir." diye buyurmaktadır (Maide 45/46/49) ...
Hülasası ... Bir insan hem laik hemde islami olabilir mi sorusunun cevabı : evet bu mümkün görünüyor gibi ... (Allahın indirdiklerinle amel etmeyen)Kafir olabildiği gibi bir kişi,(müslüman olup) zalim de , fasık da olabilir ...
Tartışılması gereken bence bir kişi Allahın indirdikleriyle Mümin olabilir mi?
Şu yanılgı da cok yaygın. Müslümanlar kendi akılları yada ihtiyac nispetinde kanun yapamaz ... Bu yanlış. Elbette ihtiyaca göre bir topluluk düzenlemeler yapabilir. Mesela trafik kanunları gibi ... Bunun haricinde örf ve adetlerdeki düzenlemelere (İslama acıkca aykırı olmadığı müddet) din karışmaz ...
Naja… kopftuchtragende Damen sind (auch) Frauen (was für ein Zufall, wa? :lach: )
Es wäre unnormal, wenn sie sich nicht geschlechtsspezifisch „hübsch“ machen würden.
Es wäre unnormal, wenn sie sich nicht geschlechtsspezifisch hübsch machen würden.
Nunja, für die Karacarsaf-Fraktion gilt das nicht wirklich.
Außerdem widerspricht das ja wohl dem eigentlichen Sinne des Verhüllens, oder?
Bu konu ile ilgili bende görüslerimi dile getirmek istiyorum.
Bazi hanimlarin "örtünme" anlayisini görünce aklima su gelir: Üstü altina isyanli, alti üstüne baskaldirisli!
Neden mi?
Örtünmenin bir "manasi" teskil etmeli. Ama bazi "basi(!)örtülü" bayanlarin alt kiyafetini görünce bir "J-Lo"dan fark olmadigini görebiliyorum.
Bu da insanlarin "Islam" anlayisinin ne kadar "sablonvari" oldugunu kanitlar.
Aynisi erkekler icinde gecerli. Adam bes vakit namaza basliyor "sap" hemen sakal birakiyor (bazilar köse yari yamalak cikiyor ve bunu sünnet namina yapiyor). Bunu "kaidelestirmenin" ne geregi var?
Saglikli "islam egitimini" maalesef cocuklari halen "Kuran kursuna" göndermekle sinirlandirmisiz. Öyle degilmi VELILER!?: Eti senin kemigi benim!
Hallo Wolf,
verhüllen heißt nicht entfraut werden. Zum Frausein gehört mehr als ihre Körperattribute. Wie etwa ihre sprichwörtliche Ausstrahlung. Auch ihre Gedanken können sie auch attraktiv machen. Fraulich zu sein heißt nicht also Po und Busen unter die Nase der Männer zu reiben.
Für mich persönlich ist die Verhüllung einer kopftuchtragenden Frau ihr Kopftuch, wie sie in der Türkei getragen wird und warum nicht, wenn sie optisch (anständig) ansprechbar angezogen ist?
Ich muss zugeben, dass auch kopftuchtragende Frauen gibt, die so billig angezogen sind, dass manchmal eine nicht-kopfuchtragende Frau daneben wie die heilige Maria aussieht.
Letztlich ist die Kleidung eines Menschen doch in Hintergrund, auch wenn es vordergründig zu sein scheint, wenn seine Ausstrahlung, Weltbild usw. sich offenbart.
Ich wünsche dir eine angenehme Nachtruhe iyi geceler
Hallo Wolf,
verhüllen heißt nicht „entfraut“ werden. Zum Frausein gehört mehr als ihre Körperattribute. Wie etwa ihre sprichwörtliche Ausstrahlung. Auch ihre Gedanken können sie auch attraktiv machen. Fraulich zu sein heißt nicht also Po und Busen unter die Nase der Männer zu reiben.
Für mich persönlich ist die Verhüllung einer kopftuchtragenden Frau ihr Kopftuch, wie sie in der Türkei getragen wird und warum nicht, wenn sie optisch (anständig) ansprechbar angezogen ist?
Ich muss zugeben, dass auch kopftuchtragende Frauen gibt, die so „billig“ angezogen sind, dass manchmal eine nicht-kopfuchtragende Frau daneben wie die heilige Maria aussieht.
Letztlich ist die Kleidung eines Menschen doch in Hintergrund, auch wenn es vordergründig zu sein scheint, wenn seine Ausstrahlung, Weltbild usw. sich offenbart.
Ich wünsche dir eine angenehme Nachtruhe – iyi geceler
Mesele aslinda su degilmi. Bir bayanin basi kapali diye ve alt kismi "üstü" ile zit oldugu halde basi acik olanlara karsilik daha "dindar" kisminda bulunmasi.
Zum Frausein gehört mehr als ihre Körperattribute. Wie etwa ihre sprichwörtliche Ausstrahlung. Auch ihre Gedanken können sie auch attraktiv machen.
Nun, beim nächsten Schritt (haremlik-selamlik) haben wir das dann auch ausgeschaltet. Und was machen wir dann?
Für mich persönlich ist die Verhüllung einer kopftuchtragenden Frau ihr Kopftuch, wie sie in der Türkei getragen wird und warum nicht, wenn sie optisch (anständig) ansprechbar angezogen ist?
Sorry, wir kommen vom SINN des Kopftuches ab. Es ist ja wohl kaum als modisches Accesoire gedacht, oder? Es soll verhüllen und verdecken. Dies jetzt besonders "schön" und attraktiv oder gar aufreizend zu machen ist ja wohl sinnfrei.
Ich muss zugeben, dass auch kopftuchtragende Frauen gibt, die so billig angezogen sind, dass manchmal eine nicht-kopfuchtragende Frau daneben wie die heilige Maria aussieht.
Na und? Warum soll sie mit ihrem Kopftuch nicht sexy oder gar nuttig aussehen dürfen, schließlich machen sie ja auch ihre "Gedanken" attraktiv, oder? Was denn nun? Hü oder hott?
Letztlich ist die Kleidung eines Menschen doch in Hintergrund, auch wenn es vordergründig zu sein scheint, wenn seine Ausstrahlung, Weltbild usw. sich offenbart.
Zählt das auch für Miniröcke oder NUR für Kopftücher?
Ich wünsche dir eine angenehme Nachtruhe iyi geceler
Sana da!
bin in einer türkischen mailing liste bei yahoo die auch dasselbe thema durchkauen ( wenn wunderts?), ich denke was der herr schreibt passt hier gut hin ( genauer ins kopftuch thread!), wie gesagt es ist copy- paste, und nicht erarbeitet von mir !
(Nûr 24/31) Mü'min kadınlara da söyle: Gözlerini (harama bakmaktan) korusunlar; namus ve iffetlerini esirgesinler. Görünen kısımları (yüzü, elleri ve –bir görüşe göre- ayakları) müstesna olmak üzere, ziynetlerini teşhir etmesinler. Baş örtülerini yakalarının üzerine (kadar) örtsünler. Kocaları, babaları, kocalarının babaları, kendi oğulları, kocalarının oğulları, erkek kardeşleri, erkek kardeşlerinin oğulları, kız kardeşlerinin oğulları, kendi kadınları (mü’min kadınlar), ellerinin altında bulunanlar (köleleri), erkeklerden, ailenin kadınına şehvet duymayan (erkeklikten kesilmiş) hizmetçi vb. tâbi kimseler, yahut henüz kadınların gizli kadınlık hususiyetlerinin farkında olmayan çocuklardan başkasına ziynetlerini göstermesinler. Gizlemekte oldukları ziynetleri anlaşılsın diye ayaklarını yere vurmasınlar (Dikkatleri üzerine çekecek tarzda yürümesinler) Ey Mü’minler! Hep birden Allah’a tövbe ediniz ki kurtuluşa eresiniz.
(Ahzâb 33/59) Ey Peygamber! Hanımlarına, kızlarına ve mü'minlerin kadınlarına (bir ihtiyaç için dışarı çıktıkları zaman) dış örtülerini üstlerine almalarını söyle. onların tanınması ve incitilmemesi için en elverişli olan budur. Allah bağışlayandır, esirgeyendir.
Müfessirlere göre, ayette geçen "cilbâb” başını örtme konusunda kadına ilave bir görev daha getirmiştir: Kadın dışarı çıktığında, yani namahremlerinin göreceği yerde, birinci başörtüsünün üzerine bir de "cilbâb" atacaktır. "Cilbâb" genellikle vücudu baştan ayağa örten ve giyilmekten ziyade bürünülen dış örtü olarak anlaşılmış ve uygulanmıştır. Ama vücudun üst kısmı, omuzları ve göğüsleri örten geniş başörtü de cilbâb sayılabilir, diyenler de vardır. (106"Cilbâb" hakkında geniş bilgi için bk. Faruk Beşer, Islâmda Kılık Kıyafet ve Örtünme 93-123)
(Ahzâb 33/33) Hem vakarınızla evlerinizde durun da evvelki cahiliyyet çıkışı gibi süslenip çıkmayın, namaz kılın, zekât verin, Allah ve Resulüne itaat edin, Allah sâde şunu istiyor: sizden kiri uzaklaştırsın da ey ehli beyt sizi tertemiz, pampâk etsin!
İfadeleriyle kadınların evden süslenip çıkmaları yasaklanmıştır. Buna göre kadın, kaynı gibi yakınları dahil, namahremlerinin yanına, belki de süslü olabilecek birinci küçük başörtüsünün üzerinden, en az göğüslerini örtecek kadar geniş, sade ve tercihen koyu renkli bir başörtüsü ile çıkacaktır. Rengin koyu olması, süsü azaltması içindir. Yoksa renkte bir sınırlama yoktur: Ama cazip bir şekilde süslü olması mahzurludur.
Çenenin altının mahremliğine gelince, en müsamahalı Hanefi görüşüne göre kadın, fitnenin de (cinsel duygular) bulunmaması halinde yabancı erkeklere, sadece elini ve yüzünü gösterebilir. Yüz ise fıkıh kitaplarımızda alındaki tüy bitiminden çene altına ve bir kulaktan diğerine kadar olan bir yer diye tarif edilir. (107 Ibn Âbidîn I/b5-66 (M.A). Buna göre alt çene aşağı yukarı sallandığında sallanan kısmı yüzden olmuş olur. Ya da dışardan parmağımızla nefes borunuzu bulabileceğiniz yere kadar yüz sayılır. Ve kadın onun dışında kalan boğaz kısmını yabancı erkeklere gösteremez.
BAŞ AÇIK OLARAK GEZMEK CAİZ MİDİR?
Kadının evinde oturup mahrem olmayan kimse bulunmazsa başını açmasında beis yoktur. (El Fetava'i Hindiyye) Çünkü kadının avreti yabancı olmayan kimselerin huzurunda diz ile göbek arasındadır. Evde yabancı varsa veya evde değil dışarıda ise başı avret olduğu için onu açması caiz değil, haramdır.
denke das sind seine quellen
. Daha geniş açıklama isterseniz, Ömer Nasuhi Bilmen, Hamdi Yazır gibi değerli alimlerimizin tefsirlerini okuyabilirsiniz
BAŞ AÇIK OLARAK GEZMEK CAİZ MİDİR?
Kadının evinde oturup mahrem olmayan kimse bulunmazsa başını açmasında beis yoktur. (El Fetava'i Hindiyye) Çünkü kadının avreti yabancı olmayan kimselerin huzurunda diz ile göbek arasındadır. Evde yabancı varsa veya evde değil dışarıda ise başı avret olduğu için onu açması caiz değil, haramdır.
Hepsi cehennemde yanacaklar mi simdi? Vah, vah...... :(
:think:
Hepsi cehennemde yanacaklar mi simdi? Vah, vah...... :(
:think:
frag mich nicht was da genau steht, aber was du oben behauptest steht definitiv nicht dort !
ups eben übersehen der rest
Erkeğin başı ise avret değildir. Kendi evinde, bağ ve tarlada başının açık olarak kalmasında beis yoktur. Fakat sokak ve çarşıda baş açık olarak gezmesi memleketin örf ve adetine göre değişir.Bulunduğu yerde baş açık olarak gezmek ayıp sayılırsa baş açık olarak gezmemek lazımdır. Ayıp sayılmıyorsa bu şekilde gezmekte beis yoktur. (el Muhezzeb,c.2.s.325)
vah vah, man kommt hier kaum zum Mitschreiben... schon wieder 40 Seiten zu lesen in den Threads.... :)
Was ich nur kurz loswerden wollte, bevor ich es vergesse, und es kam sicherlich auch schon dran:
Abgesehen von der Tradition und/oder der Kultur und/oder der Gewohnheit und/oder sozialem Druck, etc. des Kopftuchtragens,
wenn es um ihre religiöse Überzeugung dazu geht, dann folgendes:
Wenn eine Frau sich durch ihre Sexualität definieren möchte, und deshalb ein Kopftuch tragen möchte, dann soll sie das tun.
Aber dann auch richtig, also nach dem Sinn der Pflicht handeln, und nicht nur pro Forma.
Also sollte sie meiner Meinung dann auch keine knackigen Jeans tragen, keine Schminke, erst recht kein Lippenstift, denn wie wir wissen, symbolisieren die rotbemalten Lippen seit jeher die fruchtbare und durchblutete Vulva/Schamlippen, sie sollte auch keine hochhackigen Schuhe tragen, um damit ihre Statur zu strecken und einen aufreizenderen Gang zu haben.
Also entweder ganz Kopftuch (ohne Gesichtsschleier!), oder gar nicht, wenn es aus eigenen religiösen Gründen getragen wird.
Ich sehe nämlich manchmal intellektuelle Frauen, die voller Stolz Passagen aus dem Koran zitieren können, die voller Stolz ihr Kopftuch tragen, primär aus religiöser Überzeugung, dabei aber hochhackige Schuhe, Hosen und Maskara tragen und damit den Sinn der Entsexualisierung widersprechen.
Ansonsten hab ich auch nichts dagegen, ich weiß ja wie schwer es ist, Konventionen zu brechen. Die Gelassenheit in der Türkei wünsche ich mir auch für Ägypten, wo in Kairo für Frauen ohne Kopftuch der Druck eines zu tragen immer größer wird. Dabei aber MTV schauen... vayvay
(Ich weiß, auch in der Türkei gibt es eine Renaissance des Kopftuches, aber noch nicht sooo "schlimm" wie in Ägypten)
gute geceler, LG lynxxx
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