Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kolonialisierung der Araber durch die Osmanen?
ayyıldız66
11.12.08, 01:19
Auf Anfrage des users exorientelux1453:
Ich höre immer mal wieder von Arabern, dass Osmanli sie Kolonialisiert hat usw usw
Repressialien usw
und das Osmanli den Hannefi Mezhep aufgezwungen hat..
Mich interessiert das brennend, ich höre dass immer wieder wenn ich mit araber diskutiere
Ich wollte wissen was steckt hinter solchen behauptunten
Teil richtig, teils unrichtig.
Das meiste, was hiesige Araber von sich geben, ist voll von Nationalismus und hat mit den Erkenntnissen der modernen Historiographie nicht viel gemeinsam. (Gilt auch für andere Nationalitäten)
Richtig kolonisiert, im Sinne des europäischen Kolonialismus haben die Osmanen die arab. Provinzen nicht. Natürlich floss ein Teil des Reichtums der arab. Provinzen in die Hauptstadt des Reiches, also Istanbul ab. Was eben vorher z.B. in Kairo verblieb, oder in Damaskus. Ehemals blühende Hauptstädte des Islam gerieten unter den Osmanen nur zu Provinzstädten mit wenig Bedeutung, verglichen mit den Blütezeiten der Vergangenheit.
Allerdings hat sich auch nicht furchtbar viel verändert, im Vergleich zu vorher, d.h. oft arrangierten sich die Osmanen mit lokalen administrativen Gegebenheiten, entsandten ggf. nur den Gouverneur und eine kleine Einheit an Truppen, und die Tage verliefen so wie vor den Osmanen. So z.B. bei den Mamluken, deren Notablen zumeist weiter in der Verwaltung beschäftigt wurden.
Also einerseits Veränderung, andererseits Kontinuität. Man muss auch die Jahrhunderte getrennt anschauen und bewerten.
Viele Araber vergessen hingegen gern, wie die arabischen Gebiete aussahen, als die Osmanen kamen, nämlich war da die höchste Blütezeit schon ein wenig her. Siehe die Mamluken, die sogar osm. Hilfe in Anspruch nahmen (Stichwort: Rotes Meer, Portugiesen), bevor Selim alles eroberte.
Letztlich haben sich die arabischen Gebieten nach den Mongolen auf vielen Gebieten (Wissenschaften, freie Lehre, etc.) nicht mehr erholt.
Siehe diese Dissertation, wie sich der arabische Nationalismus mit deinen obigen Fragen auseinandersetze, auch der türkische Nationalismus, usw.:
höchst interessant, so bekommt man langsam ein Verständnis, warum was in Schulbüchern in SO-Europa und dem Nahen Osten heute (oder in den 90ern) immer noch steht.
mit folgendem Inhalten:
Modernismus und Europaidee in der Östlichen Mittelmeerwelt, 1821-1939.
Michael KREUTZ
Überarbeitete Fassung Dez. 2007
Inhalt
I. Ideen 7
1. Europa als Idee 7
2. Die Verbreitung der Europaidee 11
3. Renaissancen 16
II. Moderne 28
1. Kontakte 28
2. Gesellschaft und Wandel 36
3. Die Entstehung einer Öffentlichkeit 47
III. Wiedergeburt 52
1. Phönizier, Pharaonen und das Mittelmeer 54
2. Hellenen und Romäer 73
3. Juden und Hebräer 80
4. Ionien und Anatolien 86
5. Iran und Turan 88
IV. Sprachenfragen 94
1. Griechisch: Zwischen Homer und Koine 94
2. Arabisch: Zwischen Christen und Muslimen 103
3. Hebräisch: Rückkehr in die Zukunft 112
4. Türkisch: Eine neue Sprache für eine neue Nation 117
V. Zivilisation 120
1. Neo-Hellenismus und neue Epik 123
2. Freiheit und Fortschritt 158
3. Nationen und Nationalismen 171
http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/netahtml/HSS/Diss/KreutzMichael/diss.pdf
Weiterhin wird deine Frage hier tangiert:
Maurus Reinkowski
Das Osmanische Reich - ein antikoloniales Imperium?
http://www.zeithistorische-forschungen.de/portal/alias__zeithistorische-forschungen/lang__de/tabID__40208581/DesktopDefault.aspx
Man kann auch hierein schauen, wenn man sich näher damit beschäftigen möchte:
MAURUS REINKOWSKI
Late Ottoman rule over Palestine: Its evaluation in Arab, Turkish and Israeli histories, 1970-90
(Middle Eastem Studies, Vo1.35, No. I. January 1999, p.6697 PlJBLlSHED BY FRANK CASS. LONDON)
http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/1826/pdf/Reinkowski_Late_Ottoman_rule_o ver_Palestine.pdf
Im Laufe der Zeit entstanden aus den entsandten osm. Beamten eine eigene osmanische schmale Schicht in den größeren Städten. Dabei erlangten etliche von ihnen ab dem 18. Jh. faktisch erbliche Privilegien, die sie sich zusätzlich sicherten, indem sie islamische Stiftungen (waqf), zu privaten Zwecken statt den ursprünglichen gebrauchten. In Damaskus stieg so z.b. die Zahl der Positionen im religiös-juristischen Dienst von 75 Anfang des 18. Jh. auf dreihundert innerhalb 50 Jahren an. Deshalb wandten sich auch viele der ursprünglich malikitischen oder schafiitischen Rechtsschule nun den von den Osmanen offiziell anerkannten hanefitischen Madhhab zu.
schaue auch in dieses Buch für weitere Infos zu den arab. Provinzen unter den Osmanen:
Albert Hourani: Die Geschichte der arabischen Völker. Frankfurt am Main 2001
oder auch für spätere Zeiten:
http://books.google.com/books?id=Mo94pjwTGrEC&pg=PP1&dq=Albert+hourani&as_brr=3#PPP1,M1
PS:
Du musst nicht alles lesen. Ich mache es meist so, um einen ersten Überblick zu erhalten, dass ich mir nur das Vorwort, oder die ersten Absätze eines interessanten Kapitels mir durchlese. Dazu die oft vorhandene Zusammenfassung, oder die letzten Absätze eines Kapitels. Auf Englisch auch Abstract, Conclusion, Preface, etc. genannt.
Die Osmanen haben den Arabern das Hanafi-Mazhab nicht aufgezwungen. Alle vier Mazhab sind legitim im Sunnitum. Im Osmanischem Reich gab es mehrfache Rechtssysteme. Vier Rechtsschulen mit ihren Muftis und Kadis für die Muslime (Nicht-Muslime hatten auch ihr eigenes Rechtssystem).
Das Osmanische Recih war kein Kolonialreich. Die Einnahmen und Steuern der Provinzen bliben oder gingen meist zu ihnen zurück bzw. wurde dort wieder verwendet. Wären die Osmanen auf Assimilation ausgerichtet so blieben bestimmt in den 500 Jahren keine christlichen Bulgaren und viele viele andere GRuppen und Ethnien und Sprachen...
Es gab Grossmächte die auf Plündern ausgerichtet waren wie das koloniale Spanien und Portugal. Dann gab es Grossreiche in der Geschichte die mehr auf Ordnung gesetzt hatten : Rom, Alexander, chinesische Reiche und : die muslimischen Grossreiche.
Ein grosses Staat das auf Plündern und Unterdrückung setzt lebt nicht lange. Sie gehen schnell unter. Dschingiz Chan, Hitler, koloniale Spanien und Portugal. Die Spanier und Portugiesen haben zuerst gegen England verloren dann haben ihre eigene Leute in den Kolonien Aufstand gemacht und Unabhängigkeit erzwungen. Auch die Briten auch wenn sie raffinierte Politiken hatten konnten nicht mal 100 Jahre Supermacht sein.
sollen die doch heulen!
schade das wir nie so richtig wie die europäer irgend ein land kolonalisiert haben! das haben wir leider versäumt.
die unterdrücker und massenmörder von gestern sind heute die reichsten und mächtigsten nationen der welt. hätten wir das damals auch getan, würde es vlt sogar noch das osmanische reich geben.
nun stehen die super schlauen araber doch auf ihren eigen füssen (oder unter den füssen ihrer könige) und haben die gelegenheit zu beweisen, das sie es besser als die osmanen können.
frage mich echt ob man heute in ägypten italienisch, französisch oder englisch sprechen würde, wenn es die osmanen nicht gäbe.
oder ob der islam heute wirklich solche ausbreitungs dimensionen erreichen würde/könnte.
verraten wurden wir ja im 1 weltkrieg und jetzt auch noch solche anschuldigungen! wie undankbar!
die letzten Jahrzehnte des Osmanischen Reiches und der Ausgang danach ist wohl bei vielen Arabern hängen geblieben. Die zuvor versprochene "Freiheit" durch die Entente hat sich in Luft aufgelöst, die Freiheit in dem Sinne kam nur den Feudalherren zur Gute, also z.B. dem Königstum in SA.
die letzten Jahrzehnte des Osmanischen Reiches und der Ausgang danach ist wohl bei vielen Arabern hängen geblieben. Die zuvor versprochene "Freiheit" durch die Entente hat sich in Luft aufgelöst, die Freiheit in dem Sinne kam nur den Feudalherren zur Gute, also z.B. dem Königstum in SA.
biktim artik bu araplardan! immer sind die anderen schuld! ich kenne keinen araber der manns genug ist zu sagen: hey..es ist allein unsere eigene schuld das es den arabischen ländern heute so schlecht geht.
böyle adam gibi adam ciksin karsima hemen ellerini öperim! kenne leider keinen!
ab dem 15 Jahrh. erlebte der Nahe Osten durch den Einzug der Osmanen eine Bodenreform. Viele Grundbesitzfragen wurden zu Gunsten der Bauern usw.. verbessert. Als Ägypten durch Ali verloren ging, wandte sich doch der Nahe Osten an das Osmanische Reich und bat um Hilfe. Als dann die Landherren durch eine erneute Landreform, erzwungen durch die immer erstarkende Westmächte, erstarkten hatten die Bauern darunter nichts mehr zu lachen. Letztendlich hat das und der Ausgang des Krieges dazu geführt, was heute so berüchtigt ist. Man sollte sich aber nicht zu weit hinaus lehnen mit der Behauptung, das OR wäre dafür verantwortlich, den letztendlich waren es eigene Feudalherren, die die Situation ausnutzten und letztendlich so ein Puzzle an Ländern im Nahen Osten hervorbrachte. Jemen ist ein Land im Nahen Osten, das bis zum Schluss wohl an der Seite des OR stand. Alle anderen haben da mehr oder weniger ihr eigenes Süppchen gekocht.
die letzten Jahrzehnte des Osmanischen Reiches und der Ausgang danach ist wohl bei vielen Arabern hängen geblieben. Die zuvor versprochene "Freiheit" durch die Entente hat sich in Luft aufgelöst, die Freiheit in dem Sinne kam nur den Feudalherren zur Gute, also z.B. dem Königstum in SA.
jaja wer mit europäischen hunden schläft wacht mit amerikanischen flöhen auf ka warum wir wieder schuld sind
ayyıldız66
11.12.08, 12:51
Kann jemand meinen Rechtschreibfehler korrigieren? Sollte "Kolonialisierung" sein. Danke
biktim artik bu araplardan! immer sind die anderen schuld! ich kenne keinen araber der manns genug ist zu sagen: hey..es ist allein unsere eigene schuld das es den arabischen ländern heute so schlecht geht.
böyle adam gibi adam ciksin karsima hemen ellerini öperim! kenne leider keinen!
Bizim burda olanlarin hepsi almanlarin sucu dedigimiz gibi...
Bizim burda olanlarin hepsi almanlarin sucu dedigimiz gibi...
Dafür gibt es: Tausend Dank!
Dafür gibt es: Tausend Dank!
Naja...danke...aber davon kann ich mir nichts kaufen...brauch was handfestes.....Pansensuppe oder so...
Bizim burda olanlarin hepsi almanlarin sucu dedigimiz gibi...
Traust du dich das nicht auf deutsch zu sagen? :D
Insgesamt muss man differenzieren, je nach Jahrhunderten. In den letzten Jahrzehnten gab es durchaus Unterdrückung, Ungerechtigkeiten durch die Osmanen, usw. So wurden z.B. in Syrien/Libanon später türk. Beamte bei Besetzung der Posten bevorzugt, was große Unzufriedenheit ausgelöst hat.
Muhammad Ali/Mehmet Ali Pascha hat z.B. eine Industrialisierung Ägyptens vorgenommen, die der Hohen Pforte später als Vorbild diente, er besaß im Gegensatz zum Osm. Reich schneller eine schlagkräftige Armee, die die Hohe Pforte dann auch nutzen musste.
Wer wirklich was lernen will, sollte sich meine Links anschauen. Dann brauchen wir auch nicht so ein Schwachsinn lesen, wie von Stigma und anderen.
Flagellum Dei
11.12.08, 18:57
ausgerechnet die Araber sprechen von Kolonialisierung , von "aufgezwungen" ??
Haben die Pharaonen etwa Arabisch gesprochen?
oder die Phönizier?
oder Jugurtha?
wenn die Osmanen wirklich kolonialisiert, repressiert aufgezwungen hätten, spräche man heute bis kurz vor Marokko Türkisch , diese Dumpfbacken würden sich als Türken bezeichnen und wären in einer "Türkischen Liga" organisiert.
und Umstandsmode trüge von denen vermutlich auch keiner mehr.
deryatulga
11.12.08, 20:28
Traust du dich das nicht auf deutsch zu sagen? :D
Insgesamt muss man differenzieren, je nach Jahrhunderten. In den letzten Jahrzehnten gab es durchaus Unterdrückung, Ungerechtigkeiten durch die Osmanen, usw. So wurden z.B. in Syrien/Libanon später türk. Beamte bei Besetzung der Posten bevorzugt, was große Unzufriedenheit ausgelöst hat.
Muhammad Ali/Mehmet Ali Pascha hat z.B. eine Industrialisierung Ägyptens vorgenommen, die der Hohen Pforte später als Vorbild diente, er besaß im Gegensatz zum Osm. Reich schneller eine schlagkräftige Armee, die die Hohe Pforte dann auch nutzen musste.
Wer wirklich was lernen will, sollte sich meine Links anschauen. Dann brauchen wir auch nicht so ein Schwachsinn lesen, wie von Stigma und anderen.
Du verwechselst zwischen der Bevorzugung der Türken und der Türkischen Sprache. 1913 nach der Balkan-Katastrophe war kein einziger Armeekommandeur ethnischer Türke. Die Familie vom Militärdiktator Mahmud Sevket Pasa lebt heute noch in Baghdad.
Unter allen arabischen Provinzen stand einzig und allein Ägypten als Nettostuerzahler da. Alle andere wurden von der Reichskasse unterstützt, wobei Hedchaz sich als wahrer Schmarotzer hervortat! Der Hauptgrund des arabischen Aufstandes war nicht umsonst die britische Hungersblockade!
Die türkische Sprache wurde bereits unter Abdülhamid dem II. als Amtssprache
durchgesetzt. Wo es sich niemand befand, um dieses Kriterium zu erfüllen, wurden halt türkische Beamte eingesetzt.
Mehmet Ali's Industrialisierungsprogramm wurde im Reich nicht annähernd verwirklicht, weil der Sultan sich seinen Untertanen gegenüber nicht wie ein Pharao benehmen konnte und durfte. Fronarbeit im grössten Massstab war ironischerweise eine republikanische Errungenschaft.
Mehmed Alis Armee war nicht schlagkräftiger, sondern unverbrauchter. Hätte er sein Glück gegen eine frische osmanische Armee probiert, wäre er sehr enttäuscht gewesen. Was diese angeblich schlagkräftige Armee in Tal-al Kabir
zustande brachte, könnte mich bloss mit Schadenfreude erfüllen.
Der Schakal
11.12.08, 20:31
Kann man diesen Thread bitte in den Bereich "Türkische Geschichte" verschieben!!
exorientelux1453
11.12.08, 20:34
@Deryatulga
Sie sagten was von Britischer Hungersblockade.
Könnte Sie das näher erläutern bitte.
deryatulga
11.12.08, 20:43
@Deryatulga
Sie sagten was von Britischer Hungersblockade.
Könnte Sie das näher erläutern bitte.
Das ist die gleiche Blockade, die allein in Mitteleuropa fast 2 Millionen Todesopfer verursachte. Die britische Marine blockierte 1914-1919 die Küsten der Mittelmächte und deren Verbündeten. Das Osmanische Reich war dringend auf Lebensmittelimporte angewiesen, weil die Handelswege im Inland total unzureichend waren. Hedchaz, wo damals fast 1 Million Menschen lebte, hatte fast keine agrare Infrastruktur. Das Ergebnis war die berühmte Hungerrevolte.
exorientelux1453
11.12.08, 20:52
@deryatulga
danke sehr das wusste ich nicht.
können Sie mir Literatur empfehlen wo ich detailierter lesen kann
deryatulga
11.12.08, 21:04
@deryatulga
danke sehr das wusste ich nicht.
können Sie mir Literatur empfehlen wo ich detailierter lesen kann
Ich muss jetzt leider raus, aber sogar über Google landet man gute Ergebnisse!
Simdilik:
Derya Tulga: Şimdi Taner Akçam’ı okuyorsunuz diyor ki, ‘Hiç su olmayan yere gönderdiler’. Üç gün su içmezsen ölürsün, bu kadar basit bu iş. Götürülen yerler Fırat nehrinin kıyısıdır bir kere madde bir. İkincisi der ki ‘engel olunumuştur bunlara, yemek gıda verilmemiştir’. Halbuki biliyoruz ki, Amerikan belgelerinde var. Hatta Alman, İsviçreliler gittikleri günden beri bunları beslemek için şey yapmışlar. Ayrıca millet zannediyor ki, bu kampların etrafı filan kapalı. Halbuki buralar açık yerler, iki tane Türk jandarması var. Bütün öz yönetim Ermenilerde zaten. Bakın bu şeylerde tarım, ticaret yapılıyor. 1915 yılında müthiş bir çekirge istilası olmuş Filistin ve Suriye’de, açlığın sebeplerinden birincisi odur. İkincisi İngiliz ablukası. İngiltere kesinlikle engel oluyor Osmanlı topraklarına gıda ve ilaç girmesine. Osmanlı’da o zaman ne olduğu belli. Patatesi Marsilya’dan getiriyor. İlaç milaç hak getire zaten. Sadece Orta Avrupa’da -bakın Türkiye’de bilen yok bunu- abluka açlığından ölen insan bir milyonun üstünde. Bizim tarafta çok daha fazla.
http://ntv-msnbc.com/news/321123.asp
Du verwechselst zwischen der Bevorzugung der Türken und der Türkischen Sprache. 1913 nach der Balkan-Katastrophe war kein einziger Armeekommandeur ethnischer Türke. Die Familie vom Militärdiktator Mahmud Sevket Pasa lebt heute noch in Baghdad.
...
Ich verwechsele nichts, sondern brachte folgende Punkte ein:
Faroqhi, Suraiya: Geschichte des osmanischen Reiches. München 2000.
S. 106:
"Der offene Nationalismus der Jungtürken führte dazu, daß
nationale Bewegungen auch unter denjenigen Völkern an Boden
gewannen, denen sie vorher fremd gewesen waren. Dies
trifft etwa auf viele syrische Araber zu; führte doch die Bevorzugung
türkischer Kandidaten etwa für Beamtenpositionen zu
nachhaltigen Ressentiments."
Mehmed Alis Armee war nicht schlagkräftiger, sondern unverbrauchter. Hätte er sein Glück gegen eine frische osmanische Armee probiert, wäre er sehr enttäuscht gewesen. Was diese angeblich schlagkräftige Armee in Tal-al Kabir
zustande brachte, könnte mich bloss mit Schadenfreude erfüllen.
Meine Aussage bezog sich auf die Zeit, als Mahmud II. seine neue Armee aufbaute, und die Janitscharen zerschlug:
Faroqhi, Suraiya: Geschichte des osmanischen Reiches. München 2000.
S. 87:
"Dieser befestigte seine Herrschaft, indem er 1807 die Anführer der großen
Mamlukenhaushalte mitsamt vieler ihrer Anhänger umbringen
ließ und die Rekrutierung neuer Militärsklaven unterband.
Selbst in dieser frühen Phase aber zielte Mehmed Ali auf
mehr als eine typische Statthalterschaft. Für den neuen Sultan
Mahmud II. war er zunächst sehr wichtig, bildete doch die
ägyptische Armee die einzige wirklich schlagkräftige Streitmacht,
über die die osmanische Zentralregierung dieser Zeit
verfügen konnte. So schlugen ägyptische Truppen den griechischen
Aufstand nieder; ..."
Der Schakal
11.12.08, 21:22
"Der offene Nationalismus der Jungtürken führte dazu, daß
nationale Bewegungen auch unter denjenigen Völkern an Boden
gewannen, denen sie vorher fremd gewesen waren. Dies
trifft etwa auf viele syrische Araber zu; führte doch die Bevorzugung
türkischer Kandidaten etwa für Beamtenpositionen zu
nachhaltigen Ressentiments."
Über welche Zeit spricht sie den bitte? Habe das Buch leider ausgeliehen und nicht zur Hand.
Grundsätzlich ging es um die Bevorzugung türkischersprachiger Beamten. Genauso trifft es auf die Abgeordneten zu. Des Weiteren sollten wir nicht vergessen das die Amtssprache "Türkisch (Osmanisch)" als türkifizierung wahrgenommen wurde. Das eine hatte aber nicht zwangsläufig etwas mit dem anderen zu tun.
Vor meinem obigen Zitat steht folgendes:
"Trotz der zahlreichen
Vollmachten, die diese dem Sultan beließ, bedeutete der Coup,
der 1908 den Herrscher zur Wiedereinführung der Verfassung
zwang, den Übergang zur konstitutionellen Monarchie. Der
neue Sultan Mehmed V. Reşat, der 1909 auf den abgesetzten
Abdülhamid folgte, konnte wenig mehr tun, als die Vorlagen
seines Ministerrates zu unterschreiben."
Nun sollte die Zeit klar sein.
Und ja, es waren natürlich türkischsprachige Menschen. Es wurde damals kein Stammbaum angefertigt, der bis nach Zentralasien reichen musste. Die Jungtürken waren ja keine "arische" NSDAP. ;)
PS: Das PDF haste auch. ;)
deryatulga
11.12.08, 22:43
Ich verwechsele nichts, sondern brachte folgende Punkte ein:
Faroqhi, Suraiya: Geschichte des osmanischen Reiches. München 2000.
S. 106:
"Der offene Nationalismus der Jungtürken führte dazu, daß
nationale Bewegungen auch unter denjenigen Völkern an Boden
gewannen, denen sie vorher fremd gewesen waren. Dies
trifft etwa auf viele syrische Araber zu; führte doch die Bevorzugung
türkischer Kandidaten etwa für Beamtenpositionen zu
nachhaltigen Ressentiments."
Meine Aussage bezog sich auf die Zeit, als Mahmud II. seine neue Armee aufbaute, und die Janitscharen zerschlug:
Faroqhi, Suraiya: Geschichte des osmanischen Reiches. München 2000.
S. 87:
"Dieser befestigte seine Herrschaft, indem er 1807 die Anführer der großen
Mamlukenhaushalte mitsamt vieler ihrer Anhänger umbringen
ließ und die Rekrutierung neuer Militärsklaven unterband.
Selbst in dieser frühen Phase aber zielte Mehmed Ali auf
mehr als eine typische Statthalterschaft. Für den neuen Sultan
Mahmud II. war er zunächst sehr wichtig, bildete doch die
ägyptische Armee die einzige wirklich schlagkräftige Streitmacht,
über die die osmanische Zentralregierung dieser Zeit
verfügen konnte. So schlugen ägyptische Truppen den griechischen
Aufstand nieder; ..."
Was die liebe Soraya hier erzählt, ist reine Kolportage, neben dem Schwachsinn eines Bassam Tibi dennoch zu ertragen. Hätte sie ein einziges Mal the who is who der Osmanischen Bürokratie unter die Lupe genommen, hätte sie mit den Ohren geschlackert. Sogar die von Cemal Pasa aufgeknüpften arabischen Nationalisten gehörten samt und sonders zum osmanischen establishment. Die Frage war, dass die Herrschaften selbst überall im Reich das Zepter in der Hand halten wollten, aber die Türken in ihrer Urdomäne keine Existenzberechtigung anerkannten. Nicht zu vergessen war damals z.B. Aleppo ein viel türkischere Stadt als Siirt, Urfa oder Mardin.
Die ägyptischen Truppen mussten in Anspruch genommen werden, weil im osmanischen Kapital seit fast 20 Jahren ein offener Kampf zwischen der alten, abzuschaffenden Elite und der Neuen Ordnung im Gange war. Daher waren sie unverbrauchter!
Faroqhi ist auf dem Gebiet neuerer Geschichte ziemlich fremd. Wenn ich mal das Bedürfnis hätte, abzuschreiben, dann eher aus besseren Adressen. Bei allem Respekt befindet sich das alles, was sie gross ankündigt, auf dem nicht besonders ruhmreichen türkischen Realschulniveau! Pauschaler geht es nicht!
deryatulga
11.12.08, 22:55
besser machen... :D
Ich wäre froh, wenn ich mit dem fertig werde, was ich angepackt habe. Die Finanzkrise hat en passant auch meine Rentenfondsruiniert und ich stehe nicht wie bestimmte Herren auf der Soldliste des Staates. Es ist dennoch nicht verkehrt, die Kunst des Sich-nicht-übertölpeln-lassens zu beherrschen.
übrigens: Ich ertrage sie tausend mal lieber, als Bassam Tibi (ich meine deren Bücher, habe sie noch nie gepimpert... :D)
deryatulga
11.12.08, 23:25
übrigens: Ich ertrage sie tausend mal lieber, als Bassam Tibi (ich meine deren Bücher, habe sie noch nie gepimpert... :D)
Nationalismus in der Dritten Welt am arabischen Beispiel! Damit ergatterte er sich seine Pfründe für die Ewigkeit. Grausiges Buch auf dem Wege zum Doktortitel!
Wenn ich hier nicht langsam mehr "Dankes" für meine schwer recherchierten Informationen erhalte, habe ich bald keine Lust mehr überhaupt noch etwas zu recherchieren, vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass deryatulga für jeden Pups etliche "Dankes" erhält!! :mad::vanonym::motz:
Schipass... ;)
ayyıldız66
11.12.08, 23:45
muhahahahahahahahaha
deryatulga
12.12.08, 00:12
Wenn ich hier nicht langsam mehr "Dankes" für meine schwer recherchierten Informationen erhalte, habe ich bald keine Lust mehr überhaupt noch etwas zu recherchieren, vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass deryatulga für jeden Pups etliche "Dankes" erhält!! :motz:
Schipass... ;)
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier :efendi:
vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass deryatulga für jeden Pups etliche "Dankes" erhält!!
napayim yaw :D
bassam Tibi hakkında yazdığı çok hoşuma gitti
hele önce yazdığı
neben dem Schwachsinn eines Bassam Tibi dennoch zu ertragen
valla orda bascaktim halbuki dankeyi :clap:
...
Mehmed Alis Armee war nicht schlagkräftiger, sondern unverbrauchter. Hätte er sein Glück gegen eine frische osmanische Armee probiert, wäre er sehr enttäuscht gewesen. Was diese angeblich schlagkräftige Armee in Tal-al Kabir
zustande brachte, könnte mich bloss mit Schadenfreude erfüllen.
Noch ein Nachtrag, zu meiner Aussage oben:
... er [Muhammad Ali/Mehmed Ali Pascha] besaß im Gegensatz zum Osm. Reich schneller eine schlagkräftige Armee, die die Hohe Pforte dann auch nutzen musste.
Osmanische Armee:
"...while growing vastly in size from 24,000 army personnel in 1837
to 120,000 in the 1880s."
aus:
D. Quataert: The Ottoman Empire, 1700–1922. Second Ed. Cambridge 2005. S. 63.
Osmanische Armee 1828: 30.000 Mann
Ägyptische Armee 1828/38: 157.000 Mann
Belege (nein, nicht Saroqhi... ;)):
Der osmanische Staat 1300-1922. Von Klaus Kreiser:
http://books.google.de/books?id=SKayebxEDTAC&pg=PA37&dq=%22muhammad+ali%22+000&as_brr=3
und
Geschichte der arabischen Welt. Von Ulrich Haarmann, Monika Gronke, Heinz Halm:
http://books.google.de/books?id=GlsuLMW39nwC&pg=PA369&dq=%22muhammad+ali%22+000&as_brr=3
Ich sauge mir hier schon nichts aus den Fingern... ;)
deryatulga
12.12.08, 01:47
Noch ein Nachtrag, zu meiner Aussage oben:
Osmanische Armee:
"...while growing vastly in size from 24,000 army personnel in 1837
to 120,000 in the 1880s."
aus:
D. Quataert: The Ottoman Empire, 1700–1922. Second Ed. Cambridge 2005. S. 63.
Osmanische Armee 1828: 30.000 Mann
Ägyptische Armee 1828/38: 157.000 Mann
Belege (nein, nicht Saroqhi... ;)):
Der osmanische Staat 1300-1922. Von Klaus Kreiser:
http://books.google.de/books?id=SKayebxEDTAC&pg=PA37&dq=%22muhammad+ali%22+000&as_brr=3
und
Geschichte der arabischen Welt. Von Ulrich Haarmann, Monika Gronke, Heinz Halm:
http://books.google.de/books?id=GlsuLMW39nwC&pg=PA369&dq=%22muhammad+ali%22+000&as_brr=3
Ich sauge mir hier schon nichts aus den Fingern... ;)
Ahha, darum kämpften die Ägypter gegen die Osmanen in Nizip und Kütahya stets in der Unterzahl. Gewonnen haben sie nichtsdestoweniger, weil ihr Generalstab moderner geschult war oder gar aus europäischen Offizieren bestand.
Woher Quatert diese Zahlen hat, ist mir ein Rätsel. So mickerig ist die osmanische Armee nie gewesen, in 1880's war deren Bestand über eine halbe Million Köpfe.
Die Türkei hat eine ziemlich zuverlässige Militärgeschichte. Mit 24000 Kombattenten im Jahr 1838 hätte das osmanische Reich längst aufgehört zu existieren!
Woher Quataert seine Zahlen hatte?
Hier: Fußnote 91, S. 877:
Quataert (1983). RCL 30. Novembre 1909; also see Hüdavendigar VS, 1324/1906, p. 278.
aus:
Halil Inalcik, Suraiya Faroqhi, Bruce McGowan, Donald Quataert, Sevket Pamuk: An Economic and Social History of the Ottoman Empire. Cambridge 1997. S. 877.
http://books.google.de/books?id=ziNYK4t6Z1cC&pg=PA877&vq=120000&dq=120,000+in+the+1880s.+ottom an&lr=&as_brr=3&source=gbs_search_s&cad=0
noch eine Zahl:
Nach der erneuten Heeresorganisation 1887, betrug zu Beginn des osmanisch-griechischen Krieges 1897, also 10 Jahre nach der Heeresorganisation, die Mannschaftsstärke der Osmanen: 471.620 Soldaten und 23.273 Offiziere.
aus:
Der osmanische Staat 1300-1922. Von Klaus Kreiser. S. 63.:
http://books.google.de/books?id=gyQ170sPsi4C&pg=PA58&dq=120000#PPA63,M1
Zum Ende der Regierungszeit Mahmud II. 1839 betrug die Armee der Osmanen aus 90.000 Mann
ibid.
Übrigens muss man bei Armeezahlen darauf achten, ob Milizen, oder irreguläre Truppen hinzugezählt werden, oder nicht, oder ob Versorgungstruppen mitgezählt werden, oder nicht. usw. (nicht @derya, er weiß das)
exorientelux1453
12.12.08, 16:17
Noch ne frage zu dem ganzen:
Cemal Pasa hatte doch in Syrien Leute hängen lassen. Ich habe drei Versionen gehört:
--Ein arabischer Freund sagte: Es waren arabische Stammesführer, welche beseitigt worden sind um die Araber zu schwächen.
--Irgendwo habe ich gelesen dass das arabische Nationalisten waren.
--Und Deryatulga sagte in diesem Thema dass diese leute zum "Osmanischen Estabilishment" angehörten.
Jetzt die Preisfrage, was ist richtig? :)
Wie sagen die Quellen? Welche Quellen vorallem :)
Eine frage habe ich noch, passt nicht ganz zum Thema, aber ich weiß dass Atatürk mit den Engländern in Kontakt stand. Von türkischen Profs wird aber gesagt" ja klar er hat die Engländer nur verarscht, geblöfft" usw
Man weiß ja auch dass er in seiner eigenen Zeitung gschrieben hatte, dass man die Engländer nicht als "böse" ansehen dürfe usw usw usw
Aber als Sultan Vahidettin Han im Geld gab, damit er nach Samsun gehen soll um den Widerstand aufzubauen, kamen englische Diplomaten zu ihm (noch in Istanbul) um zu verhandeln oder so. Dabei soll man die Flucht aus Istanbul irgendwie inszeniert haben.
Und Samsun wurde sozusagen kampflos von den engländern übergeben.
Für mich ist diese Geschichte sehr neblig, kann jemand den Nebel wegblasen bitte :)
deryatulga
12.12.08, 17:23
Noch ne frage zu dem ganzen:
Cemal Pasa hatte doch in Syrien Leute hängen lassen. Ich habe drei Versionen gehört:
)
Dafür gibt es einen einfachen Weg. Frage deinen bestinformierten arabischen Freund, wie diese Unglückliche hiessen. Angefangen von az-Zohrawi fragst du dann, wer sie überhaupt waren. Dieser war zum Beispiel Vizepräsident des osmanischen Senats. Syrien war eine stark urbanisierte Ecke. Die Elite war beim Anblick der Nomaden am Ende des Krieges völlig traumatisiert. Eine Stammesorganisation wie in Irak existierte nicht und dort musste man auch keinen hängen.
Natürlich waren die gehängten Typen arabische Nationalisten und kollaborierten primär mit Frankreich. Diese Geschichte ist restlos, ohne wenn und aber aufgeklärt. Sitzen heute in der Türkei keine kurdischen Nationalisten
in Schlüsselpositionen oder gar im türkischen Parlament? Wo ist also der Widerspruch?
Quellen sind darüber unendlich viel und sie sprechen, oh Wunder, eine eindeutige Sprache.
Über Mustafa Kemal's Reise nach Samsun gibt es auch in diesem Forum viel zu lesen. Was die kampflose Übergabe von Samsun an die Engländer anbelangt, ist natürlich Schawachsinn hoch 10. Samsun war nach den Bestimmungen des Waffenstillstandes von Mudros längst von den Briten besetzt. Und der Widerstand in Anatolien hat diesen Waffenstillstand nie in Frage gestellt.
In dieser Frage gibt es nur dort Nebel, wo man den Pfad der Geschichte verlässt und sich gegenseitig ideologische Grabenkämpfe liefert! Kein Sultan der Erde schickt einen General mit einem simplen Befehl zur Rettung seines Reiches irgendwohin. Mustafa Kemal war Armeeinspektor mit ausserordentlichen Vollmachten. Er hätte in Anatolien für Ordnung sorgen müssen. Das heisst, jede Bewegung unterdrücken, die die Verhandlungsposition des Kapitals gegen die Siegermächte erschweren würde.
Das tat er bekanntlich nicht! Wo ist also das Problem?
Über das Bild der Türken über Araber und umgekehrt hier noch einige (z.T. veraltete) Informationen:
Haarmann, Ulrich (1991) Affen hoch zu Roß : die Resistenz innerislamischer Feindbilder zwischen Arabern und Türken Frankfurter Allgemeine Zeitung, 37 (1991), S. N 3 (http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/4796)
Haarmann, Ulrich (1988) Ideology and history, identity and alterity : the Arab image of the Turk from the 'Abbasids to modern Egypt International journal of Middle East studies 20 (1988), S. 175-196 (http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/4624)
zum Schluss hier noch ein Beispiel der Entwicklung im Libanon, wie die osm. Zeit die Selbstsicht mitgestaltet hat:
Reinkowski, Maurus (1999) Ottoman "multiculturalism"? : the example of the confessional system in Lebanon ; a lecture ISBN 2-912374-27-8 (http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/4403)
exorientelux1453
13.12.08, 00:47
@Derytulga
Danke noch mal für die Infos.
Können Sie mir bitte noch eine Quelle zeigen wo ich das nachlesen kann?
Nicht dass ich Ihnen nicht glaube, aber wenn solche Behauptungen auftauchen, kann ich sofort Dokumente auspacken :D
deryatulga
13.12.08, 01:11
@Derytulga
Danke noch mal für die Infos.
Können Sie mir bitte noch eine Quelle zeigen wo ich das nachlesen kann?
Nicht dass ich Ihnen nicht glaube, aber wenn solche Behauptungen auftauchen, kann ich sofort Dokumente auspacken :D
Kannst du Türkisch lesen und verstehen? Dann gibt es Quellen, die jede Phase des Prozesses minutiös rekapitulieren. Ansonsten sind die entsprechenden Quellen meistens zerstreut.
Der Klassiker ist und bleibt "Arab awakening" von George Antonius.
exorientelux1453
13.12.08, 01:29
Jo türkisch wäre mir lieb:)
MIt "Feindbilder" mit muss vorsichtig umgehen. Es gab vor der Neuzeit kein ausgeprägtes Nationalbewusstsein. Dies hat etwas mit Informations und lebenskultur zu tun. Die meisten Menschen lebten auf dem Lande, wo die Menschen einen sehr begrenzten Raum und Zeitbewusstsein hatten. Ein Türke in Edirne und ein Türke im Osten der Türkei hatten kaum was gemeinsam oder wussten kaum etwas über dne anderen. In Europa war es auch so. Vom 15- 19.JH waren die beliebtesten Lietarturen Reiseschilderungen, weil die Menschen von den anderen etwas erfahren wollten. Je mehr sie wussten desto mehr war ihr Horizont und man reflektierte bis wohin das "wir" ging. Deutschland hatte sich erst gegen Ende des 18Jh. "sich entdeckt" und man kann z.B lesen wie Goethe Italien bereist als würde man einen neuen Kontinent entdecken.
Was die angebliche Feindbilder zwischen Türken und Araber betrifft man sollte sowas nicht ernst nehmen. Es gibt stets LOb und auch Herabschätzen....alles war drin. Cahiz, Ibni Khaldun und viele andere sogar in den Gedichten wird der "Türke" in höchsten Tönen gelobt und es gibt auch das umgekehrte. Man sollte genau würdigen können und ncht tendentiell den Blick einengen.
Ich spreche bei den Feindbildern, der Entstehung der Feindbilder, der Einfluss der Historiographie (Geschichtsschreibung) auf das Fortbestehen oder den Abbau dessen, ausschließlich auf die Zeit ab dem Nationalismus, also ab Ende 19. Jh.
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