Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Theodizeefrage im Islam - Wieso lässt Allah swt. das Leid in der Welt zu?
Ich finde diese Frage ist hinsichtlich der momentanen Lage in Haiti sehr interessant und ich bin sehr neugierig nach islamischen theologischen Antwortversuchen.
Ich finde diese Frage ist hinsichtlich der momentanen Lage in Haiti sehr interessant und ich bin sehr neugierig nach islamischen theologischen Antwortversuchen.
Wir sind traurig über den Leid der Menschen in Haiti. Weil wir Mitgefühl haben und der Mensch dem Menschen nicht egal sein darf.
Man könnte anführen "Wäre es nicht besser gebe es dieses Erdbeben nicht? Und die Leute wären anders gestorben. Auch nicht durch Mord oder Unfall usw. Sondern? Durch natürlichen Tod? Ja. (denken wir uns solch einen fiktiven Dialog mal aus.) Wieso gibt es dann den Tod ? Ist der Tod nicht schlimm?
Die Fragen münden letztlich darin ob es etwas an sich böses oder schlimmes gebe. Ob unser Gefühl Argumente ersetzen kann.
In Teilen der griechischen Philosophie und im Christentum gibt es Lehren vom metaphysischem Übel, vom Übel an sich. Wenn man daran glaubt greift die Theodizee-Problem voll durch. Man kann sich nur eventuell sich davor "drücken" in dem man letztlich in die Unergründlichkeit Gottes Entschlüssen verweist.
(Metaphysischer Übel: der Neuplatoniker Plotin lehrt dass die Materie bzw. Körperwelt mit Übel behaftet ist. Je ferner von den geistigen Dingen desto "böses" hat die Welt. Man denke auch an die Erbsündenlehre. Und vieles mehr).
Im Islam ist das Böse das moralische Böse. Alles was Allah erschafft ist gut. Der Mensch hat aber die Freiheit im Willen. Es kann entscheiden im Sinne von Allahs Wohlgefallenheit (UNterlassen der Sünden und verfehlten moralischen Dingen) oder auch nicht. Indem der Mensch das Falsche wählt insofern tut es sich selbst nichts Gutes. Das Schlechte ist gekoppelt an den falschen Willensentschluss. Und : es kann nur sich selbst Schaden damit bewirken. Nun könnte man sagen : Ja was wenn jemand einem anderen das Haus anzündet? Wer hat einen Schaden bekommen? Nur der Anzünder. In der Wahrnehmungswelt und unserer Gewohnheitsdenken der Hausbesitzer. Das wollen wir genauer erklären: Der Wille im Menschen ist frei. Die Taten und Ereignisse jedoch kommen durch Allahs MAcht zustande. Und wir schrieben ja alles was Allah erschafft ist gut. Wie kommt das jetzt zusammen mit dem Brennen des Hauses? Die Ursache-Wirkung-Ketten bzw. die Entwicklung beim Hausbesitzer wird so verlaufen, dass dieser in Wirklichkeit kein Nachteil von dieser Ereignis bekommen wird. Ihm wird göttliche Gerechtigkeit zukommen und das "Leid" das unangenehme Gefühl kehrt sich bei ihm um in Gutes. Doch...aus der Perspektive des Lebens hier aus dem Menschen heraus wird er das nicht durchblicken. Nur manchmal erkennt er es. Dazu einige Beispiele.
Imam Ghazali zeigt uns mit einer Geschichte was das Gute ist :
Maschruk hatte ein Hahn, ein Esel und ein Hund. Der Hahn der ihn zum Gebet aufweckt wird von wilden Tieren gefressen, ebenfalls später der Esel den er als Lasttier hatte und schliesslich der Hund der Bewacher war. Jedes mal sagte Maschruk " Vielleicht ist es zum Gutem." Bald überfielen Fremde das dorf wo Maschruk sich befand und alle ausser Maschruk wurden versklavt und mitgenommen. Maschruk fiel nicht auf weil er keine Tiere hatte die durch ihre Stimmen oder sonstwie ihn verraten hätten.
Hinter dem was einem zunächst als Ärgernis erscheint, steht die verborgene oder gar verkannte Weisheit Allahs. Im Falle Maschruks kann man erkennen aber in den meisten Vorfällen bleibt der Gesamtschau der Entwicklungen dem Menschen verborgen. Ein anderes Beispiel wäre woraus man aus dem Folgen im Nachhinein erkennt wieso ein "Unglück" in Wirklichkeit keiner war: Jemand steckt im Stau und verpasst sein Flugzeug. Das Flugzeug explodiert später. Der Mensch hat nur einen kleinen Erkenntnishorizont und kann nicht auf Anhieb erkennen aus seiner Position wie die Beziehungen im GANZEN sind.
Die schlechten Dinge die einem trifft sind unser eigen Schuld.
Sura 4,79 :
"Was dich an Gutem trifft ist von Allah. und was dich an Schlechtem trifft ist von dir Selbst."
Manch unangenehme Dinge sind Folgen unserer Fehlentscheidungen. Und so werden die schlechten Dinge die einem treffen Vergeltungen bzw. Strafe. Es kommt zustande durch die Manifestation Allahs Allgerechtigkeit. Es kann auch sein Güte und Barmherzigkeit treffen. Die Strafe muss nicht im Jenseits sein es kanna uch im Diesseits treffen. Im Diesseits ist der Vorteil dass es kürzer und leichter ist als im Leben danach.
Dass das Gute einem trifft als auch das von ihm selbst verursachte Schlechte hat weitere Gründe:
"Wir prüfen euch mit Schlechtem und Gutem als einer Versuchung. (21,35)
Aber dahinter steckt eine Pädagogik wie in "7, 168 : "Wir prüften sie mit Gutem und Schlechtem, damit sie vielleicht umkehrten."
Die Ereignisse wollen auch dem Menschen anregen sich zu entwickeln.
Was uns selbstverständlich erscheint was gut was schlecht sei ist bei näherem HInsehen überhaupt nicht so leicht und klar trennbar. Was einem als gut oder böse erscheint muss nicht gut oder böse in Wirklichkeit sein.
Was Menschen als barmherzig und gerecht betrachten ist nicht unbedingt Barmherzigkeit und Gerechtigkeit Allahs.
Imam Ghazali:
Es gibt eben unter den diesseitigen Gaben keine, die nicht zu einer Heimsuchung, die nicht zu einer Gabe werden könnte
[...] Es gibt so manchen Menschen, bei dem das für ihn Gute in der Armut und Krankheit liegt, und wenn sein Leib gesund wäre und sein Besitz gross, so wäre er übermütig und gewalttätig. Allah sprach [im Koran] "Wenn Allah seiner Dienern des Unterhalt reichlich zuteilte, würden sie (überall) im Land Gewalttaten verüben." [Koran 42/27]
Aus „Muhammed al Gazzalis Lehre von der Stufen der Gottesliebe“ [Ihya,Buch 31-36] übersetzt von Richard Gramlich,Wiesbaden,1983
Dieses "was wäre wenn" kann nur Allah wissen. Aus seiner Offenbarung wissen wir Muslime dass Er uns das Gute oder das Beste uns gibt und wenn es wirklich schlimmes uns trifft dann ist es Vergeltung zu schlechten, die wir machen.
"Dinge die ihr nicht gut befindet, können euch gut sein, und das was ihr nicht liebt, kann gut für euch sein." Sure Bakara 216
Oben wurde ja geschrieben : Alles was Allah erschafft ist gut. Das Vergelten ist nicht Böse an sich. Überhaupt untersteht der Schöpfer kein Maßen die wir Menschen uns gegenseitig anwenden.
Ich fasse die Definition des Bösen bei der sunnitischen Lehre zusammen: Das Böse ist, was die Offenbarung verbietet und das Gute ist, was es nicht verbietet (Gebote, freigestellte Verdienste, Indifferentes) und alles was Gott erschafft. Wenn Gott Ungehorsam erschafft, dann ist es böse für den Menschen, der es aus eigener Entscheidung her verübt und. Es ist böse für ihn nur aus dem Grund, weil sie Gott verboten hat.
Die Folgen treffen ihm selbst in Wirklichkeit. Das Vergelten wird zwar bitter und böse empfunden aber die Strafe ist kein Böses an sich, da nur die Entscheidung zum Verbotene das Böse ausmacht.
Beispiel: Der Hausanzünder denkt zwar er würde dem anderen Schaden aber letztlich wird er im Verlust und Strafe stehen. Der Hausbesitzer leidet aber letztlich wird ihm deswegen nichts zu Schulde kommen. Ob Wir das ganze durchblicken ? Nein tun wir nicht. Muslime haben innerliche Ruhe ein Gottvertrauen welches ihnen hilft auch vieles besonnen zu überstehen und zu ertragen. (Ähnliches gibt es auch in anderen Lehren wie im Stoizismus oder Buddhismus. )
Mevlana Rumi schreibt:
Wäre alles so, wie es erscheint, dann hätte der Prophet - mit einer so durchdringenden Schau und erleuchtet - niemals ausgerufen: "Herr, zeige mir die Dinge, wie sie sind! Du zeigst etwas als schön und in Wirklichkeit ist es hässlich, und zeigst etwas als hässlich und in Wirklichkeit ist es hübsch. Deswegen zeige uns doch jedes Ding genau so wie es ist, damit wir nicht in die Schlinge fallen und nicht ewiglich in die Irre gehen!" Nun ist Euer Urteil, so gut und klar es auch sein mag, sicherlich nicht besser als das des Propheten. Er pflegte so zu sprechen - nun solltet auch Ihr Euch nicht auf jede Meinung und jede Vorstellung verlassen. Fleht immer demütiglich und voller Furcht! (Fîhi mâ fîhi: „Von Allem und vom Einen“
(Auszüge aus der Übersetzung von Annemarie Schimmel, München,1995)
(Die Geschichte im Koran über Hz.Musa und Hz.Hidir im Sura Kehfnbehandelt dieses Thema eloquent und prägnant)
Imam Ghazali zeigt uns mit einer Geschichte was das Gute ist :
Maschruk hatte ein Hahn, ein Esel und ein Hund. Der Hahn der ihn zum Gebet aufweckt wird von wilden Tieren gefressen, ebenfalls später der Esel den er als Lasttier hatte und schliesslich der Hund der Bewacher war. Jedes mal sagte Maschruk " Vielleicht ist es zum Gutem." Bald überfielen Fremde das dorf wo Maschruk sich befand und alle ausser Maschruk wurden versklavt und mitgenommen. Maschruk fiel nicht auf weil er keine Tiere hatte die durch ihre Stimmen oder sonstwie ihn verraten hätten.
Maschruk ist eine Person, er konnte sein Schicksal beeinflussen er muss nicht zwingend Tiere besitzen um zu überleben. Bei den Erdbebenopfern ist es anders. Wenn alles was Allah erschaffen hat "gut" ist wieso hat er einen Planeten erschaffen auf dem es Erdbeben gibt? Erdbeben sind keine Dinge die der Mensch beeinflussen kann. Das sind so starke Naturkräfte die an jedem Ort der Welt Zerstörung auslösen können. Die Menschen auf Haiti waren ohnehin schon bettelarm sie hatten so gut wie gar nichts und dann verlieren tausende ihr Leben was soll daran bitteschön "gut" sein? Diejenigen deren einzigste Freude ihre Mitmenschen waren haben diese verloren. Nicht durch Eigenverschuldung sondern eben wegen den unkontrollierbaren Naturkatastrophen. Mit Gerechtigkeit hat das Null zu tun. Daran sieht man das Sätze wie "Allah korusun" keine Bedeutung haben. Denn was hat es für einen Sinn wenn die ärmsten Menschen auf diesem Planeten noch zusätzlich leiden müssen.
Toruko-jin
15.01.10, 12:54
Maschruk ist eine Person, er konnte sein Schicksal beeinflussen er muss nicht zwingend Tiere besitzen um zu überleben. Bei den Erdbebenopfern ist es anders. Wenn alles was Allah erschaffen hat "gut" ist wieso hat er einen Planeten erschaffen auf dem es Erdbeben gibt? Erdbeben sind keine Dinge die der Mensch beeinflussen kann. Das sind so starke Naturkräfte die an jedem Ort der Welt Zerstörung auslösen können. Die Menschen auf Haiti waren ohnehin schon bettelarm sie hatten so gut wie gar nichts und dann verlieren tausende ihr Leben was soll daran bitteschön "gut" sein? Diejenigen deren einzigste Freude ihre Mitmenschen waren haben diese verloren. Nicht durch Eigenverschuldung sondern eben wegen den unkontrollierbaren Naturkatastrophen. Mit Gerechtigkeit hat das Null zu tun. Daran sieht man das Sätze wie "Allah korusun" keine Bedeutung haben. Denn was hat es für einen Sinn wenn die ärmsten Menschen auf diesem Planeten noch zusätzlich leiden müssen.
wer ist den schuld, dass diese menschen so arm sind und leiden müssen? gott ganz bestimmt nicht, sondern der selbstsüchtige, profitgeile und nimmersatte mensch, der in der 1. und 2. welt haust.
würden diese menschen, die über mehr als ausreichend geld besitzen anstand zeigen und diesen menschen helfen, dann müssten diese auch nicht so leiden.
muss erst sowas schlimmes passieren damit man diesen menschen hilft? anscheinen schon.
gott hat die erde nicht so erschaffen, die strukturierung bzw. bildung der kontinente (und erdplatten) hat sich über zig tausende von jahren verändert/entwickelt.
Sind wir denn hier um ewig zu leben? Wieso altern wir? Wieso sterben wir alle? Das Leben hier ist gar nicht vorgesehen dass wir ewig hier verweilen. Nicht mal Sterne oder Sonnen bleiben ewig.
Gehört uns selbst das Leben nur weil wir lebendig sind? Wer hat es uns gegeben? Unser Schöpfer gibt und nimmt das Leben. Weil Ihm alles gehört und Er steht über unser Maße. Wir moderne Menschen werden suggeriert als gebe es einen Leben mit ewiger Jugend hier auf diesem Planeten. Die Werbung (Wirtschaft) nutzt dies aus. Wir lieben das Leben doch das Leben hier ist kein Allleben noch ewiges leben. Jede Stunde sterben in dir zig Zellen. Wir "sterben" in jeder Minute.
Die Versuche aus dem Bewusstsein den Tod zu "eliminieren" macht nur noch den Schrecken des Todes schlimmer für den Menschen.
Der Mensch stirbt mittels Mitteln..mal ist es dies mal das. Wenn es kein Erdbeben ist kann es Überflutung sein oder dass ein Baum auf sein Kopf fällt oder Herzversagen bekommt. Oder irgendwelche Viren oder Tumoren bringen ihm den Tod. Man soll sich anstrengen lange zu leben und gleichzeitig "seinen Frieden schliessen mit der Vergänglichkeit". Der Tod an sich ist zwar gealtig aber nicht böse an sich weil es ein Tor ist zu einem anderen Leben. Als wir zur Erde kamen war dies auch ein Art Tod hin zur dieses Leben. Sogesehn stirbt der Mensch zweimal.
Was "Gerechtigkeit" betrifft...das wird erklärt mit Gerecht Teilen oder die Gesetze für jeden gleichermaßen anwenden. Es hat auch die folgende Bedeutung: das was einem gehört damit selbst umzugehen. Du kannst dir in der Phantasie etwas ausmalen und keiner kann dir zur Verantwortung ziehen. Oder du kannst auf "dein" Papier und mit "dein Stift" Dinge malen. Alles gehört unserem Schöpfer und Er weiss wieso Er Leben und Tod erschuf und wieso Erdbeben es gibt. Er ist allwissend aber nicht du und ich. Wir wissen ja nicht einmal was Leben an sich ist.
Also ist es gerecht dass es leben gibt? Ist es gerecht dass es den Tod gibt? Gerecht...wo und wie willst du das über Dinge die uns übertreffen ansetzen und messen? Und wieso zerbrechen wir den Kopf über Dinge die uns nicht genehm sind aber die uns genehm sind nehmen "selbstverständlich" hin ?
Maschruk ist eine Person, er konnte sein Schicksal beeinflussen er muss nicht zwingend Tiere besitzen um zu überleben. Bei den Erdbebenopfern ist es anders. Wenn alles was Allah erschaffen hat "gut" ist wieso hat er einen Planeten erschaffen auf dem es Erdbeben gibt? Erdbeben sind keine Dinge die der Mensch beeinflussen kann. Das sind so starke Naturkräfte die an jedem Ort der Welt Zerstörung auslösen können. Die Menschen auf Haiti waren ohnehin schon bettelarm sie hatten so gut wie gar nichts und dann verlieren tausende ihr Leben was soll daran bitteschön "gut" sein? Diejenigen deren einzigste Freude ihre Mitmenschen waren haben diese verloren. Nicht durch Eigenverschuldung sondern eben wegen den unkontrollierbaren Naturkatastrophen. Mit Gerechtigkeit hat das Null zu tun. Daran sieht man das Sätze wie "Allah korusun" keine Bedeutung haben. Denn was hat es für einen Sinn wenn die ärmsten Menschen auf diesem Planeten noch zusätzlich leiden müssen.
Sind wir denn hier um ewig zu leben? Wieso altern wir? Wieso sterben wir alle? Das Leben hier ist gar nicht vorgesehen dass wir ewig hier verweilen. Nicht mal Sterne oder Sonnen bleiben ewig.
Gehört uns selbst das Leben nur weil wir lebendig sind? Wer hat es uns gegeben? Unser Schöpfer gibt und nimmt das Leben. Weil Ihm alles gehört und Er steht über unser Maße. Wir moderne Menschen werden suggeriert als gebe es einen Leben mit ewiger Jugend hier auf diesem Planeten. Die Werbung (Wirtschaft) nutzt dies aus. Wir lieben das Leben doch das Leben hier ist kein Allleben noch ewiges leben. Jede Stunde sterben in dir zig Zellen. Wir "sterben" in jeder Minute.
Die Versuche aus dem Bewusstsein den Tod zu "eliminieren" macht nur noch den Schrecken des Todes schlimmer für den Menschen.
Der Mensch stirbt mittels Mitteln..mal ist es dies mal das. Wenn es kein Erdbeben ist kann es Überflutung sein oder dass ein Baum auf sein Kopf fällt oder Herzversagen bekommt. Oder irgendwelche Viren oder Tumoren bringen ihm den Tod. Man soll sich anstrengen lange zu leben und gleichzeitig "seinen Frieden schliessen mit der Vergänglichkeit". Der Tod an sich ist zwar gealtig aber nicht böse an sich weil es ein Tor ist zu einem anderen Leben. Als wir zur Erde kamen war dies auch ein Art Tod hin zur dieses Leben. Sogesehn stirbt der Mensch zweimal.
Was "Gerechtigkeit" betrifft...das wird erklärt mit Gerecht Teilen oder die Gesetze für jeden gleichermaßen anwenden. Es hat auch die folgende Bedeutung: das was einem gehört damit selbst umzugehen. Du kannst dir in der Phantasie etwas ausmalen und keiner kann dir zur Verantwortung ziehen. Oder du kannst auf "dein" Papier und mit "dein Stift" Dinge malen. Alles gehört unserem Schöpfer und Er weiss wieso Er Leben und Tod erschuf und wieso Erdbeben es gibt. Er ist allwissend aber nicht du und ich. Wir wissen ja nicht einmal was Leben an sich ist.
Also ist es gerecht dass es leben gibt? Ist es gerecht dass es den Tod gibt? Gerecht...wo und wie willst du das über Dinge die uns übertreffen ansetzen und messen? Und wieso zerbrechen wir den Kopf über Dinge die uns nicht genehm sind aber die uns genehm sind nehmen "selbstverständlich" hin ?
Wieso sollten wir uns nicht den Kopf darüber zerbrechen? Einerseits heißt es Gottes wege sind unergründlich und andererseits werden Wissenschaften angegriffen und als falsch abgestempelt weil sie Gott wiedersprechen. Wenn er tausende Menschen erschafft und diese dann gleich wieder auslöscht dann ist das ganz allein sein verdienst. Wenn er so allmächtig ist wäre es kein Problem gewesen diese Menschen zu beschützen, aber wie man gesehen hat wurden sie ihrem Schicksal überlassen. Mit der Gerechtigkeit im Jenseits kann man auch nix anfangen da die Menschen auf Haiti nicht dem Islam angehören.
Die Japaner bauen Erdbeben-taugliche Häuser zumindest treten sie gegen Erdbeben an. Die meisten Staaten sind dermassen nachlässig auch wenn sie mehrfach Erdbeben haben und hatten sie lassen immer noch katastrophale Bauten zu. Dadurch sterben noch mehr Menschen. Was das Elend in heutiger Zeit betrifft. Neulich hatte ein Intellektueller laut gesagt "heute wenn ein Kind in Afrika und dergleichen Gebeiten aus Hunger stribt ist es Mord" weil man kann heutzutage viel tun wenn man es möchte. Man könnte Zweifel haben in Bedingungen vor mehreren Jahrzehnten aber heutzutage?
wer ist den schuld, dass diese menschen so arm sind und leiden müssen? gott ganz bestimmt nicht, sondern der selbstsüchtige, profitgeile und nimmersatte mensch, der in der 1. und 2. welt haust.
würden diese menschen, die über mehr als ausreichend geld besitzen anstand zeigen und diesen menschen helfen, dann müssten diese auch nicht so leiden.
muss erst sowas schlimmes passieren damit man diesen menschen hilft? anscheinen schon.
gott hat die erde nicht so erschaffen, die strukturierung bzw. bildung der kontinente (und erdplatten) hat sich über zig tausende von jahren verändert/entwickelt.
wer ist den schuld, dass diese menschen so arm sind und leiden müssen? gott ganz bestimmt nicht, sondern der selbstsüchtige, profitgeile und nimmersatte mensch, der in der 1. und 2. welt haust.
würden diese menschen, die über mehr als ausreichend geld besitzen anstand zeigen und diesen menschen helfen, dann müssten diese auch nicht so leiden.
muss erst sowas schlimmes passieren damit man diesen menschen hilft? anscheinen schon.
gott hat die erde nicht so erschaffen, die strukturierung bzw. bildung der kontinente (und erdplatten) hat sich über zig tausende von jahren verändert/entwickelt.
Wieso hat er Erdplatten erschaffen? Wieso hat er nicht einen sicheren Planeten erschaffen ohne Vulkane ohne Erdbeben? Die Macht die ihm zugeschrieben wird würde problemlos ausreichen die Naturgewalten auf der Erde einzudämmen. Das ist alles keine Erklärung. Naturkatastrophen gibt es in Staaten mit hohem Lebensstandard genauso wie in Staaten mit niedrigem.
Okay nehmen wir an Er hätte den Erdbeben nicht zugelassen....was dann? Was wäre geschehen? Und woher willst du genau wissen dass dies besser wäre? Oder schaffen wir die Erdbeben ganz ab. Was dann? Die Tumoren schaffen wir ab und alle Krankheiten. Sollen wir auch das Altern abschaffen? Was meinst du? Soll alles so sein wie es dir genehm ist und warum soll es so sein? Lies nochmal genau was ich anfangs schrieb was die Erkenntnisfähigkeit des Menschen betrifft. Egal ob gläubig oder nicht jeder weiss insgeheim wie begrenzt unser Horizont ist und dennoch werden wir getrimmt über alles mögliche absolute Urteile von uns aus zu fällen. Kann das gut gehen?
Wieso sollten wir uns nicht den Kopf darüber zerbrechen? Einerseits heißt es Gottes wege sind unergründlich und andererseits werden Wissenschaften angegriffen und als falsch abgestempelt weil sie Gott wiedersprechen. Wenn er tausende Menschen erschafft und diese dann gleich wieder auslöscht dann ist das ganz allein sein verdienst. Wenn er so allmächtig ist wäre es kein Problem gewesen diese Menschen zu beschützen, aber wie man gesehen hat wurden sie ihrem Schicksal überlassen. Mit der Gerechtigkeit im Jenseits kann man auch nix anfangen da die Menschen auf Haiti nicht dem Islam angehören.
Okay nehmen wir an Er hätte den Erdbeben nicht zugelassen....was dann? Was wäre geschehen? Und woher willst du genau wissen dass dies besser wäre? Oder schaffen wir die Erdbeben ganz ab. Was dann? Die Tumoren schaffen wir ab und alle Krankheiten. Sollen wir auch das Altern abschaffen? Was meinst du? Soll alles so sein wie es dir genehm ist und warum soll es so sein? Lies nochmal genau was ich anfangs schrieb was die Erkenntnisfähigkeit des Menschen betrifft. Egal ob gläubig oder nicht jeder weiss insgeheim wie begrenzt unser Horizont ist und dennoch werden wir getrimmt über alles mögliche absolute Urteile von uns aus zu fällen. Kann das gut gehen?
Die Menschen sind selbst verantwortlich ob sie die Erdbeben überleben oder nicht. Sie sind selbst verantwortlich ob sie alt werden oder nicht. Was bleibt dann noch übrig für Gott? Was macht der dann? Gar nix.
Beispiel: Der Hausanzünder denkt zwar er würde dem anderen Schaden aber letztlich wird er im Verlust und Strafe stehen. Der Hausbesitzer leidet aber letztlich wird ihm deswegen nichts zu Schulde kommen. Ob Wir das ganze durchblicken ? Nein tun wir nicht. Muslime haben innerliche Ruhe ein Gottvertrauen welches ihnen hilft auch vieles besonnen zu überstehen und zu ertragen. (Ähnliches gibt es auch in anderen Lehren wie im Stoizismus oder Buddhismus. )
Und was, wenn der Hausbesitzer dadurch stirbt?
Ich glaube kaum, dass er noch in der Art "hab vertrauen, alles wird sich zum guten Wenden" getröstet werden kann. Weil er tot ist.
Das eigentlich 'Böse' wäre in diesem Fall also so zu definieren, dass unschuldigen Personen unwiderruflichen Schaden zugefügt wird. Genau wie bei dem Erdbeben. Die Theodizeefrage muss sich genau diesem Problem beschäftigen.
Und was, wenn der Hausbesitzer dadurch stirbt?
Ich glaube kaum, dass er noch in der Art "hab vertrauen, alles wird sich zum guten Wenden" getröstet werden kann. Weil er tot ist.
Das eigentlich 'Böse' wäre in diesem Fall also so zu definieren, dass unschuldigen Personen unwiderruflichen Schaden zugefügt wird. Genau wie bei dem Erdbeben. Die Theodizeefrage muss sich genau diesem Problem beschäftigen.
Du willst das Gute und Schlechte nur eingegrezt wissen im Leben hier. Die Menschen gehen auch mit "offenen Rechnungen" untereinander ins Jenseits. Immanuel Kant kam auch besonders deswegen zum Schluss dass es ein Gott geben müsse. Das dem glückswürdigem Menschen der sich nichts oder kaum was zu Schulde kam auch Gerechtigkeit zukommt und Glücksseligkeit erreicht.
Nochmal das ganze Thema hat mehrere Ebenen : die menschliche im Leben hier in seinem Horizont. Der Gläubige betrachtet zusätzlich das Thema im Lichte bestimmter Informationen aus seinen religiösen Quellen. Mir geht es hier nicht darum jemand von irgendetwas zu überzeugen (jeder muss sich selber dieser und ähnlicher Problematik stellen) sondern wie der Tatar fragte wie es im Islam ist und ich gab hier was ich aus den Werken der Muslime zusammenfasste.
Welche Bestrafung oder Lehre haben jene 12 jährigen muslimische Mädchen erhalten, die gleichzeitig von 15 serbischen Soldaten vergewaltigt wurden? Was ist denn gut daran gewesen?
Gott schafft, daß die Welt sich selbst schafft!
Er greift in die einmal kreierten Naturgesetze nicht mehr ein.
Ihr Bestand ist offenbar wichtiger als alles Leid, das durch sie entsteht.
So sehe ich es.
AlGhazali, du schreibst viel, ohne damit etwas zu sagen, das irgendwie bemerkenswert wäre.
Welche Bestrafung oder Lehre haben jene 12 jährigen muslimische Mädchen erhalten, die gleichzeitig von 15 serbischen Soldaten vergewaltigt wurden? Was ist denn gut daran gewesen?
Im Koran wird die Geschichte von Prophet Moses(Musa) und dem Hidir (ein Weiser oder Prophet) erzählt. Grosse Propheten stehen im Gipfel menschlichem WIssens, Weisheit und in was ihr Verstand betrifft. Sie haben auch das offenbarte Wissen. ZU all diesem Typus an Wissen gibt es das soganannte "ilm-i ladunni" win Wissen welches Allah manchem es gab oder gibt und die nicht durch menschliche Anstrengung erworben wird.
Hidir sagt Musa soll Geduld haben und seine Taten (Hidirs Taten) geduldig ertragen. Wenn er diesem verstösst so endet die gemeinsame Reise. An einem Hafenstadt geht Hidir in ein Schiff und haut mit einem Axt ein Leck, so dass der Schiff nicht losfahren kann und der Schiffbesitzer ärgert sich. Hidir tötet auch ein Jugendlichen und später setzt er bei einer Bevölkerung die äusserst unfreundlich ist an einem Ort eine Mauer instand bzw. repariert es ohne etwas zu verlangen. Jedes mal ist Musa entsetzt oder opponiert dagegen. (Er muss es aus seinem Blickwinkel). Hidir erläutert am Ende: Wäre der Schiff losgefahren so wäre es im Sturm untergegangen. Das Kind wäre ein äusserst schlimmer Mensch geworden wenn er erwachsen würde für sehr viele Menschen. Unter dem labilen Mauer ist Gold begraben von einem Vater für seine Jungen, die inzwischen waise sind und würde man das Gold jetzt entdecken so würde man es dem Kinder wegnehmen. Sie wollen es finden wenn sie erwachsen sind. Da die Menschen von sich aus selbst nicht zu ilm-i ladunni kommen können sie auch nicht in gänzlicher Betrachtung die Dinge sehen. Für sie sind drei Umglück klar erkennbar. Aus ihrem Blick.
Daher...lieber Tatar frage mich nicht was das Gute in von dir genanntem Fall ist ich besitze Ilm-i ladunni nicht. Und maße mir auch nicht an absolute Urteile zu fällen, wenn auch ich natürlich über diesem Mädchen unendlich trauere und Mitgefühl habe und einen unbeschreibbaren Hass auf diese serbischen Soldaten. Eines kann ich dir versichern...jeder wird das ernten was es sät und diese Soldaten werden bestimmt das "ernten" was ihnen zusteht.
Theodizeefrage im Islam - Wieso lässt Allah swt. das Leid in der Welt zu?
Frei nach Kästner's "Es gibt nichts gutes, außer man tut es" glaube ich persönlich, dass Gott nicht selbst gutes tut indem er sich hier irgendwie einmischt, sondern dass er den Menschen erschaffen hat um gutes zu tun.
Aber auch das Problem hinter Fragestellung wird zu wenig beachtet. Denn "gut" und "böse" sind reziproke Definitionen - d.h. ohne die Existenz des sog. bösen kann es kein sog. gutes geben.
Beispiel. Gesundheit ist doch was sehr gutes oder? Etwas, wofür man Gott immer dankbar sein sollte. Aber man stelle sich eine Welt vor, in der es gar keine Krankheiten gäbe. Überhaupt keine. In dieser Welt wüsste man gar nicht was das Wort "Gesundheit" bedeutet, weil es einfach der Normalzustand ist und es nichts anderes gibt. Das Wort hätte einfach keinen Inhalt. Es wäre sinnleer. Die Menschen aus dieser Welt würden diesen Zustand nicht als "gut" definieren, weil sie nicht wissen was das zugehörige "schlechte" ist, nämlich Krankheit.
Man würde also nie wissen können was Licht ist, wenn es keinen Schatten gebe das sich damit kontrastiert. In einer Welt wo es nur Licht gibt, wie etwa in den Paradiesvorstellungen der großen Religionen, könnte man also gar nicht wahrnehmen dass diese Welt gut ist, weil man sich daran gewöhnt oder es anders gar nicht kennt. In diesem Sinne kann das Paradies also kein guter Ort sein... außer, außer wenn man animmt, dass die Erinnerungen an das, was Leid ist, dort aufrecht erhalten werden. Und diese Erinnerungen werden eben hier auf der Erde geformt, durch Krankheit, Katastrophen, Leid. Und sie sind wichtig um später zu wissen was gut ist. Und so wäre auch jemand, der hier viel Leid erfahren hat später um so glücklicher.
Nur so macht das für mich Sinn. Aber wie bereits geschrieben glaube ich nicht dass sich Gott hier einmischt und gutes macht oder böses zulässt.
Stilichio ist die Natur ein 2.Gott? der unpersönlich und deterministisch ist?
(Naturgesetze sind Verhältnisse zwischen Grössen. Naturkausalität ist etwas Naturphilosophisches da es kein Gegenstand der Naturwissenschaft ist und sein kann.) Wenn du Christ bist müsstest die die Kausalitätserörterungen bei Thomas von Aqiun vielleicht kennen. Es ist nicht so einfach wie du es beschriebst in 2-3 Sätzen.
Und noch was . Demut ist auch ein christliches Wert. Wieso fällt es dir nie ein dass du eventuell dieses oder jenes nicht verstanden hast? Und stattdessen anderen vorwirfst sie würden inhaltslose Dinge schreiben. HAst du das von Jesus gelernt?
Gott schafft, daß die Welt sich selbst schafft!
Er greift in die einmal kreierten Naturgesetze nicht mehr ein.
Ihr Bestand ist offenbar wichtiger als alles Leid, das durch sie entsteht.
So sehe ich es.
AlGhazali, du schreibst viel, ohne damit etwas zu sagen, das irgendwie bemerkenswert wäre.
Ein evangelischer Milliardär (Pat Robertson) meint, das Erdbeben sei die Strafe Gottes, weil die Haitianer damals Vodoo-Rituale benutzten, um die Franzosen los zu werden.
Pat Robertson: Haiti 'cursed' by pact with devil
The Associated Press
Posted: 01/13/2010 03:14:16 PM PST
VIRGINIA BEACH, Va.—Evangelical broadcaster Pat Robertson says Haiti has been "cursed" because of what he called a "pact with the devil" in its history.
His spokesman said the Wednesday comments were based on Voodoo rituals carried out before a slave rebellion against French colonists in 1791.
Spokesman Chris Roslan says Robertson never stated that Tuesday's earthquake was God's wrath. He says Robertson's Operation Blessing group is sending millions of dollars in medication and relief workers to the country.
Robertson has angered opponents many times before with comments on current events and criticism of other faiths.
He once said American agents should assassinate Venezuelan President Hugo Chavez and said Israeli Prime Minister Ariel Sharon's stroke was divine retribution for withdrawing from the Gaza Strip.
http://www.santacruzsentinel.com/usnews/ci_14182008
Ein evangelischer Milliardär (Pat Robertson) meint, das Erdbeben sei die Strafe Gottes, weil die Haitianer damals Vodoo-Rituale benutzten, um die Franzosen los zu werden.
Pat Robertson: Haiti 'cursed' by pact with devil
The Associated Press
Posted: 01/13/2010 03:14:16 PM PST
VIRGINIA BEACH, Va.—Evangelical broadcaster Pat Robertson says Haiti has been "cursed" because of what he called a "pact with the devil" in its history.
His spokesman said the Wednesday comments were based on Voodoo rituals carried out before a slave rebellion against French colonists in 1791.
Spokesman Chris Roslan says Robertson never stated that Tuesday's earthquake was God's wrath. He says Robertson's Operation Blessing group is sending millions of dollars in medication and relief workers to the country.
Robertson has angered opponents many times before with comments on current events and criticism of other faiths.
He once said American agents should assassinate Venezuelan President Hugo Chavez and said Israeli Prime Minister Ariel Sharon's stroke was divine retribution for withdrawing from the Gaza Strip.
http://www.santacruzsentinel.com/usnews/ci_14182008
Was haben dann unsere Menschen 1999 in Izmit verbrochen?
Was haben dann unsere Menschen 1999 in Izmit verbrochen?
Bestimmt waren sie zu laik.
Ein evangelischer Milliardär (Pat Robertson) meint, das Erdbeben sei die Strafe Gottes, weil die Haitianer damals Vodoo-Rituale benutzten, um die Franzosen los zu werden.
Pat Robertson: Haiti 'cursed' by pact with devil
The Associated Press
Posted: 01/13/2010 03:14:16 PM PST
VIRGINIA BEACH, Va.—Evangelical broadcaster Pat Robertson says Haiti has been "cursed" because of what he called a "pact with the devil" in its history.
His spokesman said the Wednesday comments were based on Voodoo rituals carried out before a slave rebellion against French colonists in 1791.
Spokesman Chris Roslan says Robertson never stated that Tuesday's earthquake was God's wrath. He says Robertson's Operation Blessing group is sending millions of dollars in medication and relief workers to the country.
Robertson has angered opponents many times before with comments on current events and criticism of other faiths.
He once said American agents should assassinate Venezuelan President Hugo Chavez and said Israeli Prime Minister Ariel Sharon's stroke was divine retribution for withdrawing from the Gaza Strip.
http://www.santacruzsentinel.com/usnews/ci_14182008
Was für ein Ekel der Mann!
[QUOTE=AlGhazali;684699]Stilichio ist die Natur ein 2.Gott? der unpersönlich und deterministisch ist?
Die Natur ist unpersönlich und rollt sich ab und aus nach ihren Gesetzen. Wenn es die innewaltende kausale Gesetzmäßigkeit mit eingebauten Freiheitsspielräumen nicht gäbe, hätten die Naturwissenschaften auch keinen Forschungsgegenstand.
Kulturen, die diese Axiome verwerfen, haben keine innere Beziehung zum Projekt der Moderne.
Gott hat sich selbst seiner Allmacht begeben, indem er die Gesetze, die Naturgesetze herrschen läßt. Hier gibt es eine Analogie zur Herrschaft des Rechtes in einem Rechtsstaat.
Deswegen wird das Recht noch längst nicht zum 2. Souverän.
Naturgesetze sind Verhältnisse zwischen Grössen. Naturkausalität ist etwas Naturphilosophisches da es kein Gegenstand der Naturwissenschaft ist und sein kann.
Ohne Kausalität keine Wissenschaft! Und du schreibst, daß die Naturwissenschaften nichts damit zu tun hätten????????
Wenn du Christ bist müsstest die die Kausalitätserörterungen bei Thomas von Aqiun vielleicht kennen. Es ist nicht so einfach wie du es beschriebst in 2-3 Sätzen.
Ich muß doch nicht wegen meiner christlichen Prägung auf 800 Jahre alte Schriften zurückgreifen, wenn ich was über Kausalität in Erfahrung bringen will.
Du darfst nicht den Fehler begehen, von dir auf andere zu schließen.
Und noch was . Demut ist auch ein christliches Wert. Wieso fällt es dir nie ein dass du eventuell dieses oder jenes nicht verstanden hast? Und stattdessen anderen vorwirfst sie würden inhaltslose Dinge schreiben. Hast du das von Jesus gelernt?
Nicht unbedingt, aber auch Jesus hat klare, sogar schneidende Worte nicht gescheut, wenn er auf Mißstände aufmerksam gemacht hat.
Offengestanden lese ich deine Beiträge schon lange nicht mehr aufmerksam Wort für Wort und Satz für Satz. Es bestätigt sich mal um mal, daß keine klare Linie darin zu finden ist, weil du nicht imstande zu sein scheinst, deine Gedanken auf den Punkt zu bringen.
Ich bin zu lange im Wörtergeschäft, um, wenn etwas schwer- oder unverständlich ist, die Schuld zuvörderst bei mir zu suchen.
Ich komme bisher zum Entschluss, dass alle frei herumreden ab es keiner letzlich auf den Punkt bringt. Aber davon abgesehen war es schon erwartend, dass keine zufriedenstellende Antwort gefunden werden kann - ganz egal aus welcher religiösen Weltauffassung diese Sicht herangezogen wird.
Aber es ist schon interessant, dass Allah Länder von ''Ungläubigen'' wie die USA und der Westen überwiegend in Saus und Braus und Luxus leben lässt und die gottesgehorsamen Muslime in ihren Ländern hungern und in Armut leben müssen.
Aber es ist schon interessant, dass Allah Länder von ''Ungläubigen'' wie die USA und der Westen überwiegend in Saus und Braus und Luxus leben lässt und die gottesgehorsamen Muslime in ihren Ländern hungern und in Armut leben müssen.
Bis vor ein paar Jahren haben sich deine Länder vor Armut und Hunger gegenseitig aufgefressen.
Aber, was genau sagt dir das dass deine USA und Westen in Saus und Braus leben?
Bis vor ein paar Jahren haben sich deine Länder vor Armut und Hunger gegenseitig aufgefressen.
Aber, was genau sagt dir das dass deine USA und Westen in Saus und Braus leben?
''Meine'' ist es ganz sicher nicht.
Versuch' mal eine Antwort darauf zu finden bevor du dein ziel- und zügelloses, geistiges Ejakulat wieder entlädst.
[QUOTE]''Meine'' ist es ganz sicher nicht.
Versuch' mal eine Antwort darauf zu finden bevor du dein ziel- und zügelloses, geistiges Ejakulat wieder entlädst.
Es war gar nicht ziellos, mein Ejakulat war in deine Richtung und es hat dich getroffen.....splash!
Stilichio schön dass du genau wissen willst wie es mit Naturkausalität sei. Der Hinweis auf das Alter von Thomas´Werke kannst du auch an das NT anwenden und "ach ist doch alles veraltet wie mein altes TV" sagen. Und natürlich (!) kann man Demut weichen indem man sich "auf klare Worte" bezieht. So ist es halt man kann alles schön umgehen. Und dabei hoffen dass der andere es nicht durchblickt. Ich muss nun auch befürchten dass du nicht alles liest was ich schreibe und schon allein deswegen ich missverstanden werde, weil ich ja "nicht auf den Punkt komme". Persönlich werden und dir etwas vorwerfen will ich nicht da es nicht mein Stil ist.
kurzer Nachtrag bzgl. Naturkausalität. Es wird nirgends als Naturgesetz angeführt. In den Naturvorgängen wird es unterstellt und überhaupt vorrausgesetzt. Jedoch da die Naturwissenschaft von beobachtbaren und Experimentellem ausgeht ist das Kausalgesetz kein Naturgesetz und Gegenstand des Physik. Die Vorrausetzungen des Physik sind teils Naturphilosophisches. Die Naturkausalität geht zurück auf Aristoteles und durch die Kritik David Humes das berechtigt ist, ist die Naturkausalität in keinsterweise beweisbar und der Kritik Humes nicht umgehbar weil es prinzipiell ist. Um Hume zu umgehen wollte Kant die Naturkausalität als apriori-Wissen fest verankert im Verstand wissen, aber auch da ist es losgelöst von der Erfahrung, da apriori erfahrungsunabhängig ist. In der modernen Physik z.B. in der Quantentheorie hat man das Kausalgesetz sowieso aufgegeben. Über diese Themen kann man in Wissenschaftstheoretischen Werken nachlesen.
[QUOTE]
Die Natur ist unpersönlich und rollt sich ab und aus nach ihren Gesetzen. Wenn es die innewaltende kausale Gesetzmäßigkeit mit eingebauten Freiheitsspielräumen nicht gäbe, hätten die Naturwissenschaften auch keinen Forschungsgegenstand.
Kulturen, die diese Axiome verwerfen, haben keine innere Beziehung zum Projekt der Moderne.
Gott hat sich selbst seiner Allmacht begeben, indem er die Gesetze, die Naturgesetze herrschen läßt. Hier gibt es eine Analogie zur Herrschaft des Rechtes in einem Rechtsstaat.
Deswegen wird das Recht noch längst nicht zum 2. Souverän.
Ohne Kausalität keine Wissenschaft! Und du schreibst, daß die Naturwissenschaften nichts damit zu tun hätten????????
Ich muß doch nicht wegen meiner christlichen Prägung auf 800 Jahre alte Schriften zurückgreifen, wenn ich was über Kausalität in Erfahrung bringen will.
Du darfst nicht den Fehler begehen, von dir auf andere zu schließen.
Nicht unbedingt, aber auch Jesus hat klare, sogar schneidende Worte nicht gescheut, wenn er auf Mißstände aufmerksam gemacht hat.
Offengestanden lese ich deine Beiträge schon lange nicht mehr aufmerksam Wort für Wort und Satz für Satz. Es bestätigt sich mal um mal, daß keine klare Linie darin zu finden ist, weil du nicht imstande zu sein scheinst, deine Gedanken auf den Punkt zu bringen.
Ich bin zu lange im Wörtergeschäft, um, wenn etwas schwer- oder unverständlich ist, die Schuld zuvörderst bei mir zu suchen.
Ich muss nun auch befürchten dass du nicht alles liest was ich schreibe und schon allein deswegen ich missverstanden werde, weil ich ja "nicht auf den Punkt komme". Persönlich werden und dir etwas vorwerfen will ich nicht da es nicht mein Stil ist.
Ich würde es ja gerne tun, weil ich Interesse und Bemühung hochschätze, auch wenn sich deine Texte oft wie aus dem Arabischen oder Türkischen übersetzt, also recht holprig anfühlen.
Aber nehmen wir unser Thema, das von der Naturkatastrophe in Haiti seinen Ausgang nimmt, einem ähnlichen Ereignis wie das Erdbeben von Lissabon, welches 1757 schon den kleinen Goethe am "lieben" Gott zweifeln ließ!
Das Problem, wie es denn sein kann, daß der allmächtige und allgütige Gott solche unendliches Leid verursachenden Naturereignisse zulassen kann, vermengst du sogleich mit der Frage nach dem Ursprung des Bösen und der Willensfreiheit des Menschen. (Nr.2) Einer solchen auch noch schlecht geschriebenen Gedankenwurstelei aufmerksam zu folgen, das verlangt mir schon etwas ab, zumal orientalische Episoden und Anekdoten (u.a. Nr.15) eingestreut werden, sodaß sich die langen Sermone verfranzen und keine klare Linie erkennbar ist.
kurzer Nachtrag bzgl. Naturkausalität. Es wird nirgends als Naturgesetz angeführt. In den Naturvorgängen wird es unterstellt und überhaupt vorrausgesetzt. Jedoch da die Naturwissenschaft von beobachtbaren und Experimentellem ausgeht ist das Kausalgesetz kein Naturgesetz und Gegenstand des Physik. Die Vorrausetzungen des Physik sind teils Naturphilosophisches. Die Naturkausalität geht zurück auf Aristoteles und durch die Kritik David Humes das berechtigt ist, ist die Naturkausalität in keinsterweise beweisbar und der Kritik Humes nicht umgehbar weil es prinzipiell ist.
Ich habe im Beitrag Nr. 22 "Axiome" geschrieben und damit all das abgedeckt, was du hier eben ausgeführt hast. Dazu reicht mir ein Wort. Ich zitiere mich selbst:
"Kulturen, die diese Axiome verwerfen, haben keine innere Beziehung zum Projekt der Moderne."
Um Hume zu umgehen wollte Kant die Naturkausalität als apriori-Wissen fest verankert im Verstand wissen, aber auch da ist es losgelöst von der Erfahrung, da apriori erfahrungsunabhängig ist.
Auf diesen naheliegenden Einwand ist Konrad Lorenz, der als junger Professor vor dem Krieg den Lehrstuhl Kants in Königsberg innehatte, eingegangen, indem er darauf hinwies, daß unsere im Denken fest verankerten Apriori-Kategorien evolutiv in Korrespondenz mit der Natur entstanden sind. Die Kausalität unseres Denkens spiegelt also die Kausalität in der Natur wie eine Fischflosse die Beschaffenheit des Wassers. Sie ist nicht erfahrungsunabhängig, wie noch Kant geglaubt hat.
"Wär' nicht das Auge sonnenhaft,
die Sonne könnt es nie erblicken." Goethe
Unter diesem Motto steht sein großes Buch
DIE RÜCKSEITE DES SPIEGELS, Versuch einer Naturgeschichte menschlichen Erkennens.
Wer sich mit Kant beschäftigt, muß auch dieses Buch lesen.
In der modernen Physik z.B. in der Quantentheorie hat man das Kausalgesetz sowieso aufgegeben. Über diese Themen kann man in Wissenschaftstheoretischen Werken nachlesen.
Auch darauf bin ich sehr kurz eingegangen:
"Wenn es die innewaltende kausale Gesetzmäßigkeit mit eingebauten Freiheitsspielräumen nicht gäbe, hätten die Naturwissenschaften keinen Forschungsgegenstand."
Das Kausalgetz ist an den Rändern der Erkennbarkeit modifiziert, nicht aufgegeben worden. Statistische Regelmäßigkeiten sind eben auch Regelmäßigkeiten, selbst wenn man die dahinter wirkenden Kausalketten nicht oder noch nicht durchschaut. Freiheitsspielräume muß es auch schon in der Natur deswegen geben, weil dann die für uns in Anspruch genommene Freiheit ohne natürliche Basis bliebe.
Bleiben wir also bei durch Naturvorgänge bewirktem Leid und vermengen es nicht mit durch absichtsvolles menschliches Handeln verursachtem Leid, vermengen wir es nicht mit dem Bösen!
Dann haben wir das Problem, wie wir es uns erklären können, daß der angeblich allmächtige und gütige Gott durch himmelsmechanische Phänomene, Erdkrustenbewegungen, Überschwemmungen, Stürmen, Trockenheiten und Krankheiten der verschiedensten Art unabhängig von irgendwelchen menschlichen Intentionen unabsehbares Leiden zulassen kann.
Den Betroffenen in Haiti jetzt die Sure 4,79
"Was dich an Gutem trifft ist von Allah. und was dich an Schlechtem trifft ist von dir Selbst." vorzuhalten ist wahrscheinlich lebensgefährlich, und das zu recht!
Der Islam ist bei der Theodizeefrage schon deshalb in einem ganz besonderem Dilemma, muß doch bei dieser Religion angenommen werden, daß Gott in jedem Augenblick die Welt gewohnheitsmäßig neu schafft. Liefe die Welt nämlich unabänderlich nach den einmal geschaffenen Gesetzen ab, wäre die Allmacht Gottes durch seine eigenen Gesetze in Frage gestellt. Wenn Gott in jedem Moment auch anders könnte, fragt sich der zufällig Betroffene, warum er es nicht gnädiger mit ihm gemeint hat.
Deine Aussage
"Dieses "was wäre wenn" kann nur Allah wissen. Aus seiner Offenbarung wissen wir Muslime dass Er uns das Gute oder das Beste uns gibt und wenn es wirklich schlimmes uns trifft dann ist es Vergeltung zu schlechten, die wir machen.
"Dinge die ihr nicht gut befindet, können euch gut sein, und das was ihr nicht liebt, kann gut für euch sein." Sure Bakara 216
muß dem Betroffenen wie Hohn und einem neutralen Beobachter wie eine billige Ausrede klingen.
In Teilen der griechischen Philosophie und im Christentum gibt es Lehren vom metaphysischem Übel, vom Übel an sich. Wenn man daran glaubt greift die Theodizee-Problem voll durch. Man kann sich nur eventuell sich davor "drücken" in dem man letztlich in die Unergründlichkeit Gottes Entschlüssen verweist.
Ich stimme dir hier darin zu, daß der Rückzug auf die "Unergründlichkeit von Gottes Entschlüssen" nur als sich Drücken vor dem Problem eingestuft werden kann. Deshalb wundere ich mich auch darüber, daß du in Teilen deiner langatmigen Ausführungen, die eine gewisse Ratlosigkeit verraten, genau in diese Richtung argumentierst, ohne freilich genau den Terminus zu verwenden.
Sinnfällig erscheinen mir die Ausführungen von Geist in Nr. 16
Aber man stelle sich eine Welt vor, in der es gar keine Krankheiten gäbe. Überhaupt keine. In dieser Welt wüsste man gar nicht was das Wort "Gesundheit" bedeutet, weil es einfach der Normalzustand ist und es nichts anderes gibt. Das Wort hätte einfach keinen Inhalt. Es wäre sinnleer. Die Menschen aus dieser Welt würden diesen Zustand nicht als "gut" definieren, weil sie nicht wissen was das zugehörige "schlechte" ist, nämlich Krankheit.
Man würde also nie wissen können was Licht ist, wenn es keinen Schatten gebe das sich damit kontrastiert. In einer Welt wo es nur Licht gibt, wie etwa in den Paradiesvorstellungen der großen Religionen, könnte man also gar nicht wahrnehmen dass diese Welt gut ist, weil man sich daran gewöhnt oder es anders gar nicht kennt.
Die einfachste, gedanklich befriedigendste, für die Betroffenen freilich nicht sehr tröstliche Lösung ist, daß wir akzeptieren, die Naturgesetze wirkten ohne Rücksicht auf irgendwelche Wesen, die sich davon beeinträchtigt fühlen könnten. Gott läßt die einmal geschaffenen Gesetze wirken, ohne sich einzumischen, verhängt sich damit selbst gewissermaßen ein Willkürverbot. Es obliegt den aus dem Wirken der Gesetze entstandenen Menschen, sie zu erkennen, sie sich nutzbar zu machen und eventuelle Schäden mit ihrem Wissen zu verhindern oder abzumildern.
Damit wird sowohl die Allmacht Gottes wie seine vollkommene Voraussicht in Frage gestellt und der Natur wie den Menschen echte Freiheitsspielräume zugestanden, womit auch die Begriffe gut und böse erst Substanz gewinnen, Nur dadurch erhält die Entscheidung für das Gute ihren sittlichen Gehalt, ihren Wert.
Ein evangelischer Milliardär (Pat Robertson) meint, das Erdbeben sei die Strafe Gottes, weil die Haitianer damals Vodoo-Rituale benutzten, um die Franzosen los zu werden.
Pat Robertson: Haiti 'cursed' by pact with devil
EzA4MGyhJiY
Die Schwierigkeit im Thema Theodizee ist dass man nicht drum herum kommt weitere Gebiete In Theologie zu behandeln und auch in Naturwissenschaft. Will man es einermassen das Thema würdig behandeln.
Das Thema "das Böse", Stellung der Naturkausalität in der Naturwissenschaft und weitere gehören wesentlich zur Theodizeefrage. Daher wundert du mich warum du
"Das Problem, wie es denn sein kann, daß der allmächtige und allgütige Gott solche unendliches Leid verursachenden Naturereignisse zulassen kann, vermengst du sogleich mit der Frage nach dem Ursprung des Bösen und der Willensfreiheit des Menschen. (Nr.2) Einer solchen auch noch schlecht geschriebenen Gedankenwurstelei aufmerksam zu folgen, das verlangt mir schon etwas ab, zumal orientalische Episoden und Anekdoten (u.a. Nr.15) eingestreut werden, sodaß sich die langen Sermone verfranzen und keine klare Linie erkennbar ist."
schreibst. Die Beispiele dienen zur besseren Verständnis.
Weisst du warum die Naturkausalität eines der Grundprobleme der Wissenschaftstheorie ist? Weil daran vieles hängt und fällt. Damals als der Philosoph David Hume wie früher vor ihm Ghazali demonstriert hatten, dass die Naturkausalität prinzipiell nicht beweisbar ist und sich nicht lösen kann vom Zweifel. Durch die Folge von Ereignissen lässt sich nicht ableiten dass kausale Verknüpfungen darin sich befinden. Daher sprach Hume nicht von Gesetzen sondern von Gewohnheiten. Kant versuchte nicht Hume zu widerlegen denn das geht gar nicht sondern suchte ein Umweg in einem Rückgriff auf apriori-"Postulat", welches im Verstand geortet wird, d.h. der Verstand gibt die kausale Verknüpfung von sich aus vor ohne, auf die Naturerscheinungen und Epirie gestützt. Lorenz´Einbringung evolutionistischer Gedanken lösen das Problem nicht. Weil der induktive Schluss womit meist gearbeitet wird in den Erkenntnissen aus der Natur prinzipiell unvollkommen ist und den Grad der Gewissheit nicht erreicht. Unter anderem deswegen kam ja der Durchbruch der kritischen Rationalisten wie die Philosophie Karl Poppers weitgehend überall zum Bruchbruch. Popper bleibt auf dem Bahn von Hume. Gerade die moderne Wissenschaft allem voran die kritischen Rationalisten wollen vom solch "Axiom" nichts wissen.Die moderne Wissenschaftstheorie ist wesentlich verschieden. Die Charakterisierungen der Wissenschaft als allgemein, notwendig und systematisch gibt es so nicht mehr. Allgemeinheit, Wahrheit und Notwendigkeit sind gefallen. "Wissenschaft ist Wahrheitssuche und nicht der Besitz der Wahrheit" schrieb Popper.
Nichtsdestotrotz will ich gerne bei Gelegenheit das Werk von Lorenz lesen.
Vielleicht würdest du was ich schrieb besser verstehen wenn du es lange auf dich wirken lässts und darüber nachdenkst. Eine Abwertung und Voreiligkeit hindert das Denken.
Ich kann dich gut verstehen da ich deine Vorrausannahmen hierin kenne. Zumindest was Vorstellungen angeht die Natur wirke und Gott könne "eingreifen" oder nicht. Natur wirkt und Gott wirkt. Gleichzeitig glauben Christen Gott ist Allmächtig und hat freien Willen. Grenzt man Gottes Macht ein zu Gunsten der "Natur" so fällt die Allmächtigkeit. Gerade diese zeitlose Problem nahm sich bei euch Christen intensivst Thomas von Aquin an. Doch sein Lösung war der Versuch zwei unvereinbare Dinge zu vereinbaren zu versuchen. Er wollte die Almmacht Gottes und Naturkausalität zusammenhalten. Er konnte es nicht überzeugend zusammenbringen. Es verläuft unter anderem unweigerlich in das Determinismus-Freiheits-Problem.
Wer sich da schlau machen will empfehle ich "Occasionalismus, Theorien der Kausalität im arabisch-islamischen und im europäischen Denken", Dominik Perler und Ulrich Rudolph, Göttingen, 2000.
Salzkartoffel
18.01.10, 01:34
Wenn ich wissentlich oder unwissentlich die Gesetze der Natur mißachte dann wird mir Leid widerfahren. Es spielt keine Rolle ob es sich bei den Naturgesetzen um zufällige oder göttliche Regeln handelt. Wer sie ignoriert, der wird früher oder später an ihnen scheitern. Konnte man heute, im 21. Jahrhundert wissen dass es sich um ein Erdbebengebiet handelt? Ich denke schon. Man hat es kollektiv ignoriert. Man kann die Gesetze der Natur - oder göttliche Regeln - nicht wegignorieren. Es ist keine Strafe Gottes, die Menschen bestrafen sich immer wieder selbst. Eine göttliche Strafe sieht anders aus.
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