DeLaHoya
23.08.05, 22:37
"Europa wird Appeasement betreiben"
Man hat die Zügel schleifen und Parallelgesellschaften entstehen lassen, sagt Walter Laqueur - Die bisherigen Anschläge waren nur "Mückenstiche"
von Thomas Kielinger
DIE WELT: Der Westen hat es bei dem radikalen Islam in seiner Mitte mit einer Aggression zu tun, der man mit der Tradition der Aufklärung nicht beikommt. Wie dann?
Walter Laqueur: Zunächst dies: Nicht alle Einwanderer sind Moslems. Viele sind es nicht, in Frankreich vielleicht, aber in England nicht, in anderen Ländern auch nicht. Türkische Beschwerden in Deutschland? Die haben es mehr mit der Stellung der Türken in der Gesellschaft zu tun als mit irgendeiner außenpolitischen Frage. Das gilt sogar für Frankreich. Gewiß, der Irak-Krieg, ich weiß - aber im Grunde werden auch in Frankreich die moslemischen Einwandergruppen von sozialen, kulturellen Fragen umgetrieben: Ob sie ausgegliedert sind, dazugehören und so weiter und so weiter.
DIE WELT: Doch das Faktum bleibt: Die al-Quaida-inspirierte Ideologie verbreitet Schrecken, Terror. Noch einmal: Wie geht man damit um?
Laqueur: Die Mehrzahl der Moslems, die nach England, nach Frankreich etc. gekommen sind, kam nicht, um ihren Glauben zu verbreiten, gemäßigt oder radikal, sondern wegen der Hoffnung auf verbesserte materielle Lebensumstände. Das ist bei der Mehrheit noch heute so. Natürlich löst man damit nicht das Problem des Islamismus, denn um Terror zu verbreiten, braucht man nicht Tausende, es genügen ein paar Hunderte, ein paar Dutzende von Extremisten.
DIE WELT: Und es genügt eine immer weiter wachsende Distanz zu den sogenannten westlichen Werten, zu denen man in Feindschaft tritt.
Laqueur: Die Dinge liegen komplizierter. Ich sehe zwei Entwicklungen. Die erste betrifft eine Spaltung innerhalb der moslemischen Gemeinschaften bei uns, die Spaltung zwischen Jung und Alt: Die Jungen hören nicht mehr auf die Autorität der Eltern, auch nicht mehr auf die der Imame, es sei denn, diese sind besonders radikal. Es ist paradox: Die erste Generation war ökonomisch motiviert, konnte vielleicht noch nicht sehr gut die Landessprache, aber hatte Erfolg. Die nächste Generation ist sprachgewandter, aber fällt sozial zurück, landet vielfach in der Arbeitslosigkeit. Übrigens gilt das vornehmlich für die moslemische Einwanderung. Bei den Indern ist es ganz anders. Der reichste Mann in England ist ein Inder, ein Stahl-Milliardär. Das teuerste Haus in London ist in indischer Hand. Bei den jungen Moslems begegne ich dagegen oft dem Ressentiment des Zu-kurz-gekommen-Seins: Man fühlt sich nicht geachtet und unterliegt der Verführung des "Wenn sie uns schon nicht achten, sollen sie uns wenigstens fürchten".
DIE WELT: Und die zweite Entwicklung?
Laqueur: Die betrifft die Einstellung zur westlichen Kultur. Es ist ja nicht so, daß sie kategorisch sagen: "Wir lehnen eure Kultur völlig ab." Unterschätzen Sie nicht die Attraktivität des westlichen Milieus. Gerade jene Aspekte, die von Moslems als dekadent bezeichnet werden, die Pornographie, die moderne Pop-Musik - unterschwellig vollzieht sich ein ganz anderer Prozeß ...
DIE WELT: ... des Abgestoßenseins und der Anziehung.
Laqueur: Genau.
DIE WELT: Aus diesem Zwiespalt wächst der Konflikt. Können wir aber so lange warten, bis die Eingewanderten ihn mit sich geklärt haben? Müssen wir nicht jenseits aller Kulturfragen auf unbedingter Loyalität zum Gastland bestehen?
Laqueur: Loyalität entwickelt sich zunächst nur auf örtlicher Basis. Etwa: Hinter welchem Fußballverein stehe ich? In dem Moment, wo es um nationale Dinge geht, streben die Loyalitäten auseinander.
DIE WELT: Einspruch. Es gibt einen Staat auf der Welt, die USA, der es geschafft hat, auch Moslems unter den Stars and Stripes und dem Eid auf "One Nation Under God" zu verpflichten und an sich zu binden.
Laqueur: Richtig. Kanada übrigens auch. Auch Lateinamerika.
DIE WELT: Warum gelingt es in der Neuen Welt, warum nicht so gut in Europa?
Laqueur: Weil es erstens andere Menschen sind, die nach Übersee gegangen sind, aus anderen sozialen Schichten, relativ gebildete Leute. Wer im unseligen Gaza eine höhere Bildung oder Erziehung genossen hatte, ist ausgewandert. Diese Menschen kamen wirtschaftlich schneller voran, sie spielen heute sogar in der lokalen Politik Amerikas eine gewisse Rolle. In Kalifornien sind viele Vertreter alter palästinensischer Familien in der Politik aufgestiegen.
DIE WELT: Bindestrich-Amerikaner ...
Laqueur: Der Erfolg macht es.
DIE WELT: Und der Wille, es in Amerika zu etwas zu bringen. Das gehört zum Gepäck der Ankömmlinge. Ein Apriori. In Europa ist das anders, weniger bindend.
Laqueur: Ich weiß nicht. Die Moslems, die nach Amerika gingen, waren zunächst Studenten, die nicht unbedingt von der überwältigenden amerikanischen Massenkultur angezogen wurden, sondern die einfach sahen, daß für ihren Beruf die Bedingungen des Fortkommens in den USA so viel besser waren als in ihrer alten Heimat. Damit fing es an. Dann heirateten sie amerikanisch - Mischehen sind in den USA viel weiter verbreitet als in England, Frankreich oder Deutschland. Die europäischen Moslems fahren gern nach Bangladesch, Pakistan oder Anatolien und holen sich ihre Partner dort.
DIE WELT: Nicht immer bürgt Amerika für problemlose Akkulturation. Nehmen Sie Sayyid Qutb. Den schickten die ägyptischen Behörden in den fünfziger Jahren für zwei Jahre nach Colorado, damit er mal auf andere Gedanken käme, sozusagen. Und was passierte? Er kehrte als radikaler Feind des Westens zurück. Oder Irans Ayatollah Khomeini in Paris: Einen entschiedeneren Gegner der westlichen Werte konnte es nicht geben.
Laqueur: Das waren Leute im Mittelalter ihres Lebens, wie Qutb, oder älter, wie Khomeini, der war 60. Also schon "formatiert", gewissermaßen. Nein, das Problem mit Europa ist ein anderes. Woher beziehen moslemische Einwanderer in England, Deutschland oder Frankreich ihre kulturellen Signale? Sie haben ihre TV-Schüssel, mit allen Kanälen, inklusive al-Dschasira oder ihre Heimatsender, das ist wie eine Nabelschnur. In Amerika gilt das nicht. Man ist zu weit weg, die Abnabelung ist gelungen.
DIE WELT: Auch, weil die USA eine so viel stärkere Überzeugung von sich an den Tag legen, während man in Europa lauter politisch korrekten Schuldgefühlen begegnet. In welcher englischen Schule etwa wird noch die Geschichte des Empire unterrichtet? Cool Britannia möchte den Neuankömmlingen nicht zu nahe treten ...
Laqueur: Ich drücke das jetzt etwas dialektisch aus: Je mehr Attentate, desto weniger Schuldgefühle. Es entsteht eine Gegenbewegung - siehe die neuen Anti-Terror-Maßnahmen, die Blair jetzt angekündigt hat. Natürlich erhebt sich dagegen liberaler Protest, auch von Menschenrechtsexperten. Die britische Regierung braucht sich in der Terrorismusbekämpfung gar nicht zu weit zum Fenster herauszulehnen. Sollte es weitere Anschläge geben, wird die überwältigende Mehrheit fordern, noch stärker durchzugreifen. Sollten die Anschläge ausbleiben, gut, dann entfällt die Notwendigkeit zu schärferen Gesetzen.
DIE WELT: Derweil dauert der westliche Defätismus, halten die Schuldkomplexe der eigenen Kultur an.
Laqueur: Defätistische Phasen haben in der Geschichte nie sehr lange gehalten. Gerade neue Angriffe stärken den Rekurs auf die eigenen Werte.
DIE WELT: Werte? In einem soeben in der Monatszeitschrift "Merkur" veröffentlichten Essay schreiben Sie: "Europa reproduziert sich nicht mehr ausreichend", demographisch verstanden. Man könnte das ergänzen und sagen: Europa reproduziert sich auch moralisch nicht mehr. Die Zeit für eine "Aufrüstung der Werte" ist denkbar schlecht, bei den Sorgen, welche die alternde Gesellschaft um ihre Zukunft hat. Woher soll Erneuerung kommen, bei so viel Angst?
Laqueur: Diese Sachen kann man nicht vorhersagen. Warum ist in Arabien eine Religion entstanden? Oder in Palästina? Vielleicht wird es in 50 oder 100 Jahren wieder eine Art neuer Religion geben. Aber warum, und wo und weshalb, das kann niemand vorhersagen.
DIE WELT: Sie weichen aus.
Laqueur: Nein, ich bleibe bei dem Beschreibbaren, in diesem Fall der demographischen Abwärtskurve. Amerika wird bis 2050 die Bevölkerungszahl der EU erreicht haben. Es ist schon kurios, wie ausgerechnet in dem Moment, wo die europäischen Länder immer weniger gewichtig werden, jedes von ihnen im UN-Sicherheitsrat sitzen will. In 15 Jahren wird es bereits mehr Perser, Äthiopier, Ägypter oder Türken geben als Deutsche, Franzosen oder Engländer.
DIE WELT: Und die Einwanderer vermehren sich obendrein rascher als die "eingeborene" Bevölkerung.
Laqueur: Selbst wenn dies abnehmen sollte, wird sich der Effekt davon erst gegen Ende des 21. Jahrhunderts zeigen.
DIE WELT: Warum rücken wir dann nicht gleich das Familiensilber heraus und übergeben den ganzen Laden an die Einwanderer - macht damit, was ihr wollt ...
Laqueur: Na, na, Zahlen sind auch nicht alles, sonst wäre China heute ja das in jeder Beziehung führende Land der Welt. Quantität schafft ja auch Probleme. Wie ernährt man die Leute? Wie findet man Arbeit für sie? Mit Aufrufen zu religiösem Haß kann man sie nicht ernähren.
DIE WELT: In der Zwischenzeit steht uns der Terrorismus ins Haus. Hegel schreibt in seiner Rechtsphilosophie: "Nur auf diesem Boden, im Staat, kann Kunst und Religion gedeihen." Ich komme auf den Loyalitätstest zurück: Da kann es keine Kompromisse geben.
Laqueur: Die Loyalität zum Nationalstaat wird à la longue möglicherweise auf Europa übergehen. Das ist gegenwärtig noch ungelöst, ein unentschiedenes Tauziehen.
DIE WELT: Aber einem Gott huldigen wir doch, jenseits der Nationalität: dem Rule of law. Es steht auch über dem Gesetz Allahs. Das ist in den Jahren des modischen Multikulturalismus nicht deutlich genug vertreten worden.
Laqueur: Man hat die Zügel schleifen und Parallelgesellschaften entstehen lassen, in denen - im moslemischen Fall - teilweise die Scharia und nicht unbedingt das Rule of law gilt. Auch hier wirken die Attentate wie ein Weckruf, vergangene Fehler zu korrigieren. Die wichtige Frage aber ist: Wie viele von solchen Anschlägen wird es noch geben?
DIE WELT: Es reicht eine kleine Anzahl, wie Sie selbst sagen. Auch eine Riesenmetropole wie London läßt sich endlich doch noch aus der Fassung bringen. Die Behörden appellieren schon jetzt an Londoner Familien mit Kindern, weiter die U-Bahn zu benutzen und Ausflüge zu den Attraktionen der Stadt nicht zu suspendieren.
Laqueur: Was heute als Terrorismus gilt, das sind doch - verzeihen Sie - erst nur Mückenstiche. Es ist furchtbar, wenn 50 oder 100 oder erst recht, wie in New York, 3000 Menschen umkommen. Aber was wir noch nicht erlebt haben, ist die Anwendung von Massenvernichtungsmitteln - biologischen, chemischen, nuklearen. Wenn man erst dieses Stadium erreicht, dann geht überhaupt nichts mehr. Das muß im übrigen gar nicht vom Islam kommen, das können ein paar Verrückte sein, die den chiliastischen Glauben nähren, die Menschheit sei sündig und gehöre entsprechend bestraft. Oder radikale Ökologen sagen, man müsse die Weltbevölkerung von sechs Milliarden auf drei Milliarden verkürzen, damit das Gleichgewicht der Natur wiederhergestellt wird, und so weiter. Diese Gefahr steht uns bevor.
DIE WELT: Ein bißchen schaut sie uns schon über die Schulter: Siehe der Disput mit dem Iran.
Laqueur: Alles ist möglich, aber ich stelle mir eigentlich nicht vor, daß Staaten so etwas tun. Staaten haben ein Grundgefühl für ihre Selbsterhaltung. Ich denke eher an kleine, anonyme Gruppen, möglicherweise an einen Clan, eine Großfamilie. Wir sprechen hier von einem Problem für die ganze Menschheit. Wie man da eine halbwegs demokratische Gesellschaft aufrechterhalten will, weiß ich ehrlich gestanden nicht. Vielleicht werden wir nie an diese Grenze kommen. Es wäre das erste Mal in der Geschichte, daß man Waffen, die man erfunden hat, nicht anwendet.
DIE WELT: War die Furcht, daß solche Waffen in Saddam Husseins Hand kommen könnten und von da auf den internationalen Markt - war das der eigentliche Antrieb zur Invasion im Irak?
Laqueur: Wahrscheinlich, unter vielen anderen Motiven. Es ging ja auch nicht nur um den Irak. Es war klar, daß, wenn der Irak oder der Iran die Atombombe haben würden, vier, fünf, sechs andere Länder der Region ebenfalls nach ihr greifen würden.
DIE WELT: Zurück zum "Zusammenprall der Kulturen" auf europäischem Boden. Sie klingen alles andere als bestürzt, ein Untergangsszenario höre ich aus Ihrer Analyse nicht heraus.
Laqueur: Man darf nicht vergessen, daß die Immigration nach Europa aus vielen Ländern kommt. In Frankreich zum Beispiel ist der Zustrom aus Schwarzafrika bedeutend größer als der aus Nordafrika, der von der Regierung jetzt gedrosselt wird. Bisher hat sich noch jede Einwanderungswelle in der Geschichte der Menschheit irgendwie assimiliert. Denken Sie an die jüdische Migration vor 100 Jahren - der Wunsch war überwältigend, sich in der Kultur des Gastlandes zu assimilieren. Freilich - die Juden wollten sich assimilieren, viele Moslems wollen es nicht.
DIE WELT: Helfen uns solche Vergleiche heute weiter? Der radikale Islam will sich nicht nur nicht assimilieren, er will sogar die führende Weltmacht in die Knie zwingen, im Irak und anderswo.
Laqueur: Wissen Sie, in einer Perspektive von 15, 20 Jahren danach ist selbst der Vietnamkrieg wie eine alte Wunde verheilt. Die Auguren munkelten seinerzeit: das Ende der amerikanischen Wirtschaft, das amerikanische Militär am Boden. Gewiß, es war ein Fehler, daß man sich dort so engagiert hatte, es hat Zeit gebraucht, darüber hinwegzukommen ...
DIE WELT: ...also darf man heute folgern, daß sich Amerika bald aus dem Irak zurückzieht, Bürgerkrieg hin oder her?
Laqueur: Der Irak ist komplizierter. In Vietnam gab es kein Öl. Domino-Effekte, die man in Asien befürchtete, kann es am Golf geben - die Ermunterung radikaler Gruppen, die ganze Region zu destabilisieren. Aber Bürgerkrieg? Wenn Sunniten und Schiiten um nichts in der Welt zusammenleben wollen, kann sie keine Macht der Welt dazu zwingen. Kein Bürgerkrieg dauert im übrigen ewig, wahrscheinlich muß das Land durch eine solche Phase hindurchgehen.
DIE WELT: Der Langzeitblick des Historikers.
Laqueur: Jugoslawien nach Tito - ein ähnlicher Fall. Ein künstliches Gebilde, nach dem Ersten Weltkrieg zusammengebastelt. Wie auch der Irak. Einen irakischen Staat hatte es vor 1919 nie gegeben. Bedenken Sie den künstlichen Verlauf seiner Grenzen.
DIE WELT: Dennoch, die Aussicht, Amerika zu demütigen, gibt dem aggressiven Islam einen mächtigen Auftrieb.
Laqueur: Die Gefahr ist für Europa viel größer. Amerika ist weit weg, die islamische Einwanderung dort ist minimal, während sie in Europa insgesamt noch zunimmt. Deshalb sage ich voraus, daß man in Europa eine gewisse Appeasement-Politik verfolgen wird.
DIE WELT: Ein unglückliches Wort.
Laqueur: Ich weiß, aber ich meine Dinge wie: den Ankömmlingen einen "head start" geben, einen ökonomischen Anreiz für ihr neues Leben bei uns. Versuchen, die Lage zu entschärfen. Das wird nicht schnell gehen. Inzwischen der Wettlauf gegen die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen, ein Wettlauf zwischen Gefahren und positiven Möglichkeiten. Das Problem ist, wie kommen wir über die nächsten 100 Jahre. Wir wußten, daß der Kommunismus nicht überdauern würde, da er seinen Schwung längst verloren hatte in der Ära der alten Männer an der Spitze. Es war eine Frage der Zeit.
DIE WELT: Aber das Problem des Islamismus ist doch, daß er diesen Schwung gar nicht besitzt, und wenn, dann nur ex negativo: aus einem tiefen Reservoir der Minderwertigkeit, des Ressentiments.
Laqueur: Die Araber wollen kein zweites Afrika werden, wollen nicht zurückbleiben, wirtschaftlich, sozial. Dazu muß es auf irgendeine Weise eine Modernisierung geben. Fünfmal am Tage beten, ist schön, aber damit wird ihre Lage nicht gehoben.
DIE WELT: Und die moslemischen Gruppen bei uns?
Laqueur: Wir müssen uns vor radikalen Elementen schützen und den Mainstream seinerseits schützen gegen Angriffe von rechts, die jetzt drohen - der Xenophobie, der Fremdenfeindlichkeit.
DIE WELT: Es sieht so aus, als könnte Europa angesichts seiner Probleme etwas bescheidener werden in dem Anspruch, Amerika als Faktor der Weltpolitik einzuholen.
Laqueur: Warum so viele Autoren jetzt schreiben, das 21. Jahrhundert werde ein europäisches sein, ist mir einigermaßen unerklärlich.
http://www.welt.de/data/2005/08/23/763987.html
Man hat die Zügel schleifen und Parallelgesellschaften entstehen lassen, sagt Walter Laqueur - Die bisherigen Anschläge waren nur "Mückenstiche"
von Thomas Kielinger
DIE WELT: Der Westen hat es bei dem radikalen Islam in seiner Mitte mit einer Aggression zu tun, der man mit der Tradition der Aufklärung nicht beikommt. Wie dann?
Walter Laqueur: Zunächst dies: Nicht alle Einwanderer sind Moslems. Viele sind es nicht, in Frankreich vielleicht, aber in England nicht, in anderen Ländern auch nicht. Türkische Beschwerden in Deutschland? Die haben es mehr mit der Stellung der Türken in der Gesellschaft zu tun als mit irgendeiner außenpolitischen Frage. Das gilt sogar für Frankreich. Gewiß, der Irak-Krieg, ich weiß - aber im Grunde werden auch in Frankreich die moslemischen Einwandergruppen von sozialen, kulturellen Fragen umgetrieben: Ob sie ausgegliedert sind, dazugehören und so weiter und so weiter.
DIE WELT: Doch das Faktum bleibt: Die al-Quaida-inspirierte Ideologie verbreitet Schrecken, Terror. Noch einmal: Wie geht man damit um?
Laqueur: Die Mehrzahl der Moslems, die nach England, nach Frankreich etc. gekommen sind, kam nicht, um ihren Glauben zu verbreiten, gemäßigt oder radikal, sondern wegen der Hoffnung auf verbesserte materielle Lebensumstände. Das ist bei der Mehrheit noch heute so. Natürlich löst man damit nicht das Problem des Islamismus, denn um Terror zu verbreiten, braucht man nicht Tausende, es genügen ein paar Hunderte, ein paar Dutzende von Extremisten.
DIE WELT: Und es genügt eine immer weiter wachsende Distanz zu den sogenannten westlichen Werten, zu denen man in Feindschaft tritt.
Laqueur: Die Dinge liegen komplizierter. Ich sehe zwei Entwicklungen. Die erste betrifft eine Spaltung innerhalb der moslemischen Gemeinschaften bei uns, die Spaltung zwischen Jung und Alt: Die Jungen hören nicht mehr auf die Autorität der Eltern, auch nicht mehr auf die der Imame, es sei denn, diese sind besonders radikal. Es ist paradox: Die erste Generation war ökonomisch motiviert, konnte vielleicht noch nicht sehr gut die Landessprache, aber hatte Erfolg. Die nächste Generation ist sprachgewandter, aber fällt sozial zurück, landet vielfach in der Arbeitslosigkeit. Übrigens gilt das vornehmlich für die moslemische Einwanderung. Bei den Indern ist es ganz anders. Der reichste Mann in England ist ein Inder, ein Stahl-Milliardär. Das teuerste Haus in London ist in indischer Hand. Bei den jungen Moslems begegne ich dagegen oft dem Ressentiment des Zu-kurz-gekommen-Seins: Man fühlt sich nicht geachtet und unterliegt der Verführung des "Wenn sie uns schon nicht achten, sollen sie uns wenigstens fürchten".
DIE WELT: Und die zweite Entwicklung?
Laqueur: Die betrifft die Einstellung zur westlichen Kultur. Es ist ja nicht so, daß sie kategorisch sagen: "Wir lehnen eure Kultur völlig ab." Unterschätzen Sie nicht die Attraktivität des westlichen Milieus. Gerade jene Aspekte, die von Moslems als dekadent bezeichnet werden, die Pornographie, die moderne Pop-Musik - unterschwellig vollzieht sich ein ganz anderer Prozeß ...
DIE WELT: ... des Abgestoßenseins und der Anziehung.
Laqueur: Genau.
DIE WELT: Aus diesem Zwiespalt wächst der Konflikt. Können wir aber so lange warten, bis die Eingewanderten ihn mit sich geklärt haben? Müssen wir nicht jenseits aller Kulturfragen auf unbedingter Loyalität zum Gastland bestehen?
Laqueur: Loyalität entwickelt sich zunächst nur auf örtlicher Basis. Etwa: Hinter welchem Fußballverein stehe ich? In dem Moment, wo es um nationale Dinge geht, streben die Loyalitäten auseinander.
DIE WELT: Einspruch. Es gibt einen Staat auf der Welt, die USA, der es geschafft hat, auch Moslems unter den Stars and Stripes und dem Eid auf "One Nation Under God" zu verpflichten und an sich zu binden.
Laqueur: Richtig. Kanada übrigens auch. Auch Lateinamerika.
DIE WELT: Warum gelingt es in der Neuen Welt, warum nicht so gut in Europa?
Laqueur: Weil es erstens andere Menschen sind, die nach Übersee gegangen sind, aus anderen sozialen Schichten, relativ gebildete Leute. Wer im unseligen Gaza eine höhere Bildung oder Erziehung genossen hatte, ist ausgewandert. Diese Menschen kamen wirtschaftlich schneller voran, sie spielen heute sogar in der lokalen Politik Amerikas eine gewisse Rolle. In Kalifornien sind viele Vertreter alter palästinensischer Familien in der Politik aufgestiegen.
DIE WELT: Bindestrich-Amerikaner ...
Laqueur: Der Erfolg macht es.
DIE WELT: Und der Wille, es in Amerika zu etwas zu bringen. Das gehört zum Gepäck der Ankömmlinge. Ein Apriori. In Europa ist das anders, weniger bindend.
Laqueur: Ich weiß nicht. Die Moslems, die nach Amerika gingen, waren zunächst Studenten, die nicht unbedingt von der überwältigenden amerikanischen Massenkultur angezogen wurden, sondern die einfach sahen, daß für ihren Beruf die Bedingungen des Fortkommens in den USA so viel besser waren als in ihrer alten Heimat. Damit fing es an. Dann heirateten sie amerikanisch - Mischehen sind in den USA viel weiter verbreitet als in England, Frankreich oder Deutschland. Die europäischen Moslems fahren gern nach Bangladesch, Pakistan oder Anatolien und holen sich ihre Partner dort.
DIE WELT: Nicht immer bürgt Amerika für problemlose Akkulturation. Nehmen Sie Sayyid Qutb. Den schickten die ägyptischen Behörden in den fünfziger Jahren für zwei Jahre nach Colorado, damit er mal auf andere Gedanken käme, sozusagen. Und was passierte? Er kehrte als radikaler Feind des Westens zurück. Oder Irans Ayatollah Khomeini in Paris: Einen entschiedeneren Gegner der westlichen Werte konnte es nicht geben.
Laqueur: Das waren Leute im Mittelalter ihres Lebens, wie Qutb, oder älter, wie Khomeini, der war 60. Also schon "formatiert", gewissermaßen. Nein, das Problem mit Europa ist ein anderes. Woher beziehen moslemische Einwanderer in England, Deutschland oder Frankreich ihre kulturellen Signale? Sie haben ihre TV-Schüssel, mit allen Kanälen, inklusive al-Dschasira oder ihre Heimatsender, das ist wie eine Nabelschnur. In Amerika gilt das nicht. Man ist zu weit weg, die Abnabelung ist gelungen.
DIE WELT: Auch, weil die USA eine so viel stärkere Überzeugung von sich an den Tag legen, während man in Europa lauter politisch korrekten Schuldgefühlen begegnet. In welcher englischen Schule etwa wird noch die Geschichte des Empire unterrichtet? Cool Britannia möchte den Neuankömmlingen nicht zu nahe treten ...
Laqueur: Ich drücke das jetzt etwas dialektisch aus: Je mehr Attentate, desto weniger Schuldgefühle. Es entsteht eine Gegenbewegung - siehe die neuen Anti-Terror-Maßnahmen, die Blair jetzt angekündigt hat. Natürlich erhebt sich dagegen liberaler Protest, auch von Menschenrechtsexperten. Die britische Regierung braucht sich in der Terrorismusbekämpfung gar nicht zu weit zum Fenster herauszulehnen. Sollte es weitere Anschläge geben, wird die überwältigende Mehrheit fordern, noch stärker durchzugreifen. Sollten die Anschläge ausbleiben, gut, dann entfällt die Notwendigkeit zu schärferen Gesetzen.
DIE WELT: Derweil dauert der westliche Defätismus, halten die Schuldkomplexe der eigenen Kultur an.
Laqueur: Defätistische Phasen haben in der Geschichte nie sehr lange gehalten. Gerade neue Angriffe stärken den Rekurs auf die eigenen Werte.
DIE WELT: Werte? In einem soeben in der Monatszeitschrift "Merkur" veröffentlichten Essay schreiben Sie: "Europa reproduziert sich nicht mehr ausreichend", demographisch verstanden. Man könnte das ergänzen und sagen: Europa reproduziert sich auch moralisch nicht mehr. Die Zeit für eine "Aufrüstung der Werte" ist denkbar schlecht, bei den Sorgen, welche die alternde Gesellschaft um ihre Zukunft hat. Woher soll Erneuerung kommen, bei so viel Angst?
Laqueur: Diese Sachen kann man nicht vorhersagen. Warum ist in Arabien eine Religion entstanden? Oder in Palästina? Vielleicht wird es in 50 oder 100 Jahren wieder eine Art neuer Religion geben. Aber warum, und wo und weshalb, das kann niemand vorhersagen.
DIE WELT: Sie weichen aus.
Laqueur: Nein, ich bleibe bei dem Beschreibbaren, in diesem Fall der demographischen Abwärtskurve. Amerika wird bis 2050 die Bevölkerungszahl der EU erreicht haben. Es ist schon kurios, wie ausgerechnet in dem Moment, wo die europäischen Länder immer weniger gewichtig werden, jedes von ihnen im UN-Sicherheitsrat sitzen will. In 15 Jahren wird es bereits mehr Perser, Äthiopier, Ägypter oder Türken geben als Deutsche, Franzosen oder Engländer.
DIE WELT: Und die Einwanderer vermehren sich obendrein rascher als die "eingeborene" Bevölkerung.
Laqueur: Selbst wenn dies abnehmen sollte, wird sich der Effekt davon erst gegen Ende des 21. Jahrhunderts zeigen.
DIE WELT: Warum rücken wir dann nicht gleich das Familiensilber heraus und übergeben den ganzen Laden an die Einwanderer - macht damit, was ihr wollt ...
Laqueur: Na, na, Zahlen sind auch nicht alles, sonst wäre China heute ja das in jeder Beziehung führende Land der Welt. Quantität schafft ja auch Probleme. Wie ernährt man die Leute? Wie findet man Arbeit für sie? Mit Aufrufen zu religiösem Haß kann man sie nicht ernähren.
DIE WELT: In der Zwischenzeit steht uns der Terrorismus ins Haus. Hegel schreibt in seiner Rechtsphilosophie: "Nur auf diesem Boden, im Staat, kann Kunst und Religion gedeihen." Ich komme auf den Loyalitätstest zurück: Da kann es keine Kompromisse geben.
Laqueur: Die Loyalität zum Nationalstaat wird à la longue möglicherweise auf Europa übergehen. Das ist gegenwärtig noch ungelöst, ein unentschiedenes Tauziehen.
DIE WELT: Aber einem Gott huldigen wir doch, jenseits der Nationalität: dem Rule of law. Es steht auch über dem Gesetz Allahs. Das ist in den Jahren des modischen Multikulturalismus nicht deutlich genug vertreten worden.
Laqueur: Man hat die Zügel schleifen und Parallelgesellschaften entstehen lassen, in denen - im moslemischen Fall - teilweise die Scharia und nicht unbedingt das Rule of law gilt. Auch hier wirken die Attentate wie ein Weckruf, vergangene Fehler zu korrigieren. Die wichtige Frage aber ist: Wie viele von solchen Anschlägen wird es noch geben?
DIE WELT: Es reicht eine kleine Anzahl, wie Sie selbst sagen. Auch eine Riesenmetropole wie London läßt sich endlich doch noch aus der Fassung bringen. Die Behörden appellieren schon jetzt an Londoner Familien mit Kindern, weiter die U-Bahn zu benutzen und Ausflüge zu den Attraktionen der Stadt nicht zu suspendieren.
Laqueur: Was heute als Terrorismus gilt, das sind doch - verzeihen Sie - erst nur Mückenstiche. Es ist furchtbar, wenn 50 oder 100 oder erst recht, wie in New York, 3000 Menschen umkommen. Aber was wir noch nicht erlebt haben, ist die Anwendung von Massenvernichtungsmitteln - biologischen, chemischen, nuklearen. Wenn man erst dieses Stadium erreicht, dann geht überhaupt nichts mehr. Das muß im übrigen gar nicht vom Islam kommen, das können ein paar Verrückte sein, die den chiliastischen Glauben nähren, die Menschheit sei sündig und gehöre entsprechend bestraft. Oder radikale Ökologen sagen, man müsse die Weltbevölkerung von sechs Milliarden auf drei Milliarden verkürzen, damit das Gleichgewicht der Natur wiederhergestellt wird, und so weiter. Diese Gefahr steht uns bevor.
DIE WELT: Ein bißchen schaut sie uns schon über die Schulter: Siehe der Disput mit dem Iran.
Laqueur: Alles ist möglich, aber ich stelle mir eigentlich nicht vor, daß Staaten so etwas tun. Staaten haben ein Grundgefühl für ihre Selbsterhaltung. Ich denke eher an kleine, anonyme Gruppen, möglicherweise an einen Clan, eine Großfamilie. Wir sprechen hier von einem Problem für die ganze Menschheit. Wie man da eine halbwegs demokratische Gesellschaft aufrechterhalten will, weiß ich ehrlich gestanden nicht. Vielleicht werden wir nie an diese Grenze kommen. Es wäre das erste Mal in der Geschichte, daß man Waffen, die man erfunden hat, nicht anwendet.
DIE WELT: War die Furcht, daß solche Waffen in Saddam Husseins Hand kommen könnten und von da auf den internationalen Markt - war das der eigentliche Antrieb zur Invasion im Irak?
Laqueur: Wahrscheinlich, unter vielen anderen Motiven. Es ging ja auch nicht nur um den Irak. Es war klar, daß, wenn der Irak oder der Iran die Atombombe haben würden, vier, fünf, sechs andere Länder der Region ebenfalls nach ihr greifen würden.
DIE WELT: Zurück zum "Zusammenprall der Kulturen" auf europäischem Boden. Sie klingen alles andere als bestürzt, ein Untergangsszenario höre ich aus Ihrer Analyse nicht heraus.
Laqueur: Man darf nicht vergessen, daß die Immigration nach Europa aus vielen Ländern kommt. In Frankreich zum Beispiel ist der Zustrom aus Schwarzafrika bedeutend größer als der aus Nordafrika, der von der Regierung jetzt gedrosselt wird. Bisher hat sich noch jede Einwanderungswelle in der Geschichte der Menschheit irgendwie assimiliert. Denken Sie an die jüdische Migration vor 100 Jahren - der Wunsch war überwältigend, sich in der Kultur des Gastlandes zu assimilieren. Freilich - die Juden wollten sich assimilieren, viele Moslems wollen es nicht.
DIE WELT: Helfen uns solche Vergleiche heute weiter? Der radikale Islam will sich nicht nur nicht assimilieren, er will sogar die führende Weltmacht in die Knie zwingen, im Irak und anderswo.
Laqueur: Wissen Sie, in einer Perspektive von 15, 20 Jahren danach ist selbst der Vietnamkrieg wie eine alte Wunde verheilt. Die Auguren munkelten seinerzeit: das Ende der amerikanischen Wirtschaft, das amerikanische Militär am Boden. Gewiß, es war ein Fehler, daß man sich dort so engagiert hatte, es hat Zeit gebraucht, darüber hinwegzukommen ...
DIE WELT: ...also darf man heute folgern, daß sich Amerika bald aus dem Irak zurückzieht, Bürgerkrieg hin oder her?
Laqueur: Der Irak ist komplizierter. In Vietnam gab es kein Öl. Domino-Effekte, die man in Asien befürchtete, kann es am Golf geben - die Ermunterung radikaler Gruppen, die ganze Region zu destabilisieren. Aber Bürgerkrieg? Wenn Sunniten und Schiiten um nichts in der Welt zusammenleben wollen, kann sie keine Macht der Welt dazu zwingen. Kein Bürgerkrieg dauert im übrigen ewig, wahrscheinlich muß das Land durch eine solche Phase hindurchgehen.
DIE WELT: Der Langzeitblick des Historikers.
Laqueur: Jugoslawien nach Tito - ein ähnlicher Fall. Ein künstliches Gebilde, nach dem Ersten Weltkrieg zusammengebastelt. Wie auch der Irak. Einen irakischen Staat hatte es vor 1919 nie gegeben. Bedenken Sie den künstlichen Verlauf seiner Grenzen.
DIE WELT: Dennoch, die Aussicht, Amerika zu demütigen, gibt dem aggressiven Islam einen mächtigen Auftrieb.
Laqueur: Die Gefahr ist für Europa viel größer. Amerika ist weit weg, die islamische Einwanderung dort ist minimal, während sie in Europa insgesamt noch zunimmt. Deshalb sage ich voraus, daß man in Europa eine gewisse Appeasement-Politik verfolgen wird.
DIE WELT: Ein unglückliches Wort.
Laqueur: Ich weiß, aber ich meine Dinge wie: den Ankömmlingen einen "head start" geben, einen ökonomischen Anreiz für ihr neues Leben bei uns. Versuchen, die Lage zu entschärfen. Das wird nicht schnell gehen. Inzwischen der Wettlauf gegen die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen, ein Wettlauf zwischen Gefahren und positiven Möglichkeiten. Das Problem ist, wie kommen wir über die nächsten 100 Jahre. Wir wußten, daß der Kommunismus nicht überdauern würde, da er seinen Schwung längst verloren hatte in der Ära der alten Männer an der Spitze. Es war eine Frage der Zeit.
DIE WELT: Aber das Problem des Islamismus ist doch, daß er diesen Schwung gar nicht besitzt, und wenn, dann nur ex negativo: aus einem tiefen Reservoir der Minderwertigkeit, des Ressentiments.
Laqueur: Die Araber wollen kein zweites Afrika werden, wollen nicht zurückbleiben, wirtschaftlich, sozial. Dazu muß es auf irgendeine Weise eine Modernisierung geben. Fünfmal am Tage beten, ist schön, aber damit wird ihre Lage nicht gehoben.
DIE WELT: Und die moslemischen Gruppen bei uns?
Laqueur: Wir müssen uns vor radikalen Elementen schützen und den Mainstream seinerseits schützen gegen Angriffe von rechts, die jetzt drohen - der Xenophobie, der Fremdenfeindlichkeit.
DIE WELT: Es sieht so aus, als könnte Europa angesichts seiner Probleme etwas bescheidener werden in dem Anspruch, Amerika als Faktor der Weltpolitik einzuholen.
Laqueur: Warum so viele Autoren jetzt schreiben, das 21. Jahrhundert werde ein europäisches sein, ist mir einigermaßen unerklärlich.
http://www.welt.de/data/2005/08/23/763987.html