DeLaHoya
12.03.05, 22:01
...
STANDARD: Wie groß ist die Bedrohung des Westens durch den Islam?
Gerhard Schweizer: Man sollte die Frage mit gleichem Recht auch umgekehrt stellen: Wie groß ist die Bedrohung der islamischen Welt durch den Westen? Gerade das Gefühl gegenseitiger Bedrohung macht die Konflikte so gefährlich. Es gibt eine Reihe politischer Ursachen für die Konflikte. Die Aggression, die wir im Westen teilweise bei Muslimen spüren, wäre unvorstellbar ohne die oft sehr fragwürdige Politik westlicher Großmächte im Nahen Osten und Nordafrika seit dem 19. Jahrhundert. Umgekehrt könnten viele bei uns im Westen unbefangener mit den Muslimen umgehen, wäre bei uns nicht die historische Erinnerung an Eroberungszüge islamischer "Glaubenskrieger" über viele Jahrhunderte präsent. Es ist eine wesentliche Herausforderung unserer Gegenwart, solche Konflikte geistig, emotional - und natürlich politisch - aufzuarbeiten. Ich bin da vorsichtig optimistisch. Allerdings müssen wir uns entschiedener als bisher mit den Ursachen auseinander setzen.
STANDARD: Sind es nicht Konflikte, die weit über das Politische hinausreichen?
Schweizer: Eine tiefere Ursache ist zweifellos darin zu suchen, dass die beiden Religionen Christentum und Islam gerade auch in ihrem Absolutheitsanspruch geistig miteinander verwandt sind. Viele Jahrhunderte hatten Christen und Muslime konkurrierend das Ziel verfolgt, die ganze Menschheit entweder zu "christianisieren" oder zu "islamisieren". Diese Rivalität, die wir als einen Dauerkonflikt bezeichnen können, hat zwar seit dem 19. Jahrhundert eine neue Akzentuierung bekommen, aber nichts von ihrer Schärfe verloren. Unsere westliche Welt ist weit gehend säkularisiert und pluralistisch geworden, sie kennt nicht mehr das Christentum als das für alle verbindliche Glaubensbekenntnis. Aber bei uns hat anstelle der christlichen Mission ein sehr weltliches Sendungsbewusstsein die Oberhand gewonnen: Die ganze Welt soll im Zeichen der allein richtigen Zivilisation "verwestlicht" werden. Für die Muslime ist dieser neue Absolutheitsanspruch auf andere Weise eine Bedrohung. Umgekehrt sehen wir uns durch eine Reihe Muslime bedroht, die den Islam mehr oder weniger als eine politische Religion mit totalitären Tendenzen proklamieren. Dass sowohl islamische als auch westliche Bedrohungsklischees die Vielfalt der anderen Kultur ignorieren, versteht sich von selbst.
STANDARD: Wie groß ist die Gefahr eines politischen oder politisierten Islam einzuschätzen?
Schweizer: Dies bedeutet eine Gefahr. Allerdings handelt es sich eben nur um eine Minderheit von Muslimen. Der Affekt von Fundamentalisten - oder Islamisten - richtet sich zuallererst gegen die säkularen Staatsverfassungen des Westens, nicht gegen das Christentum. Insofern ist der Islamismus eine sehr "moderne" Bewegung. Es ist kein Zufall, dass die erste islamistische Bruderschaft in Kairo gegründet wurde, wo die Oberschicht schon stark verwestlicht war - und dies geschah, ebenfalls nicht zufällig, 1928, als Atatürk die strikte Trennung von Religion und Politik in der türkischen Verfassung verankerte. Bis heute ist es so, dass sich der islamische Fundamentalismus in erster Linie gar nicht so sehr gegen den Westen, sondern gegen Muslime in den eigenen Reihen richtet, die westlich denken und die Trennung von Staat und Religion durchsetzen wollen. Deshalb gehören auch Saddam Hussein und andere Führer nationalistischer Bewegungen zum Feindbild der Islamisten. Es ist schlicht falsch, wenn etwa die Amerikaner behaupten, Osama Bin Laden und Saddam Hussein hätten sich verbündet. Der Islam als geballte Macht gegen den Westen existiert nicht, die Muslime bekämpfen sich zuerst untereinander, wie dies übrigen die Europäer jahrhundertelang auch getan haben.
STANDARD: Fundamentalismus als gesellschaftliches Krisensymptom?
Schweizer: Er ist ein Krisensymptom - und zwar nicht nur in der islamischen, sondern auch in der westlichen Welt. Wir erleben ja gerade in den USA, dass plötzlich der christliche Fundamentalismus eine politische Wirkung bekommt. Dies hat damit zu tun, dass die moderne Welt immer unübersichtlicher wird und gesellschaftliche Probleme mit dem Verlust der Religiosität erklärt werden. Christliche Fundamentalisten argumentieren so - und unterscheiden sich hier nur wenig von Islamisten. Allerdings sind unsere säkularen Gesellschaften stabil genug um zu verhindern, dass der Fundamentalismus zu einer beherrschenden Gruppierung werden kann. Diese Gefahr ist in der islamischen Welt erheblich größer. Paradoxerweise versteht sich aber der Islamismus als ausdrücklich modern.
STANDARD: Bassam Tibi hat in diesem Zusammenhang vom Traum einer "halben Moderne" gesprochen und damit den Islamismus kritisiert.
Schweizer: Diese ambivalente Haltung haben christliche Fundamentalisten ebenso. Auch sie haben nichts gegen moderne Waffen und Hochleistungscomputer, nichts gegen eine technokratisch funktionierende Gesellschaft. Aber Islamisten wie christliche Fundamentalisten wehren sich gegen eine pluralistische Staatsordnung und eine Philosophie, die die so genannten absoluten Wahrheiten infrage stellt. Die kulturelle Führungsrolle des Abendlandes in der Moderne hängt aber gerade mit dieser geistigen Freiheit zusammen. Für eine dynamische Wissenschaft ist Meinungsfreiheit unerlässlich. Fundamentalisten glauben, darauf verzichten zu können - und daran werden sie letztendlich scheitern.
STANDARD: Der Terrorist Abu Nidal berief sich noch in den 70er-Jahren auf die Werte Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit nach dem Vorbild der Französischen Revolution.
Schweizer: Es ist interessant, dass der Terrorismus - oder der "Befreiungskampf" gegen den Westen - anfänglich mit Berufung auf westliche Ideale geführt wurde. Ich habe vorhin schon erwähnt, dass die erste fundamentalistische Bewegung 1928 entstanden ist, doch der Islamismus war in der islamischen Welt lange Zeit folgenlos. Die Muslime sind zunächst Reformern mit westlich orientierter Ideologie gefolgt, so Nasser, so Arafat, der auch kein Fundamentalist, sondern ein Nationalist war. Nationalismus ist ein westlicher Import. Die Ideologie der panarabischen Bewegungen wurde im Westen begründet. Der Gründer der Baath-Partei, Michel Aflak, ein arabischer Christ, studierte in Paris und hat eine Partei gegründet, in deren irakischer Ausprägung Saddam Hussein eine große Rolle gespielt hat.
Abu Nidal steht ebenfalls in der Reihe säkulärer Nationalisten. Aber im Sechstagekrieg 1967 haben diese ganzen westlich-säkularen Bewegungen eine verheerende Niederlage erlitten. Dann erst haben die Muslimbruderschaften großen Zulauf erhalten. Auch die Hamas und andere Bewegungen in Palästina sind erst in den Achtzigerjahren erstarkt, als die säkularen Bewegungen abgewirtschaftet hatten. Etliche dieser islamistischen Gruppierungen konnten gerade die Massen der sozial Benachteiligten für sich gewinnen, weil sie sozialpolitisch tätig waren - ganz im Gegensatz zu den korrupten Regierungen ...
STANDARD: ... die oft vom Westen hofiert werden. Das krasseste Beispiel ist Saudi-Arabien. Der Westen spielt sich als aufgeklärte und demokratische Kultur auf und macht dann mit Despoten Geschäfte.
Schweizer: Allerdings. Und das Gefährliche daran ist, dass vielen Muslimen damit "Demokratie" und "Aufklärung" nur als verlogene Schlagworte erscheinen. Anders verhält es sich natürlich für Muslime, die hier leben. Sie lernen - sofern die Integration nicht misslingt - einen anderen Westen kennen. Für sie ist Demokratie ein Segen, sie bilden von vornherein ein Bollwerk gegen Islamismus.
STANDARD: Apropos Integration. Viele im Westen fürchten eine weitere Zuwanderung von Muslimen. Sie sind da sehr optimistisch. Warum?
Schweizer: Muslime sind seit Jahrhunderten gewohnt, mit Andersgläubigen zusammenzuleben und sie zu tolerieren. Von daher gibt es also schon eine gewisse Einübung. Muslime sind in ihrer Mehrheit auch bereit, sich zu integrieren. Was allerdings gehört zur Integration? Ein Muslim sollte die deutsche Sprache beherrschen, er muss das Grundgesetz und den säkularen Staat anerkennen, es kann also für ihn keine Scharia gelten, diese Art von Parallelgesellschaft darf es keinesfalls geben. Die Muslime sollten aber gleichzeitig ihre kulturelle Eigenständigkeit bewahren können. Da sind wir natürlich bei komplizierten Fragen. Was gehört zur kulturellen Eigenständigkeit? Das Kopftuch? Das Beispiel Frankreich, wo das Tragen des Kopftuches im öffentlichen Dienst verboten ist, halte ich für eine falsch verstandene Politik der Integration. Man fordert eine strikte Anpassung. Wenn man Muslime fragt, was das Kopftuch bedeutet, hat jeder eine andere Interpretation. Für die einen ist es ein Symbol der kulturellen Selbstfindung, für andere ein Symbol der Unterdrückung. Tatsächlich ist die ideologische Funktion des Kopftuchs nicht monokausal zu erklären.
STANDARD: In Frankreich gilt das Verbot aber für alle religiösen Symbole, auch für die christlichen.
Schweizer: Die Franzosen sind wenigstens konsequent. In Deutschland ist das viel problematischer. Dort wird in etlichen Bundesländern den muslimischen Lehrerinnen das Tragen des Kopftuchs verboten, aber andererseits gilt es als selbstverständlich, dass ein Kruzifix im Klassenzimmer hängt. Muslime argumentieren hier zu Recht, man messe mit zweierlei Maß.
STANDARD: Das Stichwort Integration hat bei der zweiten und dritten Generation, die hier aufwuchs und sich zugehörig fühlt, einen schlechten Beigeschmack.
Schweizer: Mit dem Wort Integration wird viel Missbrauch betrieben, auch hier in Österreich. Man kann darunter totale Anpassung verstehen, und dagegen würde ich mich sehr verwahren. In Deutschland haben Ideologen der CDU/ CSU von der "deutschen Leitkultur" gesprochen. Das heißt, Muslime oder Hindus usw. müssen so viel an Deutschtum akzeptieren, dass das Andersartige völlig in den Hintergrund tritt. So ähnlich denkt auch die FPÖ. Der Ausländer muss so österreichisch sein, dass man möglichst nicht mehr merkt, dass er Ausländer ist. Das Andersartige einer fremden Kultur sollte aber von einer Minderheit gelebt werden können, solange es nicht unsere Freiheit einschränkt oder gefährdet. Probleme tauchen erst auf, wenn eine ethnische Minderheit sich kulturell völlig abkapselt, nicht richtig Deutsch lernt und dann keine Berufschancen hat und in die Arbeitslosigkeit gedrängt wird.
STANDARD: Zum Kunsthallen-Projekt von Feridun Zaimoglu. Die "Krone" titelte "Kunsthalle wird Türkenzelt".
Schweizer: Ja und? Ich kann über solche Dinge eigentlich nur den Kopf schütteln. Zaimoglu tritt eine Diskussion los, die längst fällig ist. Was verunsichert uns an diesem Symbol? Was ist daran so gefährlich? Wenn wir uns bedroht fühlen und eine Diskussion über solche Dinge nicht aushalten, ist es um unsere Demokratie schlecht bestellt. Oder um unsere Kultur.
http://derstandard.at/?url=/?id=1980317
STANDARD: Wie groß ist die Bedrohung des Westens durch den Islam?
Gerhard Schweizer: Man sollte die Frage mit gleichem Recht auch umgekehrt stellen: Wie groß ist die Bedrohung der islamischen Welt durch den Westen? Gerade das Gefühl gegenseitiger Bedrohung macht die Konflikte so gefährlich. Es gibt eine Reihe politischer Ursachen für die Konflikte. Die Aggression, die wir im Westen teilweise bei Muslimen spüren, wäre unvorstellbar ohne die oft sehr fragwürdige Politik westlicher Großmächte im Nahen Osten und Nordafrika seit dem 19. Jahrhundert. Umgekehrt könnten viele bei uns im Westen unbefangener mit den Muslimen umgehen, wäre bei uns nicht die historische Erinnerung an Eroberungszüge islamischer "Glaubenskrieger" über viele Jahrhunderte präsent. Es ist eine wesentliche Herausforderung unserer Gegenwart, solche Konflikte geistig, emotional - und natürlich politisch - aufzuarbeiten. Ich bin da vorsichtig optimistisch. Allerdings müssen wir uns entschiedener als bisher mit den Ursachen auseinander setzen.
STANDARD: Sind es nicht Konflikte, die weit über das Politische hinausreichen?
Schweizer: Eine tiefere Ursache ist zweifellos darin zu suchen, dass die beiden Religionen Christentum und Islam gerade auch in ihrem Absolutheitsanspruch geistig miteinander verwandt sind. Viele Jahrhunderte hatten Christen und Muslime konkurrierend das Ziel verfolgt, die ganze Menschheit entweder zu "christianisieren" oder zu "islamisieren". Diese Rivalität, die wir als einen Dauerkonflikt bezeichnen können, hat zwar seit dem 19. Jahrhundert eine neue Akzentuierung bekommen, aber nichts von ihrer Schärfe verloren. Unsere westliche Welt ist weit gehend säkularisiert und pluralistisch geworden, sie kennt nicht mehr das Christentum als das für alle verbindliche Glaubensbekenntnis. Aber bei uns hat anstelle der christlichen Mission ein sehr weltliches Sendungsbewusstsein die Oberhand gewonnen: Die ganze Welt soll im Zeichen der allein richtigen Zivilisation "verwestlicht" werden. Für die Muslime ist dieser neue Absolutheitsanspruch auf andere Weise eine Bedrohung. Umgekehrt sehen wir uns durch eine Reihe Muslime bedroht, die den Islam mehr oder weniger als eine politische Religion mit totalitären Tendenzen proklamieren. Dass sowohl islamische als auch westliche Bedrohungsklischees die Vielfalt der anderen Kultur ignorieren, versteht sich von selbst.
STANDARD: Wie groß ist die Gefahr eines politischen oder politisierten Islam einzuschätzen?
Schweizer: Dies bedeutet eine Gefahr. Allerdings handelt es sich eben nur um eine Minderheit von Muslimen. Der Affekt von Fundamentalisten - oder Islamisten - richtet sich zuallererst gegen die säkularen Staatsverfassungen des Westens, nicht gegen das Christentum. Insofern ist der Islamismus eine sehr "moderne" Bewegung. Es ist kein Zufall, dass die erste islamistische Bruderschaft in Kairo gegründet wurde, wo die Oberschicht schon stark verwestlicht war - und dies geschah, ebenfalls nicht zufällig, 1928, als Atatürk die strikte Trennung von Religion und Politik in der türkischen Verfassung verankerte. Bis heute ist es so, dass sich der islamische Fundamentalismus in erster Linie gar nicht so sehr gegen den Westen, sondern gegen Muslime in den eigenen Reihen richtet, die westlich denken und die Trennung von Staat und Religion durchsetzen wollen. Deshalb gehören auch Saddam Hussein und andere Führer nationalistischer Bewegungen zum Feindbild der Islamisten. Es ist schlicht falsch, wenn etwa die Amerikaner behaupten, Osama Bin Laden und Saddam Hussein hätten sich verbündet. Der Islam als geballte Macht gegen den Westen existiert nicht, die Muslime bekämpfen sich zuerst untereinander, wie dies übrigen die Europäer jahrhundertelang auch getan haben.
STANDARD: Fundamentalismus als gesellschaftliches Krisensymptom?
Schweizer: Er ist ein Krisensymptom - und zwar nicht nur in der islamischen, sondern auch in der westlichen Welt. Wir erleben ja gerade in den USA, dass plötzlich der christliche Fundamentalismus eine politische Wirkung bekommt. Dies hat damit zu tun, dass die moderne Welt immer unübersichtlicher wird und gesellschaftliche Probleme mit dem Verlust der Religiosität erklärt werden. Christliche Fundamentalisten argumentieren so - und unterscheiden sich hier nur wenig von Islamisten. Allerdings sind unsere säkularen Gesellschaften stabil genug um zu verhindern, dass der Fundamentalismus zu einer beherrschenden Gruppierung werden kann. Diese Gefahr ist in der islamischen Welt erheblich größer. Paradoxerweise versteht sich aber der Islamismus als ausdrücklich modern.
STANDARD: Bassam Tibi hat in diesem Zusammenhang vom Traum einer "halben Moderne" gesprochen und damit den Islamismus kritisiert.
Schweizer: Diese ambivalente Haltung haben christliche Fundamentalisten ebenso. Auch sie haben nichts gegen moderne Waffen und Hochleistungscomputer, nichts gegen eine technokratisch funktionierende Gesellschaft. Aber Islamisten wie christliche Fundamentalisten wehren sich gegen eine pluralistische Staatsordnung und eine Philosophie, die die so genannten absoluten Wahrheiten infrage stellt. Die kulturelle Führungsrolle des Abendlandes in der Moderne hängt aber gerade mit dieser geistigen Freiheit zusammen. Für eine dynamische Wissenschaft ist Meinungsfreiheit unerlässlich. Fundamentalisten glauben, darauf verzichten zu können - und daran werden sie letztendlich scheitern.
STANDARD: Der Terrorist Abu Nidal berief sich noch in den 70er-Jahren auf die Werte Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit nach dem Vorbild der Französischen Revolution.
Schweizer: Es ist interessant, dass der Terrorismus - oder der "Befreiungskampf" gegen den Westen - anfänglich mit Berufung auf westliche Ideale geführt wurde. Ich habe vorhin schon erwähnt, dass die erste fundamentalistische Bewegung 1928 entstanden ist, doch der Islamismus war in der islamischen Welt lange Zeit folgenlos. Die Muslime sind zunächst Reformern mit westlich orientierter Ideologie gefolgt, so Nasser, so Arafat, der auch kein Fundamentalist, sondern ein Nationalist war. Nationalismus ist ein westlicher Import. Die Ideologie der panarabischen Bewegungen wurde im Westen begründet. Der Gründer der Baath-Partei, Michel Aflak, ein arabischer Christ, studierte in Paris und hat eine Partei gegründet, in deren irakischer Ausprägung Saddam Hussein eine große Rolle gespielt hat.
Abu Nidal steht ebenfalls in der Reihe säkulärer Nationalisten. Aber im Sechstagekrieg 1967 haben diese ganzen westlich-säkularen Bewegungen eine verheerende Niederlage erlitten. Dann erst haben die Muslimbruderschaften großen Zulauf erhalten. Auch die Hamas und andere Bewegungen in Palästina sind erst in den Achtzigerjahren erstarkt, als die säkularen Bewegungen abgewirtschaftet hatten. Etliche dieser islamistischen Gruppierungen konnten gerade die Massen der sozial Benachteiligten für sich gewinnen, weil sie sozialpolitisch tätig waren - ganz im Gegensatz zu den korrupten Regierungen ...
STANDARD: ... die oft vom Westen hofiert werden. Das krasseste Beispiel ist Saudi-Arabien. Der Westen spielt sich als aufgeklärte und demokratische Kultur auf und macht dann mit Despoten Geschäfte.
Schweizer: Allerdings. Und das Gefährliche daran ist, dass vielen Muslimen damit "Demokratie" und "Aufklärung" nur als verlogene Schlagworte erscheinen. Anders verhält es sich natürlich für Muslime, die hier leben. Sie lernen - sofern die Integration nicht misslingt - einen anderen Westen kennen. Für sie ist Demokratie ein Segen, sie bilden von vornherein ein Bollwerk gegen Islamismus.
STANDARD: Apropos Integration. Viele im Westen fürchten eine weitere Zuwanderung von Muslimen. Sie sind da sehr optimistisch. Warum?
Schweizer: Muslime sind seit Jahrhunderten gewohnt, mit Andersgläubigen zusammenzuleben und sie zu tolerieren. Von daher gibt es also schon eine gewisse Einübung. Muslime sind in ihrer Mehrheit auch bereit, sich zu integrieren. Was allerdings gehört zur Integration? Ein Muslim sollte die deutsche Sprache beherrschen, er muss das Grundgesetz und den säkularen Staat anerkennen, es kann also für ihn keine Scharia gelten, diese Art von Parallelgesellschaft darf es keinesfalls geben. Die Muslime sollten aber gleichzeitig ihre kulturelle Eigenständigkeit bewahren können. Da sind wir natürlich bei komplizierten Fragen. Was gehört zur kulturellen Eigenständigkeit? Das Kopftuch? Das Beispiel Frankreich, wo das Tragen des Kopftuches im öffentlichen Dienst verboten ist, halte ich für eine falsch verstandene Politik der Integration. Man fordert eine strikte Anpassung. Wenn man Muslime fragt, was das Kopftuch bedeutet, hat jeder eine andere Interpretation. Für die einen ist es ein Symbol der kulturellen Selbstfindung, für andere ein Symbol der Unterdrückung. Tatsächlich ist die ideologische Funktion des Kopftuchs nicht monokausal zu erklären.
STANDARD: In Frankreich gilt das Verbot aber für alle religiösen Symbole, auch für die christlichen.
Schweizer: Die Franzosen sind wenigstens konsequent. In Deutschland ist das viel problematischer. Dort wird in etlichen Bundesländern den muslimischen Lehrerinnen das Tragen des Kopftuchs verboten, aber andererseits gilt es als selbstverständlich, dass ein Kruzifix im Klassenzimmer hängt. Muslime argumentieren hier zu Recht, man messe mit zweierlei Maß.
STANDARD: Das Stichwort Integration hat bei der zweiten und dritten Generation, die hier aufwuchs und sich zugehörig fühlt, einen schlechten Beigeschmack.
Schweizer: Mit dem Wort Integration wird viel Missbrauch betrieben, auch hier in Österreich. Man kann darunter totale Anpassung verstehen, und dagegen würde ich mich sehr verwahren. In Deutschland haben Ideologen der CDU/ CSU von der "deutschen Leitkultur" gesprochen. Das heißt, Muslime oder Hindus usw. müssen so viel an Deutschtum akzeptieren, dass das Andersartige völlig in den Hintergrund tritt. So ähnlich denkt auch die FPÖ. Der Ausländer muss so österreichisch sein, dass man möglichst nicht mehr merkt, dass er Ausländer ist. Das Andersartige einer fremden Kultur sollte aber von einer Minderheit gelebt werden können, solange es nicht unsere Freiheit einschränkt oder gefährdet. Probleme tauchen erst auf, wenn eine ethnische Minderheit sich kulturell völlig abkapselt, nicht richtig Deutsch lernt und dann keine Berufschancen hat und in die Arbeitslosigkeit gedrängt wird.
STANDARD: Zum Kunsthallen-Projekt von Feridun Zaimoglu. Die "Krone" titelte "Kunsthalle wird Türkenzelt".
Schweizer: Ja und? Ich kann über solche Dinge eigentlich nur den Kopf schütteln. Zaimoglu tritt eine Diskussion los, die längst fällig ist. Was verunsichert uns an diesem Symbol? Was ist daran so gefährlich? Wenn wir uns bedroht fühlen und eine Diskussion über solche Dinge nicht aushalten, ist es um unsere Demokratie schlecht bestellt. Oder um unsere Kultur.
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