Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Griechenland vs. Türkei
Besuch vom Erzfeind
Politische Altlasten zu entsorgen, ist eine schwierige Aufgabe. Diese Erfahrung machte jetzt auch der türkische Parlamentspräsident Bülent Arinc. Kurz vor der Ankunft des griechischen Außenministers Petros Molyviatis gestern in Ankara schlug Arinc vor, das türkische Parlament solle als Geste an den Nachbarn seine seit 1995 bestehende Kriegsdrohung gegen Athen aufheben.
Das ist nicht nur im Zeichen der türkisch-griechischen Aussöhnung ein vernünftiger Vorstoß, sollte man meinen. Immerhin will die Türkei möglichst schnell in die EU aufgenommen werden – dem EU-Mitglied Griechenland mit Krieg zu drohen, ist da nicht hilfreich. Doch Arinc wurde von der eigenen Regierung erst einmal zurückgepfiffen.
Ungeklärte Gebietsansprüche in der Ägäis belasten die türkisch-griechischen Beziehungen seit vielen Jahren. 1996 wären die Nato-Partner im Streit um eine unbewohnte Felseninsel vor der türkischen Westküste beinahe in einen Krieg geschlittert. Das Parlament in Ankara hatte 1995 eine einseitige Ausweitung griechischer Hoheitsansprüche in der Region offiziell zum Kriegsgrund erklärt.
Auch bei der seit Ende der neunziger Jahren laufenden Annäherung zwischen Türkei und Griechenland konnten die Differenzen über Grenzen und Hoheitsgebiete in der Ägäis nicht ausgeräumt werden.
Entsprechend positiv reagierte Molyviatis auf den Vorschlag von Arinc, diese Parlamentsentscheidung rückgängig zu machen. Von einem wichtigen Schritt zur Normalisierung der Beziehungen sprach der griechische Außenminister. Sein Gastgeber in Ankara, der türkische Außenamtschef Abdullah Gül, erklärte jedoch, es gebe keine neue türkische Haltung in dieser Frage. Das gegenseitige Misstrauen zwischen Ankara und Athen ist für einen solch symbolträchtigen Schritt wohl noch zu groß.
Beim Besuch von Molyviatis standen auch andere Streitpunkte auf der Tagesordnung. Die Türkei wünscht sich mehr griechische Unterstützung bei der Lösung des Zypern-Konflikts; Athen sollte nach Meinung der Regierung in Ankara mehr Druck auf den griechisch-zyprischen Präsidenten Tassos Papadopoulos ausüben. In Istanbul will sich Molyviatis bei seinem zweitägigen Türkei-Besuch unter anderem mit dem griechisch-orthodoxen Patriarchen Bartholomäus treffen. Nach wie vor klagen die griechisch-orthodoxen Christen wie auch andere Minderheiten in der Türkei über Benachteiligungen. Eine griechische Hauptforderung an die Türkei ist die Wiedereröffnung einer griechisch-orthodoxen Priesterschule in Istanbul, die seit mehr als 30 Jahren geschlossen ist.
Trotz dieser ungelösten Probleme sind beide Seiten heute an Stabilität interessiert, und nicht mehr an der Dauerkrise, die in der Vergangenheit die Beziehungen kennzeichnete.
Für die Türkei ist ihr Traum einer EU-Mitgliedschaft ohne Unterstützung Griechenlands unerreichbar – als EU-Mitglied besitzen die Griechen ein Vetorecht bei jeder Erweiterung der Union.
Für Griechenland ist eine Aussöhnung mit der Türkei unter anderem deshalb wichtig, weil die Regierung in Athen nach den eklatanten Verstößen gegen den Euro-Stabilitätspakt vor großen finanzpolitischen Herausforderungen steht und sich ein teures Wettrüsten in der Ägäis nicht leisten kann.
Für Außenminister Molyviatis, der als ehemaliger griechischer Botschafter in Ankara ein ausgewiesener Türkei-Kenner ist, standen in der türkischen Hauptstadt nicht nur Gespräche mit seinem türkischen Amtskollegen Gül auf dem Programm, sondern auch eine Unterredung mit dem türkischen Staatspräsidenten Ahmet Necdet Sezer.
Auch Gül bemühte sich nach Kräften, nach dem Streit um die Aufhebung der Kriegsdrohung von 1995 positive Signale an Athen zu senden. Die damalige Entscheidung sei Schnee von gestern, Parlamentspräsident Arinc habe die heutigen Ansichten der Türken auf den Punkt gebracht, so Gül. Neue Spannungen sollen vermieden werden.
So sprach sich Gül dafür aus, die häufigen Beschwerden von Griechen und Türken über Luftraumverletzungen durch Kampfflugzeuge der jeweils anderen Seite künftig gemeinsam zu untersuchen. In Kürze wird auch der griechische Ministerpräsident Kostas Karamanlis in Ankara erwartet. Die türkisch-griechische Annäherung geht also weiter – wenn auch die Lasten der Vergangenheit noch längst nicht beseitigt sind.
http://www.newsclick.de/index.jsp/menuid/472071/artid/3952212
Neue Spannungen in der Ägäis
Istanbul - Nur wenige Stunden nach der Vereinbarung neuer vertrauensbildender Maßnahmen zwischen der Türkei und Griechenland hat es in der Ägäis neue Spannungen zwischen beiden Ländern gegeben. Türkische Fernsehsender berichteten am Mittwoch, Küstenwachschiffe beider Länder seien in der Nähe der unbewohnten Felseninsel Imia (türkisch: Kardak) aufgefahren.
Lage unter Kontrolle
Der Sender Habertürk berichtete unter Berufung auf türkische Diplomaten, Ausgangspunkt der neuen Eskalation sei die Verletzung des türkischen Hoheitsgewässers durch ein griechisches Fischerboot gewesen. Nach einer Meldung des türkischen Senders NTV werfen die griechischen Behörden dagegen der türkischen Küstenwache vor, in griechische Gewässer eingedrungen zu sein. Die Lage sei aber unter Kontrolle, verlautete aus diplomatischen Kreisen in Ankara.
Kommunikationswege
Ungeklärte Gebietsansprüche in der Ägäis sind eines der schwierigsten Probleme zwischen der Türkei und Griechenland. Die Außenminister beider Länder, Petros Molyviatis und Abdullah Gül, hatten am Dienstag in Ankara unter anderem die Einrichtung direkter Kommunikationswege zwischen den Militärs beider Seiten vereinbart, um die häufigen gegenseitigen Vorwürfe von Verletzungen der jeweiligen Hoheitsgebiete klären und entschärfen zu können. Ein Streit um die Insel Imia/Kardak hätte 1996 fast zu einem Krieg zwischen den Nachbarländern und NATO-Partnern geführt.
http://www.kurier.at/ausland/953537.php
Ja, der alte Felsen und das Fischerboot haben richtig Ärger gemacht. :D Aber wie ich in dem verwandten Thread erörtert habe, gab es noch viel schlimmeres im Luftraum über die Ägäis, wo 6 Flugzeuge in eine Navy-Militärübung vor Andros reingeflogen sind. Es gab auch andere Luftszenen, aber die war eine gefährlich.
Die sollen die Ägäis-Sache regeln und diese ganzen Peanuts über den casus belli Scheiss sein lassen. Blablablaaaa, aber nichts passiert.
Ja, der alte Felsen und das Fischerboot haben richtig Ärger gemacht. :D Aber wie ich in dem verwandten Thread erörtert habe, gab es noch viel schlimmeres im Luftraum über die Ägäis, wo 6 Flugzeuge in eine Navy-Militärübung vor Andros reingeflogen sind. Es gab auch andere Luftszenen, aber die war eine gefährlich.
Die sollen die Ägäis-Sache regeln und diese ganzen Peanuts über den casus belli Scheiss sein lassen. Blablablaaaa, aber nichts passiert.
also das du dich über die ganze thematik aufregst habe ich ja begriffen.
aber wie sieht denn dein lösungsvorschlag aus???
Ich rege mich übers Nichtstun auf. :D Ich kann selbst das Meer kaum teilen, aber ich erwarte ganz einfach, dass man nicht ständig um den heissen Brei den Friedenstanz durchführt, sondern den Brei endlich aufteilt. Man muss isch einmal für eine Woche hinsetzen, darüber ernsthaft reden und eine Lösung finden. Ich erwarte das nicht von den Türken. Ich erwarte es von beiden. :D Gerade weil nichts passiert, gibt es nur ständig den gleichen Ärger....
Für Griechenland ist eine Aussöhnung mit der Türkei unter anderem deshalb wichtig, weil die Regierung in Athen nach den eklatanten Verstößen gegen den Euro-Stabilitätspakt vor großen finanzpolitischen Herausforderungen steht und sich ein teures Wettrüsten in der Ägäis nicht leisten kann.
Das würde erklären, warum die Griechen auf einmal keine Eurofighter mehr wollen! Naja ich glaube das ist auch besser für die Türkei! Wenn die Griechen nicht aufrüsten, brauchen wir auch nicht aufzurüsten. Somit könnten wir das Geld sinnvoller investieren....
Ja, der alte Felsen und das Fischerboot haben richtig Ärger gemacht. :D Aber wie ich in dem verwandten Thread erörtert habe, gab es noch viel schlimmeres im Luftraum über die Ägäis, wo 6 Flugzeuge in eine Navy-Militärübung vor Andros reingeflogen sind. Es gab auch andere Luftszenen, aber die war eine gefährlich.
Die sollen die Ägäis-Sache regeln und diese ganzen Peanuts über den casus belli Scheiss sein lassen. Blablablaaaa, aber nichts passiert.
weißt du Marilena , beide Länder sollen diesen Felsen sprengen , dann ist dieser problem schon erlädigt... :D :D
Ich weiss. :D Blöderweise können wir nichts daran ändern. Ich kenne mich mit den Abständen vom türkischen Strand aus nicht aus. Aber wenn die 12 Meilen an einigen Stellen die Türken zu sehr einengen kann ich es verstehen, dass man mehr will. Man sollte sich endlich mal einigen. Wir haben alle genug interne Probleme, um uns auch noch mit solchen Sachen jahrelang zu beschäftigen.
Ich weiss. :D Blöderweise können wir nichts daran ändern. Ich kenne mich mit den Abständen vom türkischen Strand aus nicht aus. Aber wenn die 12 Meilen an einigen Stellen die Türken zu sehr einengen kann ich es verstehen, dass man mehr will. Man sollte sich endlich mal einigen. Wir haben alle genug interne Probleme, um uns auch noch mit solchen Sachen jahrelang zu beschäftigen.
weißt du das wird jahre lang dauern.... :-)
Die meisten Inseln der Griechen in der Ägäis kann man von Türkischem Festland aus sehen .....
Meiner meinung nach gehören diese Inseln auch der Türkei! EINDEUTIG! Aber ist ja nicht so wichtig wie die beiden immer tuhen :)
Kann mir jemand sagen ob die Inseln der Griechen vor dem Türkischen Festland bewohnt sind ?
Mike Hammer
15.04.05, 16:42
Die meisten Inseln der Griechen in der Ägäis kann man von Türkischem Festland aus sehen .....
Meiner meinung nach gehören diese Inseln auch der Türkei! EINDEUTIG! Aber ist ja nicht so wichtig wie die beiden immer tuhen :)
Kann mir jemand sagen ob die Inseln der Griechen vor dem Türkischen Festland bewohnt sind ?
Von den griechischen Inseln aus (die auch alle von Griechen seit jahrtausenden bewohnt werden) kann man das türkische Festland sehen.
Meiner Meinung nach gehört daher das türkische Festland den Griechen. EINDEUTIG !
Aber es ist ja auch nicht so wichtig wie die da tun...
Kann mir jemand sagen, ob das türkische Festland überhaupt bewohnt ist ?
Mike Hammer
Hahhahahaahhaahahahaaa! Mike war einfach toll! :D
Aber jetzt ernsthaft, Birko... Ihr habt selbst die 12 Meilen für diese Inseln bestätigt und jeglichen auf die Inseln selbst aufgegeben! Und auch wenn ihr euch jetzt nicht mehr daran erinnert wollt, werden die Inseln nur noch durch einen Krieg von den Türken übernommen werden, denn ja, alle Inseln, außer den einzelnen Felsen, wo nichtmal ein Affe lebt, sind seit Jahrtausenden nur von Griechen bewohnt. Nur während der Besetzung der Osmanen gab es da einpaar Türken, aber das wars dann auch.
Wenn der Abstand zwischen Insel- und Festlandsküste weniger als 24 Meilen ist, wird der Anstand eben halbiert und jeder hat die Häfte des Abstandes für sich. Das ist fair und so ist auch das Recht! Deswegen verstehe ich nicht, was die Türken verlangen und wieso sie es verlangen! %-6
@Mike Hammer.....
Ich weiß das du versucht witzig zu sein und nur deine Griechischen Landsfrauen darüber lachen können ...
aber ich kann mir vorstellen das du davon treumst land für die griechen zu gewinnen,....
Hast du schonmal 10 FLiegen 80 Wespen angreifen sehen ? :)
Nun mal zur sache, nach dem die Türken nicht in der EU aufgenommen werden, sieht es für eure Inseln eh schlecht aus ;-)
(Das ist mein wunschtraum ) eher Realistisch was Mike ?
DIE INSELN SIND TÃœRKISCH ! AUS UND BASTA !
@Mike Hammer.....
Ich weiß das du versucht witzig zu sein und nur deine Griechischen Landsfrauen darüber lachen können ...
aber ich kann mir vorstellen das du davon treumst land für die griechen zu gewinnen,....
Hast du schonmal 10 FLiegen 80 Wespen angreifen sehen ? :)
Nun mal zur sache, nach dem die Türken nicht in der EU aufgenommen werden, sieht es für eure Inseln eh schlecht aus ;-)
(Das ist mein wunschtraum ) eher Realistisch was Mike ?
DIE INSELN SIND TÃœRKISCH ! AUS UND BASTA !
Das mit den Inseln war unser Schuld, wir haben uns nicht darum gekümmert.
Und um ehrlich zu sein, glaube ich nicht das die Türkei in so einer Situation zurückgeben würde.
Aber wenn sich beide Seiten versöhnen, wird sich auch nach einiger Zeit auch diese Sache klären.
Aber momentan hat die Türkei wichtigere Probleme, als sich neue Feinde zu machen. Jetzt wo beide Seiten Frieden schließen muss man nicht neue Probleme schaffen.
Schau den Südosten an, da sind unsere eigentlichen Probleme um die wir uns kümmern müssen.
Mike Hammer
15.04.05, 19:49
@Mike Hammer.....
Ich weiß das du versucht witzig zu sein und nur deine Griechischen Landsfrauen darüber lachen können ...
aber ich kann mir vorstellen das du davon treumst land für die griechen zu gewinnen,....
Hast du schonmal 10 FLiegen 80 Wespen angreifen sehen ? :)
Nun mal zur sache, nach dem die Türken nicht in der EU aufgenommen werden, sieht es für eure Inseln eh schlecht aus ;-)
(Das ist mein wunschtraum ) eher Realistisch was Mike ?
DIE INSELN SIND TÃœRKISCH ! AUS UND BASTA !
He, he, he...
Du benimmst dich wie Rumpelstilzchen :D
Finde ich cool.
Mike Hammer
Ich verstehe das nicht... Wann hatten denn die Türken jemals Eigentum an den Inseln gehabt??? Ich dachte, nur die Osmanen während des Besetzung hatten die Gebietshochheit wie es üblich bei einer Besetzung ist. In diesem Sinne dürfte das heutige Italien auch Anspruch auf ganz Europa haben! Was ist das denn für eine komische Logik??? Ihr könnt nichts mehr am Status der Inseln ändern. 1. Weil ihr selbst jeden Felsen aufgegeben habt. 2. Ist die griechische Hoheit dort weltweit schon lange anerkannt. 2. Weil die Bevölkerung rein höchstgradig griechisch ist. Genau auf diese Tatsache übrigens basiert auch eure ganze politische Taktik bezüglich Zypern. Man sieht ja, dass es einem die stärkste Position hat, wenn seine Volksgruppe schon lange Fuß gefaßt hat! Und bei den Inseln, sind die Griechen dort nicht neu. Sie waren schon immer da in der Mehrzahl. Da gibt es keine Möglichkeit außer Krieg! Wenn du so sehr davon besessen bist, mußt du schon das schlimmste riskieren...
@Mike Hammer.....
Ich weiß das du versucht witzig zu sein und nur deine Griechischen Landsfrauen darüber lachen können ...
aber ich kann mir vorstellen das du davon treumst land für die griechen zu gewinnen,....
Hast du schonmal 10 FLiegen 80 Wespen angreifen sehen ? :)
Nun mal zur sache, nach dem die Türken nicht in der EU aufgenommen werden, sieht es für eure Inseln eh schlecht aus ;-)
(Das ist mein wunschtraum ) eher Realistisch was Mike ?
DIE INSELN SIND TÃœRKISCH ! AUS UND BASTA !Lass bei dem Thema Vernunft walten, was sollen wir den mit den paar Inseln anstellen?
Wir sollten uns eher auf Südostanatolien konzentrieren
Ein Appell an die Vernunft war gerade auch nötig. :D Als hätten wir alle nicht genug andere Probleme, kommt auch noch ein Kriegsgedanke ins Spiel. Einfach traumhaft! :D
Wenn wir sie aufgegeben haben ... kämpfen wir wieder um sie ! Momentan hat eindeutig Griechenland die Seehoheit im ägäis, find ich garnicht gut ........
Die Engländer und die Franzosen finden es auch nicht gut, daß sie keine kostenfreie Sklaven mehr haben können und daß sie keine Kolonien mehr haben. Die Indianer finden es nicht gut, daß sie fast ausgerottet wurden durch neuartige Waffen und fremde Krankheiten vom weissen Mann eingeführt! Die Griechen finden es auch nicht gut, daß die Ionen, der griechische Stamm, der lange vor den Türken und bis 1922 stets die Küste bewohnte, nicht mehr dort ansäßig sind. So ist es halt im Leben und in der Politik. Du solltest dankbar sein. Ich bin allemal dankbar. Die Inseln waren immer von Griechen bewohnt. Da haben die Türken nichts auf einmal zu suchen. Jedes hat seinen korrekten Platz im Endergebnis. Es hätte und es kann viel schlimmer für alle kommen. Ich verstehe eigentlich deine Logik überhaupt nicht. Nur weil einem etwas gefällt, was ihm nicht gehört, darf er es schlecht finden, daß es dem anderen gehört? Bist du im Leben vielleicht sehr neidisch auf vieles? Denn so klingt es. Da kann man kaum glücklich werden.
So ein kindisches denken Marilena .... warum sollte ich aus "Inseln" neidisch sein?
Auch im echten Leben bin ich auf nichts neidisch,( nur auf mein nachbar, dessen hund lieber ist als meiner ... :P )
Ich persönlich kämpfe um alles was ich will :)
Und eine Insel so nah an der Türkei .......... Seehoheit hat eindeutig Griechenland, die flamen gleich rum, wenn die Türkische marine mal sich von ihrern "eigenen" küste entfernt, dabei machen sie selber den gleichen mist, mit Fregatten sehr nah an Izmir u.s.w. ......
Sowas kommt öfters vor... dagegen muss man einfach vor gehen
Hm... Kindisch... Ansprüche auf fremde Inseln zu haben hat was mit Fregaden oder sonstiges zu tun, daß um manche Inseln oder Küsten fahren. Alles klar! :D
Ist klar Marilena ... Nur die Türken bauen dort mit ihren Jets und Marinen mist ... die Griechen sitzen alle fein nur da ...
Wenn wir sie aufgegeben haben ... kämpfen wir wieder um sie ! Momentan hat eindeutig Griechenland die Seehoheit im ägäis, find ich garnicht gut ........
Selam Birko,
das ist nicht so einfach. Den Status der Inseln haben wir afaik anerkannt. Damit wäre ein "Kämpfen um die Inseln" verbunden mit einem heissen Krieg. Selbst, wenn wir den gewinnen sollten (wovon man ausgehen kann), fragt sich, ob im Nachhinein die Inseln das wert waren. Hier kann man von einem "Nein" ausgehen.
Eine strategische Allianz, allgemeine Durchfahrtsrechte, Demilitarisierung der Inseln etc. etc. etc. DAS wären erreichbare Ziele.
Was willst Du denn z.B. mit den Bewohnern von Rhodos etc. tun? Umsiedeln? Es ist nicht nur eine Sache zwischen GR und TR, sondern eben auch eine der Weltöffentlichkeit. Eine 50:50-Teilung der Ägäis ist einfach utopisch.
Wenn man einen Krieg riskieren will, bitte. Aber dann ohne mich! Nicht für ein paar Inseln, von denen die meisten unbewohnt sind.
Mein Ziel ist es nur die Seemailen der türken zu erweitern, was jedoch durch die Inseln verhindert wird.......
Die Griechen haben es da besser!
Mein Ziel ist es nur die Seemailen der türken zu erweitern, was jedoch durch die Inseln verhindert wird.......
Die Griechen haben es da besser!
Das "Ziel" ist ja auch sehr ehrbar, die Frage ist jedoch der Weg dahin. Hast Du diesbezüglich konkretere Vorstellungen? Das internationale Recht ist zumindest größtenteils auf deren Seite, nicht zuletzt auch durch unsere Schuld.
Was nun? Internationales Recht brechen? Krieg? Atombombe? Besatzung? Gerichtsverfahren? Finanziell abkaufen? Was schwebt Dir vor?
Natürlich habe ich Konkrete vorstellungen ....
Natürlich habe ich Konkrete vorstellungen ....
Lass hören!
:think:
Die meisten Inseln der Griechen in der Ägäis kann man von Türkischem Festland aus sehen .....
Meiner meinung nach gehören diese Inseln auch der Türkei! EINDEUTIG! Aber ist ja nicht so wichtig wie die beiden immer tuhen :)
Kann mir jemand sagen ob die Inseln der Griechen vor dem Türkischen Festland bewohnt sind ?
Von den griechischen Inseln aus (die auch alle von Griechen seit jahrtausenden bewohnt werden) kann man das türkische Festland sehen.
Meiner Meinung nach gehört daher das türkische Festland den Griechen. EINDEUTIG !
Aber es ist ja auch nicht so wichtig wie die da tun...
Kann mir jemand sagen, ob das türkische Festland überhaupt bewohnt ist ?
Mike Hammer
Was soll das? Bist du nicht in der Lage anständig zu diskutieren?
Mein Ziel ist es nur die Seemailen der türken zu erweitern, was jedoch durch die Inseln verhindert wird.......
Die Griechen haben es da besser!
Birko, Birko... Wieso enttäuscht du mich? Die Türkei, mein Guter, hat auch ihre 12 Meilen!!!! Und ja, es ist Pech, wenn manche Inseln deine Sicht versperren, aber nicht die ganze Küste ist versperrt! Also bitte! Es sind nur manche Stellen versperrt und die Inseln umziehen lassen geht wohl auch nicht. Die Küste ist zum größten Teil offen!
was gibt es da zu sagen 12 seemeilen würden die ägäis zu einem griechischen binnenmeer machen....dann kann man ja nicht mal schwimmen gehen ohne griechisches hoheitsgebiet zu verletzen
was gibt es da zu sagen 12 seemeilen würden die ägäis zu einem griechischen binnenmeer machen....dann kann man ja nicht mal schwimmen gehen ohne griechisches hoheitsgebiet zu verletzen
Wasschlägst Du also vor? Irgendwie antwortet mir keiner auf diese Frage. Phrasen habt Ihr alle parat, aber wenns konkret wird, kommt irgendwie nix!
Was wir klären sollten:
1.) Wann hat der türkische Staat was unterschrieben (von 1923 bis heute), was die Regelung der Ägäis angeht.
2.) Was sieht das internationale Recht vor?
3.) Wo sind die Lücken, worauf könnte man sich berufen? Gibts Inseln mit türkischen Einwohnern?
Oder wollt Ihr alle Krieg? Von mir aus auch so. Über wieviele gefallene Soldaten wollt Ihr wieder Gedichte schreiben? 10.000? 100.000? 1.000.000? Wieviele Soldaten wollt Ihr opfern und wofür genau?
Für die Schiffahrt? Zur militärischen Absicherung? Just for fun?
Worum gehts hier EIGENTLICH?
was gibt es da zu sagen 12 seemeilen würden die ägäis zu einem griechischen binnenmeer machen....dann kann man ja nicht mal schwimmen gehen ohne griechisches hoheitsgebiet zu verletzen
Da liegst du falsch. :D Jedes Schiff darf nach Anmeldung -wie es überall auch für Fluzeuge gilt- durchfahren! Aber eben keine Militärschiffe oder Jets, die nur Spaß daran haben, den Nachbar zu ärgern! Die Türkei hat ein rein militärisches und politisches Problem mit den Grenzen. Alles nichtmilitärische darf durch. Durch, übrigens. Nicht hinein und dort verbleiben.
@Marilenchen
Nachdem ich von unseren Türken nur Phrasen höre, könntest Du mich über die rechtlichen Hintergründe bitte aufklären? Sollten wir entsprechende Verträge bereits unterzeichnet haben, erübrigt sich diese Diskussion und ich kann mich ausklinken.
was gibt es da zu sagen 12 seemeilen würden die ägäis zu einem griechischen binnenmeer machen....dann kann man ja nicht mal schwimmen gehen ohne griechisches hoheitsgebiet zu verletzen
Da liegst du falsch. :D Jedes Schiff darf nach Anmeldung -wie es überall auch für Fluzeuge gilt- durchfahren! Aber eben keine Militärschiffe oder Jets, die nur Spaß daran haben, den Nachbar zu ärgern! Die Türkei hat ein rein militärisches und politisches Problem mit den Grenzen. Alles nichtmilitärische darf durch. Durch, übrigens. Nicht hinein und dort verbleiben.
denkst es für einland sinnvoll nicht mal an seiner eigenen küste wachboote patrollieren zu lassen? oder sich bei einem ausflug bei den GR anmelden zulassen? was soll das? wenn das gleiche vor GR küste währe würden die GR kein deut besser reagieren.....und ich persönlich habe numal auch keine lust wenn ich verwandet in foca besuche und einen yacht ausflug machen will auzupassen nicht in GR gewässer zu schippern...so einfach ist das!
was gibt es da zu sagen 12 seemeilen würden die ägäis zu einem griechischen binnenmeer machen....dann kann man ja nicht mal schwimmen gehen ohne griechisches hoheitsgebiet zu verletzen
Wasschlägst Du also vor? Irgendwie antwortet mir keiner auf diese Frage. Phrasen habt Ihr alle parat, aber wenns konkret wird, kommt irgendwie nix!
Was wir klären sollten:
1.) Wann hat der türkische Staat was unterschrieben (von 1923 bis heute), was die Regelung der Ägäis angeht.
2.) Was sieht das internationale Recht vor?
3.) Wo sind die Lücken, worauf könnte man sich berufen? Gibts Inseln mit türkischen Einwohnern?
Oder wollt Ihr alle Krieg? Von mir aus auch so. Über wieviele gefallene Soldaten wollt Ihr wieder Gedichte schreiben? 10.000? 100.000? 1.000.000? Wieviele Soldaten wollt Ihr opfern und wofür genau?
Für die Schiffahrt? Zur militärischen Absicherung? Just for fun?
Worum gehts hier EIGENTLICH?
die erhaltung des status quo
hör auf mich zu provozieren!!
die erhaltung des status quo
hör auf mich zu provozieren!!
Und wie willst Du den Status Quo erhalten?
BTW: Ich provoziere hier niemanden. Nur einige Leute hier (ich meine jetzt nicht Dich!) sind so doof und solche Spinner, dass ich nicht anders kann, als sie ironisch auf ihre bildungsmäßigen Grenzen hinzuweisen.
Wasschlägst Du also vor? Irgendwie antwortet mir keiner auf diese Frage. Phrasen habt Ihr alle parat, aber wenns konkret wird, kommt irgendwie nix!
Was wir klären sollten:
1.) Wann hat der türkische Staat was unterschrieben (von 1923 bis heute), was die Regelung der Ägäis angeht.
2.) Was sieht das internationale Recht vor?
3.) Wo sind die Lücken, worauf könnte man sich berufen? Gibts Inseln mit türkischen Einwohnern?
Oder wollt Ihr alle Krieg? Von mir aus auch so. Über wieviele gefallene Soldaten wollt Ihr wieder Gedichte schreiben? 10.000? 100.000? 1.000.000? Wieviele Soldaten wollt Ihr opfern und wofür genau?
Für die Schiffahrt? Zur militärischen Absicherung? Just for fun?
Worum gehts hier EIGENTLICH?
Ich kopiere meinen eigenen Beitrag aus dem PF hierher, weil ich keine Lust habe, den gleichen Scheiss neu zu schreiben... Da hat mich auch jemand dort immens aufgeregt, weil er über die Lausanner Verträge geplappert hat, obwohl sie durch den Italien-Türkei Vertrag fast zehn Jahre später sowieso ungültig wurden! So was nervt!
Na ja, hier das wichtigste und falls du Fragen hast, frag. :D
"Die Türkei hat jegliche Ansprüche an diesem Felsen schon aufgrund der Konvention von 1932 mit Italien abgegeben... Seitden gelten ja schon die 12 Meilen. Die Türkei hat überhaupt keine Recht, nichtmal Annäherungsrechte, bezüglich dieses verdammten Felsens.
http://www.see.ed.ac.uk/~kap/Aegean...age/treaty.html[/url] (Im französischen Teil gegen Ende in fetter Schrift.) Dann haben wir fast alles, was die Italiener hatten, wegen derer Kapitulation, und auch in einer grossen Konvention daneben auch von allen anderen im Jahr 1947 bekommen.
Ich habe was interessantes entdeckt. Was die NATO selbst betrifft, gelten schon seit dem Jahr 1953 (!!!) als Grenzen der türkischen Gewässer die Grenze, die früher die Italiener gegenüber der Türkei hatten. Genaue Abmessungen kann ich nicht finden, aber in einem historischen Weltaltas sehen die so ziemlich gleich mit den Grenzen, die Griechenland geltend macht. Wer genaue Abmessungen aus dieser Zeit hat, könnte sie ja posten. Der NATO Beschluß selbst läuft unter dem Namen Limits of NATO Aegean Zone (18/1/1953).
Die Konvention der UN über das Recht der Meere von 1982:
http://www.un.org/Depts/los/convent...os/closindx.htm
Diese Konvention ist am 16. November 1994 in Kraft getreten. Daraus zieht Griechenland ihr Recht auf die 12 Meilen. Sie gilt für alle und die Türkei hat damals ohne Ergebnis viel Ärger darum gemacht. Eigentlich haben wir das Recht auf die 12 Meilen schon seit 1932. Die Artikel, die von Interesse sind: 3, 17, 19, 25 und ganz besonders 45. Artikel 45 ist deswegen der wichtigste für die Türkei, weil er ihr den Grund jeglicher Beschwere unter den Füssen wegzieht. Man darf demnach eben ungeniert auch über fremde Gewässer passieren. "
Mit "Annäherungsrechten" meine ich alles was militärisch ist. Kotrollpatrolien gehören übrigens auch dazu. Das gilt natürlich für beide Seiten! ;-)
@wolf
in dem man die jetzigen seemeilenregelung beibehält. wenn du mich jetzt fragst warum, dann verweise ich auf mein posting das ich marilena geschrieben habe. zu dem sind die ägäis ein sonderfall, nicht vergleichbar mit anderen gewässern. ein blick auf die landkarte genügt.
denkst es für einland sinnvoll nicht mal an seiner eigenen küste wachboote patrollieren zu lassen? oder sich bei einem ausflug bei den GR anmelden zulassen? was soll das? wenn das gleiche vor GR küste währe würden die GR kein deut besser reagieren.....und ich persönlich habe numal auch keine lust wenn ich verwandet in foca besuche und einen yacht ausflug machen will auzupassen nicht in GR gewässer zu schippern...so einfach ist das!
Wenn ihr nicht mit Militärbooten und Jets uns ständig nerven würdet, würde niemand was gegen normale Patrolien haben, denn wir alle brauchen größere Sicherheit und Kotrolle in der Ägäis! Eine Zusammenarbeit gegen ständige Immigrantenschiffe wäre gut. Aber man muß ja ständig den Nachbar picksen!!! Und er pickst dann zurück! So einfach ist es!!! Einfache Schiffe dürfen passieren. Vielleicht muß man sich da mit einem Patrolienboot unterhalten, aber das Recht rüberzufahren hat man. JEDER auf der ganzen Welt muß sich anmelden, wenn er Grenzen überquerrt!!! Kleinere Boote werden aber nur höchstens kontrolliert.
Es gibt nur einen Status Quo und das kannst du oben in den Verträgen oder Konventionen lesen. Der Rest ist politisches Gepickse!!! Mensch, Mensch, Mensch... Die Ägäis ist kein Zypern! Die Rechtsverhältnisse sind klar und deutlich.
@wolf
in dem man die jetzigen seemeilenregelung beibehält. wenn du mich jetzt fragst warum, dann verweise ich auf mein posting das ich marilena geschrieben habe. zu dem sind die ägäis ein sonderfall, nicht vergleichbar mit anderen gewässern. ein blick auf die landkarte genügt.
Die Frage ist, ob die Ägäis auch RECHTLICH ein Sonderfall ist. Wenn nicht, scheinen wir Pech gehabt zu haben!
@wolf
in dem man die jetzigen seemeilenregelung beibehält. wenn du mich jetzt fragst warum, dann verweise ich auf mein posting das ich marilena geschrieben habe. zu dem sind die ägäis ein sonderfall, nicht vergleichbar mit anderen gewässern. ein blick auf die landkarte genügt.
Es gibt kein ungeklärter Status Quo. Politisches Rudelbumsen ist kein Status Quo. Das ist, was du nicht einsehen willst. Man kann ärgern und ärgern und stören so viel man will. Dadurch erhebt man nur Einspruch gegen den Status Quo und hofft, daß irgendwann irgendetwas passiert, was die Situation ändern. Es ist sowas wie ein Straßenkrieg, aber im Meer. Das ändert aber nichts in der Rechtslage selbst. Die Türkei muß vor Gericht ziehen und eine Änderung des Status Quo verlangen!
Wenn ihr nicht mit Militärbooten und Jets uns ständig nerven würdet, würde niemand was gegen normale Patrolien haben, denn wir alle brauchen größere Sicherheit und Kotrolle in der Ägäis! Eine Zusammenarbeit gegen ständige Immigrantenschiffe wäre gut. Aber man muß ja ständig den Nachbar picksen!!! Und er pickst dann zurück! So einfach ist es!!! Einfache Schiffe dürfen passieren. Vielleicht muß man sich da mit einem Patrolienboot unterhalten, aber das Recht rüberzufahren hat man. JEDER auf der ganzen Welt muß sich anmelden, wenn er Grenzen überquerrt!!! Kleinere Boote werden aber nur höchstens kontrolliert.
Es gibt nur einen Status Quo und das kannst du oben in den Verträgen oder Konventionen lesen. Der Rest ist politisches Gepickse!!! Mensch, Mensch, Mensch... Die Ägäis ist kein Zypern! Die Rechtsverhältnisse sind klar und deutlich.
dennoch ist es kein zustand seine boote vor der eigenen küsten von GR durchsuchen zulassen! das kannst du einfach niemanden zumuten.
verträge! tztztz! was die GR seite von verträgen hält sieht man ja in sachen zypern.
Die Frage ist, ob die Ägäis auch RECHTLICH ein Sonderfall ist. Wenn nicht, scheinen wir Pech gehabt zu haben!
Ich bin mir sicher, daß du das Bild begreifen wirst... :D Also... Nur ein rechtliches Dokument von einer übergreifenden Kommission oder ähnliches kann die Ägäis als einen rechtlichen Sonderfall einstufen. Das kann sonst niemand anders. Weder der türkische Präsident, noch der griechische, noch irgendwelche Parlamente, noch eine Zeitung, noch wir!
Es ist eine Frage des Internationalen Rechts der Meere und dadurch muß eine sehr übergreifende Gruppe die Sonderstellung der Ägäis feststellen. Denn diese Feststellung würde auch sehr schnell zu einer Abänderung des Gesetzes für diese Ausnahme führen. Und da die Türkei kein Mitglied der EU ist, müßte die feststellende Gruppe übergreifender als die EU sein. Also, die UN, die ja auch das Recht der Meere gegründet hat. Die EU könnte auch dran schütteln, aber eigentlich hat sie kein richtiges Recht drauf. Das wäre dann eher Politik. Ich hoffe, es klingt plausibel und verständlich. Obwohl ich an dir nie Zweifel haben würde. :D
@Marilenchen
Das klingt doch sehr einleuchtend und logisch!
Denkst Du, man könnte für die Ägäis einen Sonderstatus beantragen? Wenn ja, warum?
Wo wäre das Gericht, in Den Haag?
Tja, ich lerne gerne! :-)
dennoch ist es kein zustand seine boote vor der eigenen küsten von GR durchsuchen zulassen! das kannst du einfach niemanden zumuten.
verträge! tztztz! was die GR seite von verträgen hält sieht man ja in sachen zypern.
Du scheinst ja keine Ahnung von Geschichte zu haben... Denn sonst wüßtest du, daß obwohl die Griechen sehr weit in die Türkei 1921 marschierten, dennoch von Verträgen gedeckt waren. Sprich also nicht von Vertragstreue, denn das wäre äußerst peinlich... Die Türkei als Garant in Sachen Zypern hat auch nicht vertragstreu gehandelt, als sie im Alleingang einmarschierte und die Griechen vertreibte und dann auch noch den Norden besetzte. Also, lassen wir die Vertragstreue lieber für die Heiligen als Begriff weiterleben!
Fahr doch, mein Guter, von Canada nach Amerika durch den Michigan Lake mit einem üblichen Boot. Da wirst du sehen, wie die reagieren. Sogar dort wo kein Militärschiff reinpaßt, kontrolliert man dein kleinen witziges Boot. So ist es halt überall! Ob ein Katzensprung oder sonstwas ist. Schon die Drogenfahnung findet solche Katzensprünge äußerst gefährlich. Keine Ahnung, wieso du so träumerisch drauf bist und diese simplen Sachen nicht erkennst.
@Marilenchen
Das klingt doch sehr einleuchtend und logisch!
Denkst Du, man könnte für die Ägäis einen Sonderstatus beantragen? Wenn ja, warum?
Wo wäre das Gericht, in Den Haag?
Tja, ich lerne gerne! :-)
Ja, toll. :D Ich bin kein Expert für Internationales Recht. Es ist was anderes internationale Verträge zu verstehen und was vollkommen anderes deren Prozeßordnung zu kennen... Pfui Teufel! Ich kenne deren Prozeßordnung nicht! Wir lernen maximal Europarecht und das reicht schon. %-6 Man kann allemal die UN anrufen, die für das "störende" Gesetz zuständig ist. Es ist immer besser, die UN arbeiten zu lassen, denn ein Gericht kann kein Sondergesetz erlassen. Man wird sowieso wieder bei der UN landen müssen. Hab ich zumindest das Gefühl und da es nicht mein Bereich ist, nehme ich allemal keinen Eid auf die Richtigkeit dieser Vermutung! Die Türkei kennt sicherlich schon alle Wege. Und ich habe das Gefühl, daß es einen Grund gibt, wieso sie keinen Weg außerhalb der Ägäis geht. Entweder ist der Weg verschlossen oder man wartet auf einen günstigen politischen Moment, wo sich vieles auf einmal ändert und man auch ein Stück ohne viel Ärger bekommt. Die Geschichte hat bewiesen, daß man nie sicher ist und daß sich alles schlagartig ändern kann. Der Gerichts- oder UN-Weg ist für beide äußerst gefährlich. Man kann nicht wissen, ob man sogar einen drauf kriegt. Denn falls die Griechen was verlieren könnten, würden sie allemal was neu-türkisches zurückverlangen, um einen Ausgleich zu schaffen. Ich klinge irgendwie paranoid, oder???? :D Aber das scheint mir das plausibelste Bild zu sein.
Du scheinst ja keine Ahnung von Geschichte zu haben... Denn sonst wüßtest du, daß obwohl die Griechen sehr weit in die Türkei 1921 marschierten, dennoch von Verträgen gedeckt waren. Sprich also nicht von Vertragstreue, denn das wäre äußerst peinlich...
was? das musst nochmal erörtern!
Die Türkei als Garant in Sachen Zypern hat auch nicht vertragstreu gehandelt, als sie im Alleingang einmarschierte und die Griechen vertreibte und dann auch noch den Norden besetzte. Also, lassen wir die Vertragstreue lieber für die Heiligen als Begriff weiterleben!
wenn GR vertragstreu währe dann müsste Süd->Zypern raus aus der EU!
Fahr doch, mein Guter, von Canada nach Amerika durch den Michigan Lake mit einem üblichen Boot. Da wirst du sehen, wie die reagieren. Sogar dort wo kein Militärschiff reinpaßt, kontrolliert man dein kleinen witziges Boot. So ist es halt überall! Ob ein Katzensprung oder sonstwas ist. Schon die Drogenfahnung findet solche Katzensprünge äußerst gefährlich. Keine Ahnung, wieso du so träumerisch drauf bist und diese simplen Sachen nicht erkennst.
keine angst ich träume nicht.
warum begreifst du nicht, das im falle der Ägäis int.seerecht(12 meilen unsw) nicht anwendbar sind!?
das wiederspricht jeder logik!
wenn GR vertragstreu währe dann müsste Süd->Zypern raus aus der EU!
keine angst ich träume nicht.
warum begreifst du nicht, das im falle der Ägäis int.seerecht(12 meilen unsw) nicht anwendbar sind!?
das wiederspricht jeder logik!
Das widerspricht wohl deinem Verständnis!!! Denn es steht nicht nur das internationale Recht der Meere für die 12 Meilen, sondern auch der Vertrag, den ihr unterschrieben habt!!! Er ist zwar alt, aber gilt! Und du vergißt auch, daß die Türkei keinen Widerspruch gegen das Internationale Recht der Meere bezüglich der Ägäis erhoben hatte, obwohl sie es konnte! Das Gesetz war mehrere Jahre lang bekannt, bevor esim Jahr 1994 in Kraft getreten ist! Man hatte mehrere Jahre Zeit, darüber zu streiten und seinen Einspruch geltend zu machen. Denn ein solches Gesetz gilt übergreifend, falls es keine Ausnahme enthält! Es machte aber keine Ausnahme für die Ägäis! Deshalb mußte die Türkei diese Ausnahme erstmal geltend machen. Hat sie nicht! Jetzt muß sie gegen mehrere Sachen ankämpfen, um das ganze abändern zu lassen.
Enitharmon
17.04.05, 19:12
@Mike Hammer.....
Ich weiß das du versucht witzig zu sein und nur deine Griechischen Landsfrauen darüber lachen können ...
aber ich kann mir vorstellen das du davon treumst land für die griechen zu gewinnen,....
er war nicht witzig, er war ironisch, hat nur deine schwache Argumentation niedergemacht
Enitharmon
17.04.05, 19:15
....
edit: was ich sagen wollte wurde schon beantwortet
Enitharmon
17.04.05, 19:19
Mein Ziel ist es nur die Seemailen der türken zu erweitern, was jedoch durch die Inseln verhindert wird.......
Die Griechen haben es da besser!
Also ein bisschen mehr Land könnten wir auch vertragen..... :rolleyes:
Wozu brauchen wir mehr Land??? Was willst du damit ?
Die sollen mal ihr eigenes Land hinbekommen !!!
Enitharmon
17.04.05, 19:43
Wenn du Inseln willst, will ich Land.
Würdest du Rhodos gegen Izmir tauschen?
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